Разговор с лондонский романистом, эссеистом, радиожурналистом Зиновием Зиником. Он родился в Москве в 1945 году. В 1975 году уехал в Израиль, а полтора года спустя по приглашению Русской службы Би-би-си переехал в Великобританию. Автор более дюжины книг. Пишет по-русски и по-английски. Его последний русский роман –«Ящик оргона». Последний английский роман – «Знакомые звуки, или монстр из Артека» (Sounds Familiar, or The Beast of Artek). Наш разговор начался с вопроса о том, какую реальную политику он открыл для себя сорок два года назад в Израиле.
– Я помню свои эмоциональные ощущения от Израиля, просто от того факта, что люди друг в друга стреляют. Мы видели в Советском Союзе только в кино, что пули бывают живыми. Я помню один террористический акт, который произошел во время моего пребывания в Иерусалиме. Я жил в Иерусалиме, был режиссером студенческого театра, надеюсь, в первый и в последний раз в моей жизни, хотя это было огромное развлечение. В Иерусалиме был один террористический акт в течение года, я там жил с 1975 по 1976. Это небезызвестный террористический акт: взорвался холодильник на площади Сиона, в сердце Иерусалима, где сходятся три улицы, главные улицы с магазинами, кафе, барами и так далее. Это, так сказать, пересечение Пятой авеню, улицы Горького и Арбата. Жертв было мало. Но я помню свое подсознательное ощущение, как это потрясающе. Для меня, советского человека, который привык к тому, что вообще ничего не происходит, мы жили в стране, совершенно лишенной какого бы то ни было участия в каких-либо акциях, кроме диссидентских, и общество не знало, что такое взяться за оружие и так далее. То есть акт насилия был проявлением жизни общества.
Политика начинается тогда, когда индивидуум, одиночка, а писатель всегда параноидален в этом смысле, писатель, как индивидуум, чувствует, что общество от него что-то требует. Политика начинается тогда, когда общество начинает определять индивидуума, конкретного человека вроде меня, который приехал в Израиль, рожденного в Москве, никогда не слышавшего слов «синагога», «Библия» и так далее, который был еврей номинально, потому что это было записано в паспорте. Я опубликовал мою первую повесть под названием «Извещение», и после этого меня стали называть писателем. Но главное, меня тут же в журналах, в рецензиях, в разговорах стали называть еврейским писателем. Вот это и есть политика. Я Зиновий Зиник, я родился в Москве в Марьиной роще, я думаю о том-то и о том-то, я влюблен в того-то и того-то, я читаю такие-то и такие-то книжки, я вообще не думаю, кто я такой. Вообще человек, когда он наедине с самим собой, он не соотносит себя ни с какой нацией, его внутренний голос не имеет никакого отношения ни к какому большинству, он говорит без акцента.
–Я помню, Зиновий, замечательную фразу из вашего эссе: «Душа говорит без акцента».
– Душа говорит без акцента. Это, кстати, написано по-английски, по-английски это звучит лучше. Вообще, верите вы в Бога или нет, но во всяком случае по любой теологической концепции Бог создал человека, отдельного человека, а не члена, часть какой-то нации. Нации Бог не создал, в нации человек сам определился. Человек сам по себе отдельный. Когда в безакцентный разговор с самим собой вмешивается общество, оно начинает приписывать этот акцент каким-то своим категориям, например, национальным. Тогда говорят: а вы знаете, Зиновий Зиник – еврейский писатель. Черт побери, какой я, извиняюсь, еврейский писатель? Я может быть еврей, но это большой вопрос, вообще говоря, это большой божественный, теологический, этнический, этнографический, антропологический вопрос. Я вообще в юности был выше на 10 сантиметров, у меня был прямой нос, и я был похож на молодого римлянина. Это сейчас можно сказать после 40 лет жизни в Великобритании: может быть, я стал похож на еврея под влиянием людей, которые мне говорят, что я еврей из России. Не знаю. Во всяком случае, когда говорят, что ты еврейский писатель, отвечаешь: почему, с какой стати? Я не против, чтобы меня называли как угодно — еврейский или молдавский, узбекский, обезьяний писатель, может и обезьяний писатель, но я не хочу, чтобы меня определяли. Я думаю, что идея политического сознания — это когда индивидуума, отдельного человека, писателя, не писателя, черт с ним, с писательством, черт с ним, с творчеством, вдруг «закадривают», приписывают к какой-то общине, к какому-то обществу, к какой-то этнографической единице. Тут во мне, такой уж у меня темперамент, начинается бунт против этого. Этот бунт начался в Израиле, потому что я понял, что если я еще останусь на год, еще на два года, еще на десять лет, то из меня сделают то, что это общество израильское, я имею в виду истеблишмент либеральный или наоборот консервативный, то, что они делают со всеми людьми, которые приезжают и становятся у них израильтянами. Я не еврейский писатель. Я из компании Александра Асаркана и Павла Улитина. Первый делал хронику своей жизни в самодельных почтовых открытках, был бродячим философом, Сократом нашего времени, 60-х годов прошлого века. Улитин писал прозу, подцепляя разговоры друзей и делая из них абсурдные коллажи, потрясающую уникальную прозу. Я из этого круга людей, и вдруг мне говорят, что я еврейский писатель. Не хочу, может быть,, я еврейский писатель, но я не хочу, чтобы меня как-нибудь называли вообще. Потому что все-таки писатель — это Бог, а Бог, как известно, если уж еврейский, то он неназываем, у Бога нет имени. В этом смысле я с точки зрения общества совершенно безымянный.
