Виталий Портников: Сегодня мало кто помнит, что «цветные революции» на постсоветском пространстве прошли в трех бывших советских республиках — это Грузия, Украина и Кыргызстан. Однако после этих «цветных революций» все три страны пошли разными путями. Украина и Грузия идут путем европейской интеграции, ставят перед собой цель сближения с НАТО. Кыргызстан, напротив, активно сближается с Российской Федерацией, присоединился к Евразийскому экономическому союзу. Можно сказать, что есть достаточно очевидные тенденции, которые позволяют нам охарактеризовать Кыргызстан как государство, весьма лояльное нынешнему российскому руководству. С другой стороны, многие наблюдатели называют Кыргызстан единственной реальной демократией в Центральной Азии (конечно, со всеми оговорками).

Что происходит сегодня в Кыргызстане, каковы тенденции развития этой страны? Мы говорим об этом с гостями в нашей киевской студии: профессором кафедры парламентаризма и политического менеджмента Национальной академии государственного управления при президенте Украины Досаалы Именбердиевым и Ильей Лукашем, еще недавно киргизским журналистом, а сегодня - украинским.

Сюжет о том, как развивается актуальная политическая ситуация в Кыргызстане, подготовил корреспондент Радио Свобода Владимир Ивахненко.

Владимир Ивахненко: 60-летний глава Киргизии Алмазбек Атамбаев, неоднократно заявлявший, что очередные президентские выборы в стране намечены на ноябрь 2017 года и состоятся в намеченный срок в соответствии с законом, подвергается резкой критике со стороны оппозиции и гражданских активистов. Главная оппозиционная партия «Ата-мекен» требует переноса выборов на более ранний срок, чтобы весь их процесс, включая, вероятно, второй тур и инаугурацию нового главы государства, завершился до 1 декабря. Оппозиция уверена, что шестилетний срок пребывания Атамбаева в должности истекает 1 декабря, а после этой даты возникает правовая коллизия.

Обвинение в нечестной игре в адрес президента связаны и с арестом лидера «Ата-мекен» Омурбека Текебаева. Текебаев задержан по заявлению российского предпринимателя Леонида Маевского, утверждающего, что в 2010 году он передал Текебаеву миллион долларов для содействия в покупке акций государственной компании «Мегаком». Тем не менее, партия «Ата-мекен» выдвинула Текебаева, содержавшегося под арестом, кандидатом в президенты. В Бишкеке периодически проходят митинги с требованием освобождения Текебаева. В декабре прошлого года по инициативе президента в Киргизии прошел референдум о внесении в Конституцию поправок, расширяющих полномочия премьер-министра страны. Противники поправок уверены, что Атамбаев после ухода с поста президента планирует сохранить власть, заняв пост главы правительства.

Виталий Портников: А теперь мне хотелось бы получить от вас оценку этих тенденций: чего можно ожидать в ближайшем будущем от Кыргызстана, будет ли это демократия, или это все-таки государство, приближающееся к моделям, существующим в соседних странах: Казахстане, Узбекистане, Таджикистане?

Досаалы Именбердиев: Кыргызстан как островок демократии в Центральной Азии с момента объявления независимости республики развивался по главным принципам демократии, выборности органов. Основные идеи развития страны были заложены в первой Конституции, принятой еще в 1993 году. Последующие законодательства, принятые в Кыргызстане, фиксировали все демократические принципы, по которым развиваются западные страны - страны Европейского союза, Америки. Первый президент Кыргызстана Акаев в какой-то степени начал готовить кадры в западных странах в целях дальнейшего ускорения вступления страны на путь демократии.

Но сегодня нужно исходить из истории Кыргызстана, из того, какие страны его окружают: Казахстан, Россия, Узбекистан. Мы не имеем общей границы с РФ, но так исторически сложилось, что с формированием в 1924 году Кыргызской автономной республики, минуя Казахстан, мы вступили в Российскую Федерацию. В большей степени это режимные республики, где сложился диктат первых руководителей. Конечно, мы пытались выбираться из этого круга при помощи обновления законодательства и подготовки свежемыслящих людей за рубежом.

