Виталий Портников: Как может гражданское общество повлиять на собственную информированность? Прекратятся ли репрессии против журналистов в той непростой политической и экономической ситуации, в которой находится Казахстан? Мы пригласили в нашу киевскую студию казахстанского оппозиционера Айдоса Садыкова и его супругу, корреспондента информационно-аналитического портала «Республика» Наталью Садыкову. Айдос и Наталья буквально на днях занимались здесь, на Украине, сбором подписей украинских журналистов, интеллигенции и общественных деятелей под воззванием, которое требовало выпустить на свободу журналиста интернет-портала «Накануне.кз» Гузяль Байдалинову, закрыть уголовное дело против нее и ее коллеги Юлии Козловой. Это лишь один из эпизодов, свидетельствующих о проблемах, которые возникают у казахских журналистов.

Насколько в принципе сейчас можно говорить о том, что жители Казахстана имеют адекватную информацию о происходящем в стране?

Айдос Садыков: Население в любом случае получает информацию, потому что есть интернет. Основная масса народа всегда будет в неведении, но активная его часть, которая интересуется, пользуется интернетом, прекрасно знает, что творится в России, в Казахстане, в Украине. Казахстанское общество сейчас расколото на две части — пророссийскую и проукраинскую, то есть это российский путь и западный путь. Наиболее продвинутая часть поддерживает Украину, открыто выступает против Путина, против Назарбаева, против этого режима.

Виталий Портников: Наталья, вы пишете об Украине в казахстанских СМИ. Ваши читатели не воспринимают происходящее здесь как некий хаос, который как раз, может быть, является альтернативой казахстанской «стабильности»?

Наталья Садыкова: Дело в том, что большая часть общества сегодня зомбирована российским телевидением, которое вещает на территории всего Казахстана и является самым рейтинговым. Издание, для которого я работаю, — это независимое СМИ, информационно-аналитический портал «Республика», его аудитория - более протестная, она понимает, что на самом деле происходит в Украине.

Виталий Портников: Айдос, вы приехали в Украину, потому что не могли уже оставаться в Казахстане?

Айдос Садыков: После многолетних преследований (мы терпели тюрьмы, психушки, избиения) на этот раз завели уголовное дело на мою супругу, и встал выбор: или уехать, или ее посадят, и тогда у меня на руках останутся двое маленьких детей, и в любом случае я буду связан. Тюрьма — это для женщины очень тяжело.

Виталий Портников: А вы были заложницей Айдоса, или против вас была самостоятельная кампания?

Айдос Садыков: Разобраться в этом очень сложно, но о причинах можно догадываться. Они возбуждают уголовное дело, не объясняя, зачем это делают. Например, заводится дело о клевете - по казахстанским законам за это полагается до 5 лет лишения свободы. Доказывать что-либо бесполезно, потому что чиновник, руководитель областной администрации звонит: дайте пять лет (или три года), - и судья исполняет.

Виталий Портников: Скажите, Наталья, как вы ощущаете, управляемость всех этих процессов идет из Астаны, или все же сейчас областные администрации, региональные органы власти способны сами контролировать ситуацию?

Наталья Садыкова: Все происходит организованно - из администрации президента. Так или иначе, обо всех громких преследованиях, о которых говорят в Казахстане, знают в администрации президента - в этом я уверена на сто процентов.

Айдос Садыков: В каждой областной и районной администрации есть такая структура, как департамент политики, который напрямую подчиняется администрации президента. Эта структура занимается как раз контролем внутренних движений, оппозиционных деятелей, протестных групп.

Виталий Портников: Где легче работать в журналистике — в Астане, в Алма-Ате или в провинции?

Наталья Садыкова: Везде сложно, если ты - независимый журналист. Мы кричим о том, что в Казахстане закрывают фактически последние независимые СМИ. Сейчас последний оплот независимой прессы исчезнет, и больше ничего не останется.

Виталий Портников: В Украине, в России тоже была когда-то проблема фактического огосударствления СМИ, их олигархизации. В Казахстане ведь тоже так было. Говорили, что есть какие-то альтернативные источники информации, но они принадлежат членам семьи президента, зятьям, дочери, они почему-то более независимы, чем государственные СМИ, потому что высказывают другую позицию. Это какой-то довольно странный феномен.