– Сколько лет вы живете в Англии?
– 41 год. Я окончательно осел в Лондоне в1976 году.
– Вы не просто живете в Лондоне, вы в Лондоне и вообще в Англии известный английский эссеист и даже английский романист. Вы написали роман на английском языке. Среди ваших друзей много английских писателей. Это дурной тон или норма – разговаривать в кругу писателей о политике?
– Если просто собрались выпить и отужинать в каком-нибудь частном доме, то спор о политике — это дурной тон. Потому что ни к чему хорошему он не приводит. А зачем разногласия, когда друзья встречаются, чтобы выпить и поговорить? Говорят о любви, рассказывают анекдоты, истории, какие туфли носит Тереза Мэй, дальше этого, по-моему, не идет.
– Тем не менее, в Англии жили и живут писатели, которые выражают свои политические взгляды, у которых живой политический темперамент. Публике интересны политические взгляды писателей, английской публике?
– Есть знаменитая сцена в «Бесах» Достоевского, когда писатель, Достоевский, конечно же, имел в виду Тургенева, Кармазинов на небезызвестном бале говорит, что у него в Карлсруэ, а он живет в эмиграции, русский писатель, который живет в эмиграции, чинят водопровод. Так вот, говорит Кармазинов, явно к бешенству Достоевского, потому что с Тургеневым у Достоевского были, мягко говоря, очень сложные отношения, так вот в Карлсруэ проводят водопровод у него на улице, и вот эта проблема трубы водопроводной в Карлсруэ ему гораздо важнее, чем все высокие сложные метафизические проблемы власти и интеллигенции в России. Так вот: я с ним согласен. Дело в том, что политика в Англии — это где проводят водопроводную трубу. Это сводится к тому, какие налоги с тебя берут и какие институции субсидирует государство, а какие нет. В этом смысле любой человек, включая писателя, вовлечены в этот разговор, потому что это касается твоего кармана, сколько от тебя возьмет государство и сколько тебе государство за это даст каких-то служб, ухода за детьми, школ, больниц и так далее. Содержание парков стоит больше, чем содержание больниц. Политика на самом деле — на что ты тратишь деньги. Видимо, британская политика отличается от русской политики. Тут еще интересный вопрос, что мы вкладываем в понятие политики, что вы имеете в виду, когда вы говорите «политика».
– Я имею в виду, например, Гарольда Пинтера, который был страстным критиком Соединенных Штатов. Я имею в виду Джона Ле Карре, который пользуется любой публичной возможностью для критики Израиля. Есть в Англии писатели, которые высказываются о большой международной политике.
– Когда писатель перестает быть писателем, он начинает отстаивать определенный взгляд на развитие политических событий в мире, вроде Пинтера. Он действительно перестал быть драматургом и стал заниматься политикой. Прецедентов мы знаем огромное количество, когда люди просто морально гибли, ввязавшись в эти склоки. Но если ты писатель ранга Ле Карре, то тебе совершенно наплевать, что о тебе скажут по поводу твоих политических взглядов.
– Политика, политики интересуют английскую литературу, английских писателей? Можно ли говорить о том, что классический английский жанр утопии и антиутопии — это политический жанр?
