Сергей Медведев: Россия - родина котов. Так, по крайней мере, говорит статистика, согласно которой у россиян больше всего в мире этих животных: 59% владеют котами или кошками. Ближайший сосед в этом глобальном списке – Украина: 49%. И дальше уже все остальные страны мира, где лишь менее 40% населения владеют котами. Почему это происходит? Как так случилось? Об этом в сюжете нашего корреспондента Анастасии Тищенко.

Анастасия Тищенко: "Не шалю. Никого не трогаю. Починяю примус. И еще считаю долгом предупредить, что кот - древнее неприкосновенное животное", - "Мастер и Маргарита".

У каждого второго россиянина в доме живет кот. Таких показателей нет ни в одной другой стране мира. Причина этого феномена, по мнению исследователей, кроется в славянской культуре. Она тесно связана с миром природы, поэтому, когда городскому жителю не хватает взаимодействия с окружающей средой, он заводит домашнее животное. Так в рамках квартиры люди создают свою экологическую систему.

Причину любви к кошкам исследователи также видят в мифологии и в фольклоре. Еще у бога Велеса – покровителя искусств – был мохнатый кот, которого на Руси воспринимали как домового. Поэтому этих животных считают хранителями домашнего очага. Приписывают им и другую роль – проводников в потусторонний мир. В результате коты стали персонажами книг и мультфильмов: Кот ученый, Кот Бегемот, Матроскин, Леопольд и другие.

К тому же, в отличие от европейских стран, где котов истребляли как разносчиков чумы, в России никогда не было массовых издевательств над этими животными. Так, в Санкт-Петербурге они практически являются символом города. A про котов Эрмитажа, эрмиков, снимают документальные фильмы. Открываются котокафе, театры. 1 марта в России даже отмечают День кошек. Хотя, как говорил булгаковский Бегемот, "ни один кот никогда ни с кем не пил брудершафта".

Сергей Медведев: У нас в гостях зоопсихолог Марианна Гладких и Марк Урнов, политолог, профессор ВШЭ, знатный котовед и котовод. Его кабинет полон скульптурами, статуэтками, изображениями котов.

Марк, политическая психология похожа на зоопсихологию?

Марк Урнов: Она похожа на зоопсихологию, на психиатрию, на что только она не похожа.

Сергей Медведев: В России сейчас 15 миллионов собак, 22 миллиона кошек и 29 миллионов детей. Почему такое доминирование котоводства в России?

Марианна Гладких: Здесь есть несколько моментов, которые надо учитывать.

Первый момент: кошки в среднем по размеру значительно меньше, чем собаки. И они считаются исключительно домашними животными. У нас достаточно много людей, которые живут не в своих собственных домах, а в квартирах, и проблематично заводить, например, крупных собак, которых надо регулярно выгуливать и достаточно сложно куда-то взять с собой. А кошку содержать проще.

Вторая ситуация. Если сравнивать с европейскими странами, то в большинстве этих стран работает закон о защите животных. И если вы берете домой любое животное, то это налагает такую ответственность, которая связана и с коммерческой стороной медали. Ты не можешь просто так от нее избавиться, поэтому там люди очень тщательно продумывают, стоит ли им брать животное, ведь, в конечном счете, за него приходится отвечать.

В нашей стране мы пока можем себе позволить взять практически любое животное, если оно не относится к опасным или не требует специальных разрешений, поэтому число домашних любимцев очень велико. Зачастую многие люди, которые по тем или иным причинам сейчас не обременены детьми, компенсируют это тем, что могут взять домашнее животное. По большому счету, для этого ничего не требуется.

Сергей Медведев: Марк, а для вас чего здесь больше – утилитарности, или это какая-то особая психология?

Марк Урнов: Не знаю. С моей точки зрения, люди делятся, грубо говорят, на котофилов и собакофилов. Я себя, безусловно, отношу к котофилам, причем это проявилось очень давно. Я помню, мы снимали дачу под Москвой. Мне было, наверное, лет пять. Иду я по дачной улице, а на дереве сидит кот и жалобно мяукает. И вот с тех пор у меня началось какое-то трогательное к ним отношение.

