Сергей Медведев: Хочу задаться вопросом Достоевского: "Тварь я дрожащая или право имею?". Только говорить мы будем не о Родионе Романовиче Раскольникове, а о миллионах, даже миллиардах "тварей дрожащих", которые окружают наше с вами бытие, являются членами нашего коллектива. Хотелось бы поговорить о правах животных. Это очень быстро и бурно развивающаяся тема.

В 2013 году Индия признала дельфинов "личностями, не относящимися к человеческому роду", со всеми отсюда вытекающими правовыми последствиями – запрет на дельфинарии, цирки и тому подобные вещи. Действительно, дельфины получают имена в возрасте примерно одного года, начинают общаться друг с другом при помощи имен, у них сложная грамматика, семантика, прагматика языка. В Испании обезьяны тоже признаны как правообладатели, субъекты, обладающие правами.

У нас в гостях доцент Высшей школы экономики, философ, культуролог Арсений Хитров. Что это значит – "личность, не относящаяся к человеческому роду"?

Арсений Хитров: Надо обозначить две главные перспективы, в которых можно рассматривать этот вопрос. Первая – это перспектива моральной философии, в которой мы обращаемся к аргументам, к этическим понятиям – хорошо, плохо, позволено, должное, не должное.

Вторая большая перспектива – это перспектива социальной критики, которая помещает этот вопрос в исторический контекст, рассматривает животных как социальный феномен, отношение к животным – как социальный институт, а также рассматривает животных в связи с социальными отношениями, в которые вступают люди.

Сергей Медведев: Вот первое – если посмотреть с моральной точки зрения, что это значит? Это значит, что морально мы на протяжении тысячелетий неправильно относились к животным?

Арсений Хитров: Существует несколько точек зрения относительно моральной теории, они связаны с магистральными темами в этике. В этической теории существует ограниченное количество базовых допущений – это утилитаризм, кантианская позиция и теория договора. С точки зрения утилитаризма, мы можем рассматривать животных в контексте их страданий, обращаться к вопросу о том, испытывают ли они страдания, боль, существует ли некоторая градация страданий в зависимости от видовой принадлежности животных. С точки зрения кантианской этики, мы должны рассматривать этот вопрос в плане понятия долга, в данном случае мы должны будем игнорировать вопрос, чувствуют ли животные что-то, и рассматривать их как моральных субъектов. Третья этическая концепция – концепция социального договора – ставит вопрос о том, можно ли рассматривать животных как участников социального договора, и, если да, то в каком качестве.

Сергей Медведев: Давайте спустимся от высоких философских концепций к практике: животные – члены человеческого коллектива, члены социального договора?

Арсений Хитров: Говоря о социальном договоре, мы подразумеваем, что все стороны договора принимают некоторые соглашения, совершают рациональный выбор участвовать в социальном договоре, либо отказываются от этого участия.

Сергей Медведев: Пусть это не члены договора, но они – члены социума, нашего коллектива.

Арсений Хитров: Мы можем сказать, что они являются членами социального договора, который имеет одностороннюю направленность. То есть мы решаем, включать ли их в наши социальные отношения, мы заводим питомцев, мы посещаем цирки, бои животных.

Сергей Медведев: Это накладывает на нас какие-то обязательства?

Арсений Хитров: Я думаю, да. Концепция договора предполагает, что у тех, кто в нем участвует, есть права и обязанности, они несут некоторую ответственность. Концепция договора не вполне идеально ложится на эту ситуацию, потому что нет взаимности, животные не подписывают с нами никаких документов и не могут являться гарантами своей воли.

Сергей Медведев: Дети, например, тоже не подписывают с нами никаких документов, однако закон определяет наше отношение к детям и наши обязанности.

Арсений Хитров: Да, потому что мы предполагаем, что дети вырастут и будут способны участвовать в социальных отношениях.

Сергей Медведев: А если, предположим, ребенок не доживет до совершеннолетия? По отношению к тем детям, которые никогда не вырастут (человек станет умалишенным), у нас тоже есть определенные обязательства. У человека есть какая-то моральная обязанность по отношению ко всем, кто его окружает.

Арсений Хитров: В этической теории есть понятие человеческой природы. Оно предполагает возможность реализации потенции, которая есть в том или ином существе.

Сергей Медведев: Животные – кто они вообще для нас, с правовой точки зрения? Они – собственность или они – субъекты?

Арсений Хитров: Это очень интересный вопрос. Тут мы как раз выходим в зону, которая пересекается со второй обозначенной мною перспективой – с социальной критикой, с социологией животных. Это зона, которая говорит об истории животных, об истории отношений с животными. В исторической перспективе, прежде всего, в начале нового времени животные рассматривались как собственность, и именно такое рассмотрение сделало возможным введение законов, защищающих права животных.