Айдос Садыков: В Казахстане нет олигархических СМИ, отдельных от государства. То, что принадлежит дочери Назарбаева, его внукам или еще кому-то, на самом деле полностью подчиняется президенту Назарбаеву. Есть несколько изданий, которые не подчиняются, - к сожалению, они не такие влиятельные, и они в Казахстане блокируются или полностью запрещены, официально, через суд введены в категорию экстремистских изданий.

Виталий Портников: Каков выход из этой ситуации?

Айдос Садыков: В Украине был Майдан, революция - первая, вторая… У нас не понимают, почему там вышел такой смелый народ, а в Казахстане почему-то не выходит. Есть определенная причина — в Казахстане запрещено создавать организации. Мы втроем сели, разговариваем, а кто-то может настучать или прослушать, и мы уже подпадаем под контроль. В случае каких-то активных действий нас могут посадить или сделать что-то еще. А без организации невозможно выйти на улицу, надо создать какие-то структуры. На этой стадии они это полностью обрубают, как во времена Ленина и «красного террора».

Виталий Портников: Расскажите о журналистах, которые сейчас находятся под арестом.

Наталья Садыкова: Это журналистки Гузяль Байдалинова и Юлия Козлова, которые работали в проекте «Накануне.кз». Этот проект был создан после очередного, окончательного закрытия в Казахстане «Республики», объявления ее экстремистским СМИ. Они создали проект независимых журналистов и печатали там материалы о происходящем в стране. Заявление в правоохранительные органы написали представители банка «Казком» - это один из очень крупных, системообразующих банков в Казахстане. «Казком» требует привлечь их к уголовной ответственности за распространение заведомо ложной информации. Статьи о «Казкоме» всегда публиковала «Республика». Сейчас арестовали Гузяль Байдалинову, на Юлию Козлову заведено уголовное дело (ей подкинули наркотики). Сейчас по этой статье она переведена в категорию подозреваемых, а по статье «за распространение ложной информации» она выступает в качестве свидетеля с правом на защиту, то есть в любой момент может стать подозреваемой.

Виталий Портников: Есть надежда, что это удастся как-то остановить? Что для этого нужно делать?

Айдос Садыков: Остановить это вряд ли удастся. Тут надо надеяться на то, что эти люди продержатся, выдержат репрессии. Пока смены режима не будет, освободить их невозможно, режим может пойти на уступки разве что в результате сильного давления Запада или каких-то внутренних неурядиц, волнений. Тут надежда только на амнистию, которая возможна через несколько лет, либо, если они, не дай бог, сядут, то будут сидеть до конца срока.

Виталий Портников: Что такое «смена режима» в казахстанском понимании?

Айдос Садыков: Это полная системная смена режима. В первую очередь, установление демократической избирательной системы, выборность, сменяемость власти.

Виталий Портников: Но это невозможно без ухода Назарбаева. Назарбаев вечен, как вся эта государственная структура.

Айдос Садыков: Чтобы изменить все это, нужны 0,01%. В Украине на Майдане было 50 тысяч человек.

Виталий Портников: Но Виктор Янукович, по крайней мере, в этой части страны вызывал очевидное неприятие у огромного количества людей - совсем не у такого количества, которое было на Майдане, а, я бы сказал, у миллионов. Мне кажется, Назарбаев не вызывает таких эмоций у ваших соотечественников.

Наталья Садыкова: Два-три года назад даже в социальных сетях Назарбаева так не критиковали, как сейчас. Если вы посмотрите казахстанский сегмент того же Фейсбука, то увидите, что очень многие недовольны его политикой. Это недовольство нарастает и может достигнуть критической массы.

Виталий Портников: Янукович практически с 2004 года воспринимался как некий лидер криминального клана, как уголовник, рецидивист, два раза сидевший в тюрьме, как человек, который не гнушался никакими криминальными действиями все время своей политической карьеры. Даже когда его избрали президентом, многие считали, что президентом избрали бандита.

Назарбаев - первый секретарь ЦК партии, человек совсем из другого теста. Против таких людей обычно не бывает такого — это же не просто ненависть, это страх. Людьми всегда двигал страх перед тем, что Янукович будет возглавлять страну, потому что они воспринимали ее, как страну, завоеванную зэками. А Казахстан Назарбаева — это страна, завоеванная партноменклатурой, но ведь именно так он жил все десятилетия своего существования.

Айдос Садыков: Есть неприязнь не только к Назарбаеву, но и ко всему его клану, ко всему его окружению. Если провести нормальные выборы, организовать нормальную агитационную кампанию, честно посчитать голоса, то Назарбаев проиграет. Но он этого не допускает. Он посчитал, что за него проголосовали 97% граждан. Это сумасшедший процент, которого нет нигде, даже в Туркменистане - 89-90%.