Но когда вы меня позвали в эфир, я, естественно, стал продумывать политические аспекты этих дел и пришел к следующему (это рабочая гипотеза). Вот если бы я создавал символ либеральной партии, то я бы сделал таким символом кота. Если бы я пытался создать звериный символ какой-нибудь коллективистско-авторитарной партии, то я бы сделал символом собаку, потому что собака признает за тобой лидера, она за тобой ходит. Вот она нуждается в вожде. А кот живет рядом. Он независим, и в то же время, он с тобой дружит. Все мои коты, которые у меня жили и живут, необыкновенно дружелюбны к человеку. Но в то же время, они стараются продемонстрировать, что они - индивидуальность. Они не будут смотреть тебе в глаза, бегать за тобой: "Погладь меня, погладь". Надо - придет и ляжет, не надо - уйдет. Это такое взаимоуважительное сосуществование, идеал либерализма.

Сергей Медведев: То есть уважение частного пространства, приватности.

Марк Урнов: Частного пространства, частных интересов, всего чего угодно, но в то же время мы живем рядом, очень глубоко уважая друг друга.

Сергей Медведев: Почему изначально такая большая разница в поведении кошек и собак?

Марианна Гладких: Они давным-давно эволюционно разошлись. Они и относятся совершенно к разным отрядам, и у них разные места обитания, если говорить об их диких предках и родичах, которые требуют от них совершенно разных особенностей поведения. Есть шикарный фильм ВВС "Волки. Поле битвы", который показывает, что у каждого своя роль.

Собаки коллективны, они охотятся вместе, они вынуждены двигаться. Они крупней, чем средняя кошка. Кошки же ведут совершенно другой образ жизни. Они - индивидуалисты. Зачастую существуют поодиночке, абсолютно по-другому воспринимают себя в окружающем мире. Даже прайды львов очень специфичны, они могут образовываться, но могут потом и распадаться. Поэтому у кошек совершенно другое мироощущение и отношение к миру.

Марк Урнов: По моим наблюдениям, кошки очень разнятся в поведении. Вот у меня до недавнего времени жили два кота. Один - гулящий, но он был фантасмагорически коллективен. Он собирал вокруг себя котов. Было так смешно смотреть, когда стадо котов… Они садились на детскую стремянку во главе с моим, который сидел наверху, и смотрели вдаль. Он их организовывал. Кроме того, он знакомился со всеми людьми. Он знал, где кто живет. Он дружил даже с собакой. У нас одно время жила моя приятельница с чихуахуа. Он ходил с чухуахуа гулять и пытался научить ее лазить по деревьям: забегал вперед, показывал. Она пыталась, но когти-то не те! (Смех в студии). А второй кот - абсолютный индивидуалист. Он любит общаться с людьми, а зверей просто гоняет отвратительным образом.

Более того, была грандиозная история! Старый, уже покойный, к сожалению, кот, подружился с воронами и стал ловить для них во дворе мышей. Он ловил мышь, оставлял, а ворона прилетала, хватала и улетала. И как-то раз я застал сцену. Кот лежит на лавочке на балконе, размякший от солнца. Ворона сидит, говорит: "Кар!". Кот в ответ: "Мяу!". Ворона опять: "Кар!" - "Мяу!". Такой диалог происходил у них очень долго. Возникают какие-то даже межвидовые дружбы. Этого кота все называли котом-философом.

Сергей Медведев: Котов-философов много, если взять мировую культуру, того же Гофмана - "Житейские воззрения кота Мурра".

Марк Урнов: Конечно!

Сергей Медведев: Собака подвигает к действию, а коты больше подвигают к размышлению. Кот - созерцательный тип, скорее, такой буддийский, может быть.

Марк Урнов: Конечно, конечно.

Марианна Гладких: Кстати, в этом, может быть, и кроется объяснение того, что кого-то привлекают кошки, а кого-то - коты. Люди, к счастью, тоже индивидуальны.

Сергей Медведев: Кошки и коты или кошки и собаки.