Сергей Медведев: Это то же самое, что владение домом, каким-то объектом – соответственно, другие не имеют права притязать на него. Но с другой стороны, это не значит, что ты волен делать все, что заблагорассудится, со своей собственностью. Скажем, Герасим и Муму: барыня велит утопить Муму, Муму – вроде как собственность Герасима, но и Герасим, и Муму являются собственностью барыни. Соответственно, барыня говорит: вы все мне принадлежите, давай, утопи свою Муму.

Арсений Хитров: В этической концепции, которая рассматривает животных в этой перспективе, есть популярный аргумент: представим себе, что мы обладаем собственностью на кошку, – значит ли это, что мы сами можем распоряжаться этой кошкой, как угодно, подобно тому, как мы можем распоряжаться любой другой вещью? Допустим, у нас есть игрушка, мы можем ее сломать, разобрать.

Сергей Медведев: Игрушечная кошка или живая кошка? Вы же можете оторвать голову игрушечной кошке.

Арсений Хитров: Аргумент, который как раз говорит о том, что все-таки игрушка и кошка отличаются: люди, окружающие нас, испытывают сострадание к живым существам, к животным, у них есть эмоциональная сентиментальная привязанность. Если мы начнем, допустим, издеваться над кошкой, то эти люди будут страдать, наблюдая.

Сергей Медведев: Это странно, потому что здесь все равно первичен человек и его страдания. А если ли точка зрения, которая говорит, что первична любая форма жизни, обладающая онтологическим правом на жизнь? Кто мы, люди, такие, чтобы лишать существо жизни или заставлять его страдать, присваивать его себе в качестве собственности?

Арсений Хитров: В этических концепциях, касающихся животных, насколько мне известно, эта перспектива дебатируется, но нет убедительного аргумента в пользу той мысли, которую вы высказали. В принципе, потенциально мы можем поместить животных в кантианскую перспективу и говорить о том, что мы имеем перед ними безусловный долг, вне зависимости от того, к какому виду они принадлежат, просто из уважения к самому факту жизни.

Сергей Медведев: По-моему, в теории, которая развивает права животных, есть такое понятие, как субъекты жизни. Мы все – субъекты жизни, человек обладает такими же правами на жизнь, как и собака, кошка или корова.

Арсений Хитров: Интересно, что в концепции Канта такой возможности нет. Он говорит о том, что мы можем и должны обладать долгом по отношению ко всем разумным существам.

Сергей Медведев: Мне кажется, это такая просвещенческая идеология, потому что она ставит в основу всего человека, его права, обязанности, чувства и, в конце концов, полезность для человека. Меня интересует точка зрения, которая убирает человека из антропоцентрической перспективы. Насколько христианство приложило руку ко всему этому? Библия говорит, что человек – это перл творения, он создан в последний день перед тем, как бог отдохнул. Бог ему сказал: владей и распоряжайся животными, ты их хозяин и господин.

Арсений Хитров: Кантианская этика содержит в себе потенцию для того, чтобы рассматривать животных в качестве субъектов, вне зависимости от человека. Третья концепция – это концепция Питера Сингера, концепция утилитаристская, она тоже допускает такую возможность через понятие страдания. Питер Сингер говорит, что главный факт, который должен лежать в основе концепции, – это возможность испытывать боль, страдания. Его аргумент заключается в том, что животные испытывают страдания, и поэтому они являются моральными субъектами, наравне с людьми. Чуть позже эта концепция была оспорена.

Сергей Медведев: А какие еще есть критерии? Способность мыслить?

Арсений Хитров: Сингер принципиально хочет отойти от всех традиционных философских критериев, то есть от способности моральных суждений, способности мыслить, совершать моральные поступки, он концентрируется только на способности страдать. Ему важно доказать, что есть континуум между разными видами животных и человеком.

Сергей Медведев: Сейчас закончились новогодние праздники, недавно я выкидывал живую елку. Часто мне приходится слышать упреки: ты такой "зеленый", все защищаешь своих птичек, собачек, а живую елку для тебя вырастили, срубили, и ты ее ставишь. Тогда выходит, что поскольку елка, видимо, не способна испытывать страдания, то она не вписывается во всю эту этическую концепцию.

Арсений Хитров: Есть разные точки зрения насчет растений. Есть серьезные философские этические направления, которые пытаются включить и растения в этот континуум.

Сергей Медведев: Вегетарианцам говорят: вот вы едите помидор, а он же тоже страдает.

Арсений Хитров: Существует несколько разных версий, наиболее распространенная – это экокритика, то есть критическое социологически-культурологическое рассмотрение всего континуума.

Вернемся к Сингеру. Интересно, что его аргумент позволяет ввести градацию страданий. Мы можем говорить, например, о том, что элементарные морские формы жизни (креветка) обладают неразвитой нервной системой и поэтому страдают меньше, чем коровы или свиньи.

Сергей Медведев: Здесь действительно тонкие градации. Креветка не вызывает у нас такого протеста, а когда раков или омаров варят живыми… Я знаю, что одни из более продвинутых защитников прав животных были в гитлеровской Германии, там принимались законы относительно безболезненной варки омаров: их надо убивать перед тем, как варить.