К сожалению, последние события в Кыргызстане не делают чести нашим руководителям: ограничиваются права журналистов, преследуют людей за различные высказывания, публикации в газетах, журналах. Я помню, еще в 2000 годы ученые говорили, что Кыргызстан — это европейское государство. Сейчас, наверное, это уже не так.

Мы пережили две революции: в 2005-м и в 2010 году. Видимо, это не стало уроком. Чего сегодня добилось общество Кыргызстана в результате этих двух революций? Мы строим некий президентский режим, хотя по Конституции 2010 года Кыргызстан является парламентарной республикой. Наше общество не до конца понимает эти законодательные нормы.

Виталий Портников: Как раз элита слишком хорошо понимает результаты, поэтому и создает президентскую республику. Но почему эти две революции действительно не привели к реальному общественному обновлению?

Илья Лукаш: Я бы разделил ответ на две части. Первый вопрос - о качестве политических элит. Это общая проблема для всех постсоветских стран. А вторая часть — это все-таки роль личности в истории. После первой революции это был компромиссный вариант - Курманбек Бакиев.

Президент Атамбаев выбирал будущее Кыргызстана между Сингапуром и Абхазией, и он выбрал абхазский вариант. Вместо того, чтобы дать толчок мощным экономическим процессам, способным обновить экономику… Это единственная страна региона, которая не имеет серьезных природных запасов, вообще ничего, ни нефти, ни газа, есть только туристический потенциал и немного золота. Это основа для здоровой конкурентной экономики. Но это не было сделано.

А шаг номер два — это полное закручивание гаек и окончательный разворот в сторону Москвы, потому что только оттуда ему могли гарантировать в обмен на лояльность то, что его в любой момент поддержат, удержат за ним власть. Сейчас мы видим ужасную картину, потому что Генеральная прокуратура Кыргызстана превратилась… Вот говорят, «собака-подозревака», а это «собака-обижака». Генпрокурор Кыргызстана, вместо того, чтобы выполнять свои прямые конституционные функции, без конца, каждую неделю подает иски к СМИ и к журналистам даже не за оценочные высказывания, а за то, что они просто публикуют чужую точку зрения.

Например, к вашим коллегам с Радио Свобода в Кыргызстане (там оно называется «Радио Азаттык») первый иск был на 10 миллионов сомов, второй - на 20 миллионов (сейчас это практически 300 тысяч долларов). У одного независимого издания иски на 27 миллионов. Нас радуют по пятницам: видимо, это какой-то внутренний цикл - в понедельник что-то читают, обижаются, а к пятнице уже несут готовые бумажки и подают их в суд.

Если говорить о широких массах, об обычном кыргызстанце, то ощущение свободы инстинктивное. Как в 2005 году, так и в 2010-м никто не знал, чем закончатся первые митинги, как это было в 2005-м, когда просто кинули на выборах ставленника Бакиева, дорисовали какие-то цифры. Сидел бы маленький депутат в киргизском парламенте, никто бы ничего не знал, а вместо этого случилась целая революция. Тут сработали племенные, родственные связи.

В 2010 году люди вышли просто против повышения цен на электроэнергию и введение оплаты за звонок — это был социальный протест. Они выходили все эти годы, все пять лет президентства Бакиева (как и во время президентства Януковича в Украине), каждые несколько месяцев были какие-то достаточно серьезные акции. В этом смысле я все-таки не соглашусь, что Кыргызстан может превратиться в какое-то подобие окружающих стран. Более того, есть прослойка людей до 35 лет (как в Украине мы увидели это на Майдане в 2014 году) - это активное меньшинство, которое в состоянии не просто выйти с протестом, но и конвертировать его в реальные изменения, До этого оно еще не доросло, но очевидно, что этот процесс идет в одну сторону.

Какая это будет уродливая форма авторитаризма – тот, который опирается на русские штыки, с отсутствующей экономикой… Этот сценарий мы увидим, я думаю, до ноября, потому что в ноябре будут выборы президента. По действующей Конституции, нынешний президент Кыргызстана Алмазбек Атамбаев на выборы пойти не может, там четко прописано — президентом Кыргызстана можно быть шесть лет один раз в жизни. Именно поэтому сейчас ее начинают переписывать, и это уже, кстати, вторая попытка ее переписать, первая была несколько месяцев назад. Я думаю, к ноябрю будет ясно, куда идет Кыргызстан - к какой-то уродливой автократической, авторитарной модели, или же все-таки это будет попытка прорваться к чему-то принципиально новому.