Марианна Гладких: Вы говорите о домашних кошках. Человек проделал определенную работу, это такой естественно-искусственный отбор. И они достаточно сильно отличаются от диких предков и между собой, межпородные различия могут быть очень велики. Если наши дальние потомки откопают кавказскую овчарку и чихуахуа, они могут и не догадаться, что это одно и то же.

Сергей Медведев: Но все-таки кошки гораздо меньше разошлись. Ну, мейнкун - скорее исключение (по размеру).

Марианна Гладких: Ну, вот возьмите мейнкуна и сфинкса, причем сфинксов не питерских, а тех же донских, маленьких, голеньких.

Сергей Медведев: Но это чисто декоративные кошки, это уже плоды человеческого воображения.

Марианна Гладких: Не воображения, а творчества: чтобы это получилось, мы должны были из поколения в поколение отбирать то, что нам нравится.

Марк Урнов: И потом, я еще подозреваю, что у кошек все-таки есть элементы, по крайней мере, абстрактного мышления.

Марианна Гладких: Да.

Марк Урнов: Вот чистый эксперимент. У нас в квартире есть две двери - одна на черный вход, другая в парадное. Все сидят на кухне, где дверь на черный ход. Коту хочется выйти погулять. Он приходит, смотрит на всех, идет к черной двери. Как только кто-нибудь встает, он мгновенно меняет направление и показывает, на какую дверь ему нужно идти.

Марианна Гладких: Это не абстрактное мышление, а рассудочная деятельность.

Марк Урнов: Да, но, по крайней мере, ты должен понять, что такое дверь!

Марианна Гладких: Абсолютно верно! Они способны решать задачи…

Марк Урнов: А потом иногда в глазах просто проскальзывает разум. Я помню, как я доставал своего старого кота: "Кто кот?! Ты мне скажи - кто кот?!" Он как-то вилял, уходил, а потом вдруг посмотрел на меня, и я прочитал в его глазах великую мудрость. Он хотел мне сказать: "Я знаю, кто кот. Но еще я знаю, кто козел!" (Смех в студии). После этого я перестал лезть к нему с глупостями.

Марианна Гладких: Если бы они заговорили по-человечески, интересно, что бы мы от них услышали.

Сергей Медведев: Проводится очень много таких экспериментов, по крайней мере, с собаками.

Марианна Гладких: Не только.

Сергей Медведев: Есть такая фантастическая повесть, где выясняется, что собаки умеют говорить и понимать, просто они этого не делают, храня этот секрет. По сути, они правят миром и разрешают людям их кормить.

Марианна Гладких: Есть даже научная гипотеза, связанная с тем, что многие животные вынуждены научиться общаться с человеком, потому что им это просто необходимо. Раз он не может или не хочет говорить на их языке, значит, им приходится делать это самостоятельно.

Основная проблема людей, которые заводят кошек или собак (но особенно кошек): они не умеют за ними наблюдать. Кошка, например, всегда наблюдает, как и любое животное, потому что это связано с чувством самосохранения, выживанием, получением каких-то благ, умением общаться. Она при необходимости 24 часа в сутки наблюдает, следит и выясняет мельчайшие различия в нашем поведении. А мы, взяв себе хвостатого друга, члена семьи, не удосуживаемся посмотреть, что он хочет нам сказать, что он делает! И вот такие богатые характеристики возможны только тогда, когда люди погружены в это и умеют наблюдать за животными.

Марк Урнов: У них же абсолютно индивидуальное отношение к каждому человеку в зависимости от того, как ты к ним относишься, чего ты от них хочешь.

Сергей Медведев: Они проникают в психологию каждого.

Марк Урнов: К одним людям домашний кот никогда не позволит себе утром подойти и лапой начать будить (мол, пора кормить), а ко мне можно, потому что я с ним дружу. Он подходит, смотрит, ждет, когда я пошевелюсь, а потом тянет: пойдем, пойдем. Я ему говорю: "Гад!" Все равно…

Сергей Медведев: Конечно, они прописываются в коллективе, понимают иерархию. А эволюционировало сознание кошки? Кстати, за сколько тысяч лет?