Арсений Хитров: Тут интересно, что эти этические концепции, которые мы сейчас рассматривали вне социального контекста, очень сильно погружены в исторический контекст. Они связаны с событиями, которые происходили в истории, и с воображением человека.

Сергей Медведев: Мне интересен тот момент, когда люди начинают осознавать, что животные страдают, и поэтому они обладают какими-то особыми правами, сопоставимыми с человеческими. Когда это происходит?

Арсений Хитров: Сложно четко зафиксировать такой момент. Как я уже сказал, в XVIII веке животные рассматривались как собственность, поэтому возникла идея защиты их прав.

Сергей Медведев: Одновременно – как механизмы. Существует картезианское, декартовское понятие животного, как часов.

Арсений Хитров: Декарт считал, что крик животных – это как скрип гайки, когда ее откручиваешь, а машина заржавела. Это очень наглядная, очень понятная визуальная метафора. Люди инвестируют большое количество разных воображаемых идей в фигуру животного и наделяют ее большим количеством смыслов. Интересно, что идея сострадания к животному появляется достаточно поздно, где-то в начале XIX века.

Сергей Медведев: Я думаю, она приходит с сентиментализмом, когда человек начинает открывать собственные страдания. Здесь очень важна фигура Руссо.

Арсений Хитров: Да, действительно, это связано с сентиментализмом. Одновременно в Европе существует рабство, происходит систематическое уничтожение людей, торговля людьми. Корабли, груженные людьми, которые были захвачены при помощи оружия, направляются из Африки на Карибские острова, на территорию Латинской Америки, там этих людей продают плантаторам, потом корабли заполняются сахаром, рисом.

Сергей Медведев: Мне кажется, животные в данном случае идут по пути рабов. Людям потребовалось несколько столетий, чтобы осознать неэтичность, невозможность рабства. Это приходит с аболиционизмом, с различными движениями освобождения. Одновременно освобождаются от рабства Америка и Россия. Животные идут следом за людьми. Мы понимаем, что да, мы освободили людей от рабства, но есть другая категория живых существ, которые тоже тысячелетиями были у нас в рабстве.

Арсений Хитров: Да, некоторые люди говорят, что в отношении животных мы сейчас находимся примерно где-то на уровне конца XVIII – начала XIX века. Существует систематическое уничтожение животных, торговля ими, игнорирование прав животных, но существуют отдельные люди, которые выступают против этого, точно так же, как в конце XVIII – начале XIX века были люди, которые выступали против рабства – просвещенные люди, философы, лидеры мнений. Конечно, большой вопрос, будем ли мы двигаться в том же направлении, и, если да, то с такой же скоростью.

Сергей Медведев: Идет такая тенденция, если посмотреть на последние двести лет истории?

Арсений Хитров: Я думаю, что да. Существует все больше и больше легальных оснований для того, чтобы защищать животных. Существует все больше и больше эмоциональных источников, книг, фильмов, роликов на YouTube, которые призывают к состраданию к животным. Эти ролики оказывают просто колоссальное, шокирующее воздействие. Практически все мои знакомые, которые отказались от мяса или думают об отказе, признаются, что были шокированы какими-то либо фильмами или книжками.

Очень популярна переведенная на русский язык книжка Джонатана Фоера "Поедая животных". Такого рода вещи оказывают колоссальное влияние, приводят к возникновению социальных движений, вопросы о защите животных поднимаются в парламентах на уровне штатов. Например, в США, в Калифорнии совсем недавно было принято новое постановление, изменившее размер клеток для животных, которые содержатся в клетках (это куры и свиньи). В большинстве штатов клетки такого размера, что животные не могут двигаться, не могут иногда нормально лечь, находятся в совершенно ужасных условиях.

Другой интересный аргумент: люди, которые задумываются о правах животных, о жестокости их индустриального выращивания, редко поднимают вопрос о другой стороне этого процесса, а именно об условиях людей, работающих с этими животными и вынужденных каждый день убивать огромное количество животных. В каких условиях живет этот человек, какую зарплату он получает, какие у него есть социальные гарантии? Отсюда следует вопрос: можем ли мы вообще всерьез верить, что положение животных улучшится, если мы не будем говорить о положении людей, которые работают в этих местах?

Сергей Медведев: Это касается скотобоен, всей мясной промышленности. Но есть же места, где наше общение с животными не ограничивается только скотобойней и птицефабрикой – это и зоопарки, и различные увеселительные вещи: фотографы с животными, цирки, в конце концов, охота. Я думаю, тут должна быть затронута огромная сфера человеческой жизни. Должен быть введен запрет на спортивную охоту, на цирки с животными. Эта тема как-то развивается?

Арсений Хитров: Она развивается через исторические исследования, которые показывают, как появились эти социальные институты. Мы видим, что эти институты имеют очень темную историю. И цирки, и