Наталья Садыкова: Больше всего власть раздражает сейчас то, что «Республика» публикует переписку казахстанских чиновников. Это такой «WikiLeaks» казахстанского масштаба. Казахстан обратился в американский суд, чтобы запретить «Республике» публиковать эти материалы, потому что хостинг находится там, но им это не удалось, американский суд разрешил публиковать эти материалы. Следующим шагом стало возбуждение уголовного дела на журналистов «Накануне.кз».

Сейчас все идет к тому, чтобы с этим уголовным делом обратиться в Москву, где находится редакция портала, а дальше с ОМОНом, с масками прийти «кошмарить» эту редакцию, возбудить уголовное дело на издателя, шеф-редактора Ирину Петрушеву, которая создала этот ресурс.

Виталий Портников: Я видел распечатку телефонных разговоров Нурсултана Назарбаева с его покойным бывшим зятем, который тогда был заместителем главы Комитета национальной безопасности. С точки зрения человека из демократической страны, это безумные беседы. Я поставил себя на место обычного казахстанца: в этих беседах Назарбаев не выглядит непритязательно, наоборот, он сильный человек, он все контролирует, держит в руках, он уверен в себе. Тут еще вопрос восприятия – «какого президента я хочу».

Айдос Садыков: Пока мы не видели реальных выборов, не видели, что действительно думает народ, за кого он хочет голосовать. Свободных выборов за 25 лет истории независимого Казахстана ни разу не было, поэтому мы не знаем точно, правда или неправда то, что Назарбаева поддерживает большинство населения. Можно догадываться, что Назарбаева поддерживают 20%. Я лично считаю, что там не больше 15%. Это крупные бизнесмены, которые связаны с властью, чиновники, спецслужбы, работники, которые близки к этим людям, и так далее. Остальное население, большая часть которого еле выживает, и средний класс Назарбаева не поддерживают.

Виталий Портников: Но они не поддерживают и никого другого.

Айдос Садыков: Власть не дает подниматься никому другому. Политические партии в Казахстане запрещены, создание общественных организаций - тоже. Чтобы создать политическую партию, надо собрать 40 тысяч человек, кроме того, надо иметь разрешение администрации президента. Представьте: в России 500 человек для регистрации партии... В Казахстане всего 10 партий.

Виталий Портников: Это свидетельствует о том, что Казахстан так и не вышел из советской системы развития, что это такая переименованная советская республика. Партии есть, но они подконтрольны администрации президента. Возникает неполиткорректный, но важный вопрос: казахстанское государство вообще может существовать в не советском виде? Этот вопрос мы все время задавали в Украине. Вот вроде бы всех устраивало (например, многих жителей Крыма, Донецкой и Луганской областей), что независимая Украина - это просто переименованная советская республика, какбудто завтра она могла стать частью восстановленного Советского Союза. А когда оказалось, что она уже никогда такой частью не станет, у многих наших сограждан проявилось отрицательное отношение к Майдану, к новой Украине, к ее европейскому выбору. Я не знаю, насколько этнические казахи и этнические русские в Казахстане готовы вместе строить цивилизованное демократическое государство. Этот вопрос надо каждый день задавать самим себе.

Айдос Садыков: Политические вопросы, такие, как смена режима, смена президента, всегда решает меньшинство. Потом происходят выборы, и большая часть населения решает, за кого голосовать. На Украине многие сейчас недовольны президентом Порошенко, сводят вопрос к экономическим моментам: у них низкие зарплаты, трудно выживать и так далее. Не стоит вопрос о том, что он проводит плохие политические реформы.

Виталий Портников: Люди недовольны властью, потому что они хуже живут.

Айдос Садыков: Плохо едят, не могут нормально одеться — вопрос только в этом. Большая часть людей думает таким же образом: дома есть что кушать, есть хорошая машина, хороший дом, — и это самое главное. А кто там правит — для них неважно.

Виталий Портников: В Украине почти мононациональное государство, русские и украинцы составляют единую этническую группу. Нельзя сказать, что в Казахстане так же.