Марианна Гладких: Здесь все неоднозначно. Средняя оценка - это где-то четыре с половиной - пять тысяч лет (есть единичные находки и более старшего возраста).

Сергей Медведев: Собака старше.

Марианна Гладких: Собаке 20-40 тысяч лет. Но сознание изменилось. Ученые из Сибирского отделения Академии наук проводили исследование и увидели, что дикие животные обладают большим объемом головного мозга и большей самостоятельностью. Мы, конечно, во многом, приспосабливая животное к себе…

Сергей Медведев: Притупили реакции.

Марианна Гладких: Разумеется. Мы их кормим, мы о них заботимся, но, опять же, это очень различно по породам. Взять наших кошек, которые жить без нас не могут, им надо прижаться к чему-нибудь теплому и чувствовать себя безопасно, и взять кошек, которые до сих пор спокойно проживают в деревнях, занимаясь ловлей крыс.

Сергей Медведев: Или совсем уже бездомная кошка, которая выживает в городе, знает, где есть, где пить.

Марианна Гладких: Да, вот у этой кошки, конечно, особенности сохранились.

И все зависит от владельца. Если владелец хочет получить мягкую игрушку, то либо он ее получает, либо вызревает конфликт, и тогда начинаются походы к зоопсихологам, шарлатанам: кошка делает что-то, а она не должна… А она никому ничего не должна. Вообще, животное делает то, чему ты ее научил. Если владелец внимательный и развивает животное, как мама, то получается нормальное развитое животное, а не Маугли.

Марк Урнов: Они действительно начинают развиваться по-иному, чем дикие, потому что понимают слова, входят в очень сложную систему взаимоотношений.

Марианна Гладких: Коммуницируются.

Марк Урнов: А потом для них, как для детей, важна атмосфера, в которой они живут. Если это будет злобная и агрессивная атмосфера, то кот сойдет с ума.

Марианна Гладких: Абсолютно верно!

Сергей Медведев: Говорит этолог Елена Непринцева из Московского зоопарка.

Елена Непринцева: Мы исходно одомашнивали кошку просто как попутчика. От нее не требовалось сложных взаимодействий с человеком, как, например, от собаки. Она жила рядом и позволяла человеку контролировать мышевидных грызунов, поедавших продукты.

А что касается относительно новой профессии домашнего питомца, то сюда кошка попала так же недавно, как и собака. Просто у кошки немножко другой эволюционный бэкграунд. Перед кошкой не ставились такие сложные задачи, не требовалось сложных взаимодействий. Учиться взаимодействию с человеком от нее, в общем-то, довольно долго не требовалось. Вот эти возможности для общения с человеком у кошки достаточно бедные в силу того, что большинство кошачьих - это животные одиночные, не очень социальные. Они не живут сложными группами и не умеют выстраивать сложные отношения.

Нам очень приятно считать их милыми. Их даже постоянно называют "котиками". Это какое-то не очень биологическое слово. Дело в том, что человек, общаясь со своими домашними питомцами, очень мало думает об их биологической сущности. Основное внимание человека приковано к тем поведенческим особенностям, которые позволяют ему интерпретировать поведение животных в свою пользу. Кошка подошла, потерлась о ноги. На самом деле все очень просто: это, по сути дела, приветствие, то есть обозначение какой-то социальной, дружеской близости. А мы можем на этом надстроить очень много нужных нам ответных эмоциональных реакций.

Животное не может быть ни благородным, ни злопамятным, ни коварным. Животное может быть агрессивным, может быть пугливым. Они не выстраивают ту сложную психическую картину, которую выстраиваем мы. Многие, например, говорят, что животное может ревновать. Нет. Это всего лишь конкуренция за ресурс. И в основном мы их интересуем как источник пищи, как теплое место, на котором можно полежать. И, конечно, они не задумываются о том, чтобы нас лечить.

Скорее всего, нам не удастся добиться от кошек того же, чего мы можем добиться от собак, то есть активного социального контакта. Собаки могут очень активно взаимодействовать с нами и влиять на нас. Мы можем усиливать, смягчать, убирать те поведенческие потенции, которые заложены эволюционно, но в каких-то пределах. И эволюция домашних животных - это всегда наш отбор, хотя и не всегда осознанный. Мы отбираем и размножаем тех животных, которые нам нужны, которые нас устраивают.