– Есть жанр утопии, конечно. Мы знаем Оруэлла, мы знаем Хаксли. Книга Замятина «Мы» была написана в Ньюкасле, где Замятин жил долгие годы, строил корабли. Мы знаем Герберта Уэллса, его антиутопические произведения или, как сказал бы Энтони Берджесс, еще один автор утопии «Заводной апельсин», это какотопия, а не утопия, какотопия, даже не антиутопия. То есть это как бы черное будущее. Это один из жанров. В Англии все развивается в рамках жанра. Англия — это страна садоводов, вообще говоря, и лавочников, поэтому это космополитическая страна. Владелец маленького магазина должен хорошо относиться к любому своему клиенту, какой бы национальности и происхождения клиент ни был. Но это еще нация садоводов. С тех пор, как у меня 10 лет назад появился садик, я понимаю, что нужно осторожно относиться, например, к сорнякам, иногда из них вырастают очень красивые цветы, если правильно их окучивать, если отделять их от других сорняков и не путать с розами и так далее. У каждого растения есть своя почва и свое право расти в определенном положении по отношению к солнцу. Поэтому, когда речь идет о каких-то этнических меньшинствах, а это очень серьезная проблема сожительства разных людей в одной стране, когда речь идет об экономических проблемах, а именно о субсидировании публичном или общественном, естественно, каждый в это вовлечен, но каждый выбирает свой жанр, свой садоводческий жанр. Оруэлл сумел выразить себя только в утопии, хотя написал еще массу романов. Но во всяком интеллектуальном процессе определенные исторические обстоятельства ведут к созданию каких-то идеологических монстров. Например, цивилизованный мир Европы якобы ответственен за рабство. Я, как вы понимаете, не поддерживаю рабство ни в Америке, ни в Ливерпуле, но на протяжении послевоенных лет, пятидесяти лет, интеллектуальные круги Европы и Соединенных Штатов создали легенду, что весь европейский мир, включая Соединенные Штаты, ответственен за все ужасы так называемого третьего мира. Кстати, сама концепция, что существует первый мир, европейская цивилизация, и некий третий мир — это тоже выдуманная концепция. Миры, они разные, как у тебя в саду сорняк или роза, или сирень. Так вот, придумали концепцию какого-то третьего мира и первого мира. Этот первый мир ответственен за все ужасы третьего мира. Создано огромное количество литературы, а именно о вине европейской цивилизации перед так называемым третьим миром, включая рабство, с которого я начал этот параграф, этот абзац. Рабство — это страшная проблема, в нем участвовало все человечество. Главные торговцы были, кстати, мусульмане, потому что они были нейтральными. В рабство продавали своих людей. Это были племенные вожди, которые захватывали своих собратьев по соседним племенам и продавали их белым работорговцам через мусульманских посредников. Короче говоря, весь мир был увязан в этом. Но писателю нужно создать легенду, нужно найти виноватого и справедливого, нужно создать мелодраму. Когда ты долго объясняешь человеку, что ты его мучил, издевался над ним, над его сыновьями, над его внуками, над его правнуками, вообще над всем ходом его жизни, его предков и его потомков, найдется какой-то человек из его семьи, возьмет топор и начнет тебя рубить нещадным образом. Таковым был Усама бен Ладен. Мы создаем собственных монстров. Как этот процесс остановить, никто не знает. Но писатели для этого существуют, они выражают голос этого конспиративного мышления, этого параноидального садомазохистского, какого угодно мышления. Мы знаем французского писателя Мишеля Уэльбека, который одержим идеей того, что мусульмане захватывают весь европейский мир. Это весьма спорный вопрос. Был Гарольд Пинтер, который считал, что все трагедии человечества произошли от европейской цивилизации и в первую очередь от американского империализма, что не лишено правды. Но дело не этом. Когда писатель создает роман, он учитывает все факторы ради развития сюжета.
– Вы более сорока лет живете в Англии, пишете по-английски, публикуетесь в солидных английских изданиях. За вами всё равно тянется московский шлейф, на вас ставят какое-то русское клеймо?