Виталий Портников: Можно ли говорить, что в Кыргызстане состоялась реальная политическая нация, что есть многонациональная нация кыргызстанцев?

Досаалы Именбердиев: Да, конечно. В Кыргызстане проживает около 80 национальностей. Как политическая нация она действительно состоялась. Доказательством того являются последние события, о которых мы говорим, — революции в Кыргызстане: в них участвовали представители всех наций. Вопрос, как я понимаю, в том, что ожидает наши народы в будущем, к чему мы придем. Я согласен с Ильей, что политические, партийные лидеры, руководители областей многое определяют в кыргызстанском обществе в целом.

Могу сказать и другое: Кыргызстан является единственной такой страной по числу неправительственных организаций на душу населения, это гражданское общество, которое самостоятельно развивается без поддержки государства. Лидеры этих неправительственных организаций в достаточной степени определяют мнение общества.

Мне кажется, мы научились переписыванию законов. В Кыргызстане большинство говорит на русском языке, в Конституции этот язык прописан как официальный, и во многих высших учебных заведениях преподают на русском, поэтому нашим депутатам и разным комитетам легко переписывать законы с российских источников. К чему это может привести - к следующему Майдану, к революционным событиям? Я думаю, такое тоже может быть.

Виталий Портников: Вы не считаете, что сам политический процесс приведет к какой-то нормализации? Разве людям обязательно нужно всякий раз выходить на улицы?

Досаалы Именбердиев: На это каждый раз практически провоцирует поведение главы государства. Чем ближе выборы президента, тем более ужесточаются преследования не только журналистов, но и оппозиционных сил, партийных лидеров, которые тоже могли бы представить свою кандидатуру на выборах главы государства. Один человек, имеющий какие-то финансовые возможности, может собрать множество людей, и таких событий у нас было много. То, настолько наше общество политизировано и легко на подъем (один человек может собрать на центральной площади от 5 до 10 тысяч человек), уже будет определять некий курс политического движения.

Илья Лукаш: Мне решительно не нравится сама эта дефиниция — «кыргызстанец». Одно дело, когда мы говорим об общеполитической нации в масштабах такой страны, как Украина, а другое – когда мы говорим о стране, где лишь несколько десятков миллионов населения. Население Кыргызстана - шесть миллионов человек; в таком небольшом обществе самоопределение, в том числе, национальное играет ключевую роль везде, начиная с политики и заканчивая бизнес-сферой.

Виталий Портников: Тогда и территориальное самоопределение играет ключевую роль: конфликт между севером и югом — это ведь не мы придумали.

Илья Лукаш: Конфликт носил больше межэтнический характер. Но это тема отдельного очень большого разговора. Тут стоит вопрос о вовлеченности различных групп, представителей различных этносов. Одно дело, когда у вас в семье 15 детей, тогда не имеет значения, кому принадлежат носки, они все общие, главное - чистые или грязные. А вот когда вас в семье двое, вы четко знаете, кому что принадлежит, где чья расческа, зубная щетка и так далее. Поэтому в кыргызстанском обществе этнический компонент играл достаточно важную роль. Сейчас он играет несколько меньшую роль, тем не менее, я очень сомневаюсь в перспективах.

Виталий Портников: Вы считаете, что президент Атамбаев сделал какие-то реальные выводы из опыта своих предшественников, президентов Акаева и Бакиева? Если да, то - какие?

Илья Лукаш: Никаких. Или все. Он просто берет и повторяет их под копирку в различных вариациях. Для того, чтобы разогнаться и устраивать преследования прессы, уже в качестве вынужденной меры, Акаеву понадобилось больше десяти лет президентства. Только столкнувшись с массовой, централизованно организованной критикой, он начал давить прессу. Атамбаев в этом смысле пошел на опережение.

Главный вывод, который он сделал: в стране должен быть один хозяин. Именно с этим связано его решение, на которое не решались ни Акаев, ни Бакиев: я говорю про внешнеполитических игроков, которые влияют на внутренние процессы. Он вывел американскую базу, был в этом настойчив, последователен, я бы даже сказал, в каком-то смысле агрессивно настроен.