Сергей Медведев: Как я понимаю, собаки возникают как волки, начавшие подъедать объедки за человеком, как некие санитары, которые обеспечивали гигиену первобытной деревни. На эту же еду пришли грызуны, и кошки начали охотиться на этих грызунов. Правильно?

Марианна Гладких: В упрощенном варианте - да.

Марк Урнов: Не хлебом единым жив кот.

Марианна Гладких: Да.

Марк Урнов: Кстати, коты должны отомстить, если им сделали плохо.

Сергей Медведев: Я часто с этим сталкивался.

Марк Урнов: Так или иначе, он врежет тебе лапой.

Сергей Медведев: Но многие животные - по-моему, вороны тоже…

Марк Урнов: Да, да!

Сергей Медведев: Они запоминают.

Марианна Гладких: Медведи, например, очень мстительны. Они способны перемещаться на огромные расстояния, чтобы найти своего обидчика.

Сергей Медведев: Это именно мстительность, или мы вчитываем человеческие реакции?

Марианна Гладких: Я соглашусь с коллегой. Мы просто не можем по-другому. Большинство из нас вынуждены описывать поведение животных тем языком, теми эмоциями и чувствами, которые мы наблюдаем.

Марк Урнов: Почему все сводится к теплому месту и к пищевым ресурсам?! Кот же выбирает, с кем сесть рядом. Все теплые, но он совершенно четко выберет того, у кого более дружеская эмоциональная атмосфера вокруг.

Я не знаю, это легенда или нет, но мне говорили, что в Англии принят закон о том, что с домашними котами надо разговаривать.

Марианна Гладких: Не закон, но существует такое условие.

Марк Урнов: И, действительно, надо разговаривать. Они этого хотят. Так что кошачье поведение - куда более сложное, чем «взял, поел, согрелся».

Марианна Гладких: Мы говорим, что «он нас любит, он нам мстит, он обиделся» и так далее, хотя, если говорить на самом деле у животных за этим стоят совершенно другие вещи. Самый простой пример. Понятно, что у животных, у кошек даже при их рассудочной деятельности, любви как таковой не существует. Для любого животного любовь есть доверие - это когда животное абсолютно четко представляет, чего от тебя ждать и чего ждать нельзя. Если оно уверено в этом, то это порождает внутреннее чувство спокойствия, защиты, потому что инстинкт самосохранения - самый важный для животных. И тогда оно очень тонко реагирует на многие вещи, полностью тебе доверяет, следует за тобой, готово сделать безгранично многие вещи. Важно то, что оно ведет себя по отношению к тебе так, как это описывает слово "любовь", то есть с безграничным доверием.

Если же люди ведут себя несколько неадекватно, непредсказуемо, животное сразу это оценивает. Это связано с чувством самосохранения. Разумеется, речь идет не о том, что мы теплые, а о том, что мы понятные. Вот вы говорите, что кот вас будит, а других может не будить. Это потому, что вы всегда делаете для него одно и то же, ведете себя одинаково. По поводу мщения то же самое. В отличие от собак, кошек нельзя бить. Они это воспринимают настолько чувствительно и тонко, что их психика может быть совершенно издергана. Неврозы никто не отменял.

Марк Урнов: Конечно, конечно.

Марианна Гладких: Вы - человек, который готов сотрудничать. Вы готовы проявлять эти реакции.

Марк Урнов: Вот у меня был кот. У него была подружка - маленькая кошечка. Они встречались, гуляли. Я снимал их на пленку. Они лежали, обнявшись. Потом кошка выбежала на улицу, и ее задавила машина. Примерно три с половиной месяца мой кот выходил на черную лестницу, где они встречались, сидел и ждал, когда она придет. Потом понял, что - нет.

Сергей Медведев: То есть концепции отсутствия у них нет. То же самое и с людьми. А вот любовь, привязанность - это миф или нет? Как понимать, когда собака приходит на могилу хозяина или умирает на его могиле?