Наталья Садыкова: Несмотря на то, что Казахстан - многонациональное государство, сейчас много споров — «казах» или «казахстанец», и многие хотят, чтобы в паспорте писали «казахстанец». Там кроме русских есть татары, корейцы, кто угодно, в Казахстане проживает больше ста национальностей. Кому выгодно сейчас делить этих людей по национальностям, по группам и так далее? Это выгодно самой власти, чтобы «разделять и властвовать». Я думаю, если встанет вопрос, строить ли страну дальше всем вместе, то возьмут и будут строить, потому что очень много межнациональных браков, очень много людей разных национальностей, которые просто дружат между собой.

Виталий Портников: Мне важно понять, насколько эти люди готовы вместе строить новый мир. Сейчас они строят постсоветский Казахстан, и одни относятся к нему положительно, другие – отрицательно. Айлос, вы тоже считаете, что они готовы?

Айдос Садыков: Я считаю, что, если на севере Казахстана не будет внешнего вмешательства того же Путина или его преемника, или вмешательства со стороны Китая или Узбекистана, то Казахстан состоится как единое государство, продолжит развиваться.

Виталий Портников: Если бы не было внешнего вмешательства в Украине, не было бы ни Крыма, ни Донбасса. Но оно началось и нашло почву. Тогда российские диверсанты, Стрелков-Гиркин и все эти его отряды перешли границу и начали двигаться по Донбассу. Когда они дошли до города Сватово Луганской области (это практически украиноязычный город, там люди говорят на восточно-украинском варианте украинского языка), их оттуда выгнали - без армии, просто люди сами велели им уходить. И они ушли, этот город остался украинским. Но были города, где царила пропаганда российского телевидения, многие люди мечтали о «Русском мире», там эта российская диверсия упала на благодатную почву, и все заполыхало. Упадет ли на такую благодатную почву внешнее вмешательство в северном Казахстане?

Айдос Садыков: Может упасть. Есть вероятность, что северный Казахстан мы потеряем. Но если стоит выбор, сохранить целый организм или потерять его часть, ногу или руку, то, по-моему, лучше потерять какой-то кусочек.

Виталий Портников: Не все с вами согласятся. Вы согласитесь с этим мнением, Наталья?

Наталья Садыкова: Украина же движется сейчас вперед.

Виталий Портников: Но очень болезненно.

Наталья Садыкова: Ничего нового нельзя построить, не разрушив старого.

Виталий Портников: Это всегда вопрос понимания национальных интересов: насколько, с точки зрения национальных интересов, можно согласиться с утратой территорий? Или необходимо идти длительным эволюционным путем, чтобы, не дай бог, не произошло внешнее вмешательство? Если Россия сохранится в нынешнем путинском виде, то в случае демократизации Казахстана внешнее вмешательство почти неизбежно.

Айдос Садыков: Если революция, даст бог, произойдет в Казахстане, а Россия останется с режимом Путина, то в любом случае у нас будут проблемы, потому что Путин не отпустит Казахстан из сферы своего влияния. Не обойдется без какого-то конфликта или войны. Идеальный для нас вариант — это смена режима Путина и одновременно смена Назарбаева.

Виталий Портников: Это такие чудеса: в один день Путин, Назарбаев и Лукашенко соберутся и улетят в космос… А системы, между прочим, останутся: они же не случайные люди.

Айдос Садыков: Нужна быстрая смена власти и создание дееспособных вооруженных сил, которые могут дать резкий и жесткий отпор российским войскам.

Виталий Портников: Можно посчитать, сколько в Казахстане казахов и сколько русских среди призывников.

Айдос Садыков: Около 90% северных казахов. Армия, по разным оценкам, от 70 до 120 тысяч.

Виталий Портников: Почему такой перекос? Не 10% же русских живет в Казахстане?

Айдос Садыков: У нас живет больше 30% других народов.

Виталий Портников: А почему тогда столь немногие служат в армии?

Айдос Садыков: У нас коррумпированная система.

Виталий Портников: Казахи живут в сельской местности, не могут откупиться от призыва?

Айдос Садыков: Иногда в армии почти 100% казахов. Но это не значит, что они умеют воевать, потому что армия не имеет боевого опыта, нормального вооружения, нормальных боевых генералов - как было и у вас в начале войны. Опыт боевых действий обязательно нужен, чтобы выиграть войну. Те люди, которые помогали Украине (те же чеченцы или, например, грузины), будут нужны и Казахстану.

Виталий Портников: Это в том случае, если есть вопрос внешней опасности.

Айдос Садыков: Внешняя опасность угрожает Казахстану с трех сторон: первая реальная опасность – со стороны России, вторая - со стороны Китая, который скупил нефтяные месторождения Казахстана, и третья - со стороны Узбекистана, население которого быстро увеличивается, и узбеки потихоньку проникают на территорию южного Казахстана.