– Да, несомненно, конечно, от этого не уйдешь. Более того, я никогда в жизни не отрицал того, что при всей своей душевной трансформации в какого-то британца, я совершенно не отрицал, что у меня есть российское очень мощное прошлое. Я москвич, Москва дышит во мне и будет дышать. Я очень связан и Иерусалимом, хотятам провел всего год, он оставил печать в моем сознании. Это была первая страна, которую я увидел после Москвы. Но все-таки я 41 год прожил в Англии. Как только теряется связь с универсальными истинами, люди, потеряв ориентацию, начинают искать корни. Проблема эта безумно сложная, потому что с этого начинается всякая политика, то есть твое отношение с обществом, именно, в какой степени ты считаешь себя индивидуумом и в какой степени ты считаешь себя принадлежащим к какой-то общине. Человек, сотканный из своего прошлого — это большой вопрос. Но во всяком случае он заведомо не может определяться своим этническим происхождением. К сожалению, как я говорил, с утратой каких-то универсальных идей, просто они перестали функционировать как универсальные идеи, люди стали рыть, долбить в поисках своих корней. Поиски корней — это опасное занятие. Потому что, если слишком долбить в поисках корней дерево, оно просто умрет. Я вам это говорю как садовод. Вы обрубите корни, которые вы ищите. И эти поиски корней довели до того, что левые круги, которые боролись, скажем, с расизмом или с антисемитизмом, теперь объединились с правыми кругами, которые ненавидят темнокожих или евреев. Оба этих идеологических лагеря считают, что человек должен определяться собственными предками. Кто эти предки — их же нужно выдумывать, мы же их не знаем. Я, между прочим, слава богу, знаю, кто мой прапрадед по матери. Он грабил белорусские и российские леса, он был лесопромышленником, он загубил, наверное, очень много леса. Лес шел на шпалы, XIX век, железные дороги. То, что я стал садоводом, видимо, возвращение к своим корням, а именно к прапрадеду, который был лесопромышленником. Так что ли это нужно понимать? Это полный абсурд. Хорошо, мне говорят: Зиновий, но вы все-таки русский писатель. Потому что я пишу по-русски? Да, я пишу по-русски, но я пишу и по-английски. Я что, английский писатель? Нет, я не английский. Можно меня называть просто писателем?
– В какой мере политика входит в состав вашей прозы и каким образом?
В прозу входит все — это зависит от темперамента человека, зависит от того, в каком жанре ты работаешь. Если ты Джеффри Арчер, ты пишешь роман о каких-то героях политической борьбы. Я пытаюсь уйти от политики в том смысле, в котором вы спрашиваете. Политика — это вмешательство в индивидуальную жизнь, в безакцентное, бескорневое пребывание человеческой души. Политики пытаются тебя приписать к чему-то. Политика — это опрос населения, это заполнение анкет, куда ты — к консерваторам или к лейбористам, к евреям или к темнокожим, или к азиатам. Короче говоря, это все время приписывание, я просто против приписывания. Роман, хотя все возражают против жанра романа, роман — это совершенно неопределенная вещь. Такая же неопределенная, как человек, который родом из России, у него еврейские корни или еврейские родители, он неопределим на самом деле, он никогда не ходил в синагогу, он никогда не знал, что это такое. Это ассимиляция до такой степени, что из нее возникают и еврей, и антисемит, и либеральный мыслитель. Роман — это вещь, которая все время перерождается, как перерождается понятие нации, роман рождает какой-то новый жанр. В этом смысле роман может быть политическим, а может быть антиполитическим. Все зависит от того, какой критерий вы вкладываете в понятие «политика».
Писатель вступает в конфликт с обществом — это факт. Потому что общество само по себе — это фикция. Мы рождены индивидуумами, но эту фикцию пытаются нам навязать, пытались навязать фашисты, коммунисты, сейчас пытаются навязать так называемые либеральные этнографически настроенные защитники расовых прав. Но они засовывают мусульман в мусульманскую общину, или в негритянскую общину, или в азиатскую общину людей, которые хотят быть индивидуумами, а им говорят: нет, нет, вы же мусульмане, идите обратно к своему имаму. Мне говорят: Зиновий, вы же русский писатель, скажите нам что-нибудь об Алексее Баталове. (Это мне на днях позвонили из Би-би-си). Я сказал: я не имею никакого отношения к Алексею Баталову, я его никогда не любил, плохо осведомлен о его карьере, я уехал из России 42 года назад. Всё это навязывание общих категорий индивидууму. И писатель, романист, каковым я себя считаю, должен против этой общинности выступать. Мы против коммунальных квартир.
Преклонный возраст.
Пожилые люди о себе и своих проблемах.
«Мои любимые пластинки» с потомком русских эмигрантов Григорием Черепенниковым (Стамбул).