Марианна Гладких: Это происходит по разным причинам. Есть животные, которые просто не уверены в себе, не способны принять решение. Они вынуждены оставаться на этом месте, как дети. Вот их бросили, и они знают, что надо здесь остаться, потому что другого варианта нет. А есть те, кто действительно следует: «это мой лидер, вождь, руководитель»... Животное ждет, когда он появится. Это разные ситуации, их нельзя подвести под что-то одно.

Сергей Медведев: А что им от нас надо? Пищи, теплого места, ресурсов?

Марианна Гладких: Это тоже имеет место. Теория о том, что люди прямо побежали одомашнивать животных, не совсем верна. Наши зарубежные коллеги проводят много экспериментов. У нас их проводил в Сибири Дмитрий Беляев. Тут есть очень разные аспекты. Животные как-то самоодомашнились. Трудно себе представить нашего далекого предка, который занимался таким же выживанием, и численность его была мала. И тут он решил: "А дай-ка, я одомашню, чего-то мне не хватает"...

Сергей Медведев: Я, например, слышал такое выражение, что это не человек одомашнил собаку, а собака одомашнила человека: привязала его к деревне, сделала возможным его проживание там, обеспечила периметр безопасности.

Марианна Гладких: Это крайний вариант. Мы не можем сказать ни так, ни так, потому что каждый был занят своим, и в результате мы сошлись. Мы также можем сказать, что тараканы одомашнили человека: они научили нас убирать хлеб в хлебницу, закрывать холодильник, чтобы ничего не лазило. (Смех в студии).

Марк Урнов: Так и крысы к нам пришли.

Марианна Гладких: Конечно, и те же самые вороны. С нами живут виды, но мы не одомашниваем их. Суть одомашнивания в том, что мы должны внести такие изменения, которые сами по себе в природе не возникнут. Домашние животные - это как стол, стакан, что-то еще. Мы взяли то, что там было, и, приложив усилия, создали несколько иное животное, в первую очередь, с другим поведением. Нам были нужны животные, мы обратили на них внимание и перестали их убивать. Мы же воспринимали их и как конкурентов тоже. Как только мы увидели, что их поведение не приносит нам никакой проблемы (собаки перестали бросаться на людей), мы сами вступили с животными в социальные отношения.

Марк Урнов: Вот мы нужны коту, чтобы давать пищу… Черта лысого! Когда кот живет на даче, он ловит мышей и, как всякий порядочный член семьи, приносит часть отлова и делится. Выкладывает мышей на веранде: "Поешь, друг! Вот я тебе принес". Это тоже есть.

Сергей Медведев: Бывает, кошки убивают птичек. Но они же их не едят - просто убивают, реализуя свой инстинкт?

Марианна Гладких: По-разному. Это зависит оттого, кто учил кошку. Дикие кошки очень экономны в движениях, они не будут тратить время, чтобы убить ради игры. Охота - дело серьезное. У домашних животных, как правило, есть некоторое смещение. Они всегда знают, что могут здесь поесть, но на то, чтобы поиграть, половить, их толкают инстинкты. Они этим и занимаются: я поймал, а есть не хочу. А иногда они приносят нам полуживых мышек или птичек, чтобы мы тоже научились охотиться.

Сергей Медведев: О своем опыте общения с кошками говорит писатель Александр Кабаков.

Александр Кабаков: К сожалению, до поры я относился к животным хорошо-равнодушно, и только моя жена приучила меня к кошкам. У нее всегда были кошки - одна, две, потом три. А когда я уже приучен, я не могу остановиться. Я притаскивал одну за другой. У нас есть баня, которой мы не пользуемся как баней, есть вольер, в котором они спят в теплое время. И мы сделали такой переход, чтобы они могли от себя приходить в вольер.

Люди ищут животных, кого-то, кто может разделить их одиночество. Но кошки подходят людям, которые одиноки. Они скрашивают одиночество не так, как собаки. Они не приспосабливаются к тебе, а предлагают тебе возможность приспособиться к ним. Собака обременяет. Она очень любит и требует ответной любви.