Потом началась история, когда газотранспортную систему за один доллар продали России. Россияне сказали: мы вам построим ГЭС на речках, целиком финансируем проект. А потом у России закончились деньги, они пришли и говорят: ребята, вы не могли бы нам вернуть те деньги, которые мы потратили на проектирование? Начинаешь разбираться в этом проектировании, а там лужайка за 300 тысяч долларов, какие-то бараки для строителей - обычная история про российскую коррупцию. И здесь же Атамбаев заложил для себя мину замедленного действия, потому что теперь любой политик, который попытается стать более пророссийским, чем он, будет просто загонять Кыргызстан по абхазскому сценарию. Главное отличие от Абхазии в этом смысле я все-таки вижу в этом пассионарном большинстве, которое инстинктивно стремится к тому, чтобы наверху менялись персонажи, проветривались кабинеты.

Виталий Портников: Почему вас привлекает именно абхазский пример? Абхазия — самопровозглашенное государство, по сравнению с Кыргызстаном она имеет совершенно другие возможности.

Илья Лукаш: Хорошо, не Абхазия, а Северная Осетия, Южная Осетия, то есть территория, которую постепенно превращают в государство-сателлит, которое по факту, начиная от спецслужб, прокуратуры, полиции, полностью пронизано щупальцами российских агентов. При Акаеве и Бакиеве это хотя бы уравновешивалось, то есть было много молодых профессионалов, которые учились на Западе, а потом пришли работать в правительство - был хотя бы какой-то баланс. Сейчас от этого решительно уходят. Более того, корочка выпускника академии ФСБ больше обещает тебе в карьере, чем диплом Оксфордского университета.

Виталий Портников: Это логично для страны, которая является членом Евроазиатского экономического союза. Мне кажется, Илья забывает, что рядом есть еще Казахстан, достаточно сильное государство. Не нужно обязательно считать Россию центром притяжения. Это тоже претендент на влияние.

Досаалы Именбердиев: Естественно, надо учитывать влияние соседних стран. Есть достаточно длинная граница с Узбекистаном, Казахстаном, Китаем. Влияние всех этих стран нужно учитывать.

Я согласен с тем, что в Кыргызстане среди взрослого населения существует проблема юга-севера, а вот среди молодежи, о которой говорит Илья, мне кажется, этот вопрос уже отпадает, с точки зрения процессов глобализации, с точки зрения развития менталитета современного кыргызского общества в целом. Ранее согласовывалось, кто откуда (с юга или с севера) какие кадры должен привлекать к работе в центральных органах власти. Мне кажется, сейчас эти вопросы немного утратили актуальность.

Нужно сказать, что с 2010 года, с принятия новой Конституции многие вопросы выборности, особенно главы государства… Среди наших стран «один раз шесть лет» - это только в Кыргызстане, это действительно хороший показатель. Проводился референдум по поводу Конституции Кыргызской республики, там усилили представительство политических партий в формировании будущего правительства после выборов нового парламента, и это предполагает, что в будущем силами партии Алмазбека Атамбаева он сможет перейти с поста главы государства на пост премьер-министра, и, таким образом, продолжать. Он, наверное, об этом задумывается. Предыдущий опыт президента Акаева, президента Бакиева – тут он, мне кажется, не делает выводов. Хотя три миллиарда долларов, которые выделила Киргизии Российская Федерация, чтобы закрылась американская авиабаза - мне кажется, это ситуация, аналогичная неподписанию Украиной договора об ассоциации с Европейским союзом.

Виталий Портников: По крайней мере, мы знаем, сколько это все стоит.

Илья Лукаш: Мне кажется, более интересным геополитическим игроком в Кыргызстане может стать Турция, хотя при нынешней резко меняющейся турецкой ситуации это тоже крайне ненадежно. Через десять лет мы можем абсолютно серьезно обсуждать в этой студии, насколько утратила свое влияние Россия и насколько внезапно его получила Турция.

Виталий Портников: Все эти полчаса мы говорили о политике, а обсуждая другие страны Центральной Азии, мы говорим о личностях. И это то, что отличает Кыргызстан и от Казахстана, и от Узбекистана, и от России тоже, между прочим.