Виталий Портников: Разве у Узбекистана не схожие с вами проблемы? Такой же 25-летний режим, такие же социальные трудности…

Айдос Садыков: Режим в Узбекистане намного жестче. Более многочисленное мононациональное государство, меньше территория, меньше ресурсов… В ментальном плане, в плане способности работать, осваивать новые профессии узбеки более продвинуты.

Виталий Портников: Когда у государства есть опасности с трех сторон, это лучше, чем с одной, как в Украине? Украина имела одну опасность - с востока. Все прекрасно понимали, что никто не претендует на ее территорию с запада, что ни Беларусь, ни Польша, ни Венгрия, ни Румыния, ни Словакия нам не враги. Каждая из стран понимает, что другая может вмешаться, и это может удержать и Россию, и Китай от силового вмешательства.

Наталья Садыкова: История покажет, как это будет разворачиваться. Я думаю, для Казахстана реальную большую опасность будет представлять Россия, потому что Казахстан сегодня находится в ее сфере влияния как член Евразийского союза. Под предлогом рекламы якобы хотели отключить в Казахстане российские каналы с 1 января, но, как мы видим, Кремль продавил, и каналы остались работать. Этот вопрос пока отложили до мая и неизвестно, как он будет решаться дальше. Я думаю, большую опасность для Казахстана будет представлять путинский режим в таком виде, в каком он сегодня представлен.

Виталий Портников: Сейчас в Казахстане существуют социальные проблемы, падает курс тенге, повышаются цены. Меняются ли как-то настроения у тех людей в Астане и Алма-Ате, кто был, условно говоря, благополучным средним классом?

Айдос Садыков: У многих людей есть большое желание уехать из страны. Когда в стране тяжелая ситуация, всегда возникает желание переехать в другую, более благополучную страну. Для большинства это страны Западной Европы, Америка, Канада.

Виталий Портников: Это получается такая «утечка мозгов».

Айдос Садыков: В первую очередь, это активные люди, которые способны зарабатывать деньги, не боятся рисковать. Но другие остаются в надежде на то, что рано или поздно что-нибудь случится. Ведь 10 лет назад у оппозиции были сторонники по всем регионам, и мы могли составить реальную конкуренцию власти. Но произошли убийства, кого-то купили, кого-то переманили, кого-то запугали, и постепенно мы оказались в такой ситуации, как сейчас.

Виталий Портников: Что произошло с нравственными авторитетами, ведь они же были в начале 90-х годов именно у казахов как у народа? А потом оказалось, что вообще нет никого, кроме Назарбаева, к кому прислушиваются в обществе, — это тоже такой особый момент развития.

Наталья Садыкова: Люди по большей части разочаровались в так называемых моральных авторитетах. Кто-то прилюдно поцеловал руку Назарбаеву, кто-то променял свои моральные взгляды на хлебную должность посла. Дошло до того, что преследуют за посты в Фейсбуке. Моральными авторитетами становятся люди, которые противостоят системе, с каждым днем это все больше видно. Сейчас заведены уголовные дела на активистов, которые якобы что-то перепостили в Фейсбуке, в эти дни идут суды. Из этих людей делают героев, борцов с режимом. Я не знаю, зачем это нужно Назарбаеву. Когда нет других моральных авторитетов, моральными авторитетами становятся те люди, которые ведут себя как герои.

Виталий Портников: Мы с вами не говорили о рабочем протесте. Ведь был Жанаозен - как он, по-вашему, повлиял на ситуацию? Может быть, он, скорее, напугал рабочих, чем дал способность к новым протестам?

Айдос Садыков: Жанаозен не случился на ровном месте, рабочие стояли на улицах, бастовали больше полугода. Были забастовки в других регионах. Мы, например, организовывали забастовки в Актюбинской области. Переломный момент наступил, когда власть решила, что не будет терпеть дальше такую оппозицию. Произошли расстрелы, людей посадили, и после этого жестко завинтили гайки. Власть решила, что никакая оппозиция не нужна. Жанаозен показал, что даже при той системе, при которой они контролировали оппозицию и ее лидеров, в определенный момент люди могут выйти из-под контроля, и тогда десятки тысяч людей выйдут на улицу и попросят Назарбаева уйти. Они поняли, что терпеть это нельзя, надо уничтожать, и они сделали свое.

​