Всякая любовь - это зависимость, в общем, подобная наркотической. Кошки не делаются зависимыми сами и не предлагают зависимость тебе, они не против. Рядом с кошкой можно жить так, как ты хочешь. Кошки ведут себя среди животных так, как аристократы ведут себя среди людей - никому не навязываются и не принимают навязывания от других.

Есть такая старая шутка. Собака думает про хозяина: "Он меня кормит, лечит, согревает, ухаживает за мной. Наверное, он бог". А кошка думает про хозяина: "Он меня кормит, лечит, согревает, любит. Наверное, я бог".

Марк Урнов: Мы говорили о том, что мы не понимаем поведение животных, предлагая свои, человеческие объяснительные концепции. Но мы и друг друга-то не понимаем, не можем понять, что чувствует человек противоположного пола, а что про кота-то говорить?!

Марианна Гладких: Абсолютно верно!

Сергей Медведев: Тем не менее, им нужна от нас коммуникация?

Марианна Гладких: Конечно! Это же не просто организм, который ходит на четырех лапках и запихивает в себя что-то. Кстати, современная теория этики по отношению к животным заключается именно в том, что наша задача, коль скоро мы их взяли и держим - не только кормить, гулять, обеспечивать им царапание каких-то поверхностей. Мы обязаны обеспечить им возможность общаться.

Когда ваш, Марк, замечательный кот встретил эту кошечку, у него была возможность общаться с равным себе, они понимали друг друга значительно лучше. Когда два кота или две кошки живут вместе, они могут ссориться, делить территорию, но они понимают друг друга. Для них крайне важна эта возможность общения.

Марк Урнов: Кошки, в отличие от собак - это действительно носительницы некоторого либерального поведения. Собаки авторитарны. У нас есть и то, и другое: мы склонны и к авторитаризму, и к либерализму. Но в социумах, где больше авторитаризма, люди начинают тянуться к котам как к либеральной отдушине. Выстраиваются отношения нового типа. В обществах, проникнутых либерализмом, человеку надо почувствовать авторитарную компоненту, поэтому, скажем, в Англии очень любят собак, а у нас больше любят кошек. Может быть, это спекуляция, а может быть, в этом что-то есть. Это такой социальный компенсат.

Марианна Гладких: Я думаю, в этом что-то есть. Обучить собаку достаточно просто - практически любую из существующих пород. А вот по поводу кошек всегда возникает вопрос. Мы не можем так просто объяснить кошке, чего мы хотим, не можем так просто заставить ее что-то сделать.

Сергей Медведев: Ее нельзя заставить подчиниться. Это возможно только через приманку, любовь, коммуникацию.

Марианна Гладких: Там нужно действовать очень тонко. Даже Юрий Куклачев с его знаменитым Театром кошек не заставляет кошек делать что-либо. Он очень тонко наблюдает животных и смотрит, на что они способны. Если эта кошка способна, например, прыгать через что-то, то она всю жизнь будет участвовать только в элементах, включающих прыжки. Если она способна прятаться в кастрюле, то он будет использовать именно то, что она может.

Сергей Медведев: Вспоминаются какие-то тюремные поговорки, вот одна: "Вертухай покормит собаку, а вор покормит кота".

Марианна Гладких: Кошка в России появилась достаточно поздно, по сравнению с другими странами - уже в наше время.

Сергей Медведев: Кот - все-таки герой русского фольклора.

Марианна Гладких: Но сначала он был очень дорогим животным. Возможность содержать его была только у очень богатых людей. Из этого тоже возникла идея того, что это что-то недосягаемое, дорогое, но требует уважения. Потом, когда кот уже стал доступен практически всем…

Сергей Медведев: Но это в новое, послепетровское время?

Марианна Гладких: Нет, пораньше.

Сергей Медведев: После монголов?

Марианна Гладких: Где-то в этот период.

Сергей Медведев: А собака, наверное, была всегда?

Марианна Гладких: Естественно.

Марк Урнов: В Православной церкви очень разное отношение к кошкам и собакам. С собакой нельзя зайти на территорию церкви (даже не в дом, а в загородку), а с котом можно.

Марианна Гладких: Были даже древние указы, когда обязывали держать кошек. Человек ведь жил за счет еды. Еда и упитанность служили показателем того, насколько ты богат. И даже в царской России, когда были лавки и все остальное, коты были признаком того, что это богатый человек. У богатых людей сидели упитанные коты.

Сергей Медведев: Существуют храмовые кошки. На Кипре есть целый монастырь, состоящий из кошек, потому что там по преданию кошки вывели змей. И я узнал, насколько кошки успешно охотятся на змей. Я думал, что это прерогатива мангустов. Средиземноморские гадюки метра под два, жирные и здоровые, а кошки спокойно убивают их.

Марианна Гладких: Кошки всегда были для нас благом. Они охраняли наши запасы от грызунов. Наличие кошек обеспечивало возможность выжить.

Марк Урнов: Среди нас, политологов, вообще, принято любить котов. У Вильфредо Парето, который, когда фашисты пришли к власти, удалился в свое поместье, жило 40 котов, и он за всеми наблюдал.

Сергей Медведев: Вот на Кипре, в Италии в деревенских и городских общинах свободно живут кошки, причем там их подкармливает вся община, но они как бы полубездомные. А насколько велика проблема бездомных кошек в России? Я вижу не так много бездомных кошек. Они что, не выживают?

Марианна Гладких: Эта проблема велика. Прежде всего, они не выживают.

Сергей Медведев: То есть у собаки гораздо больше шансов на улице?

Марианна Гладких: Шансов больше потому, что ее виднее, и она быстрее идет к человеку. Кошки более осторожны. Они тоже живут на улице, но у них гораздо больше проблем. На них охотятся те же собаки. Их легко обидеть, особенно котят. Они заболевают, потому что мы в больших сообществах создаем не совсем хорошие ситуации. Кроме того, мы полностью убираем источники питания. Мы их отравляем. Если мы травим, например, крыс и мышей, то что им есть-то?! Они просто погибают. И потом, кошку гораздо легче обидеть. Все-таки собак мы побаиваемся, а кошка беззащитна.

Марк Урнов: Кошачий мир суров. Когда рождаются котята, кошка начинает гонять кота, не подпускает его к потомству, потому что он может их съесть.

Сергей Медведев: Или уличные битвы котов: бои могут продолжаться по 20 минут.

Марк Урнов: У них есть враги. Мой покойный кот дружил со всеми, кроме одного кота из соседнего подъезда. И каждый раз они выходили на драку, были слышны вопли. И каждый раз после этого он являлся только с одной раной: тот, видимо, наносил ему удар когтем. Там свои отношения.

Марианна Гладких: В древней Руси кошек звали не кошками, а котками. Были коты и котки.

Сергей Медведев: Мне в голову не приходило, что кошка гораздо более поздний пришелец в русскую культуру. Тем не менее, она очень крепко прописалась в деревенской мифологии.

Марианна Гладких: Наше общество всегда больше тяготело к природе. Кошка отлично туда вписалась. Она делала многие вещи, которые были нам привычны. Она вставала рано утром, могла будить.

Кстати, в русской мифологии большую роль играла окраска кошек. Черные кошки считались более вороватыми, но и в большей степени защитниками дома, животными, к которым могло быть больше уважения.

Сергей Медведев: Черная кошка - это особый трикстер, проводник. Почему так много суеверия относительно черного кота? Это существо, которое проведет человека… Собака тоже, я думаю, проводник.

Марианна Гладких: У нас этому придавалось значение, не опасное для человека, а, наоборот, мистически важное и какой-то мере даже значимо доброе. В той же Европе черные кошки вызывают совершенно другие ассоциации и желания.

Сергей Медведев: Действительно, кошка - это некое существо, которое проводит нас к собственным корням, к биологическим основам существования. Но, с другой стороны, она проводит нас к самим себе, расширяя наш социальный репертуар, заставляя нас заглянуть в себя и познать себя через отношение к другому существу. Так что любите кошек, уважайте кошек и помните, что они тоже выражают некую идею свободы в пространстве, где ее пока не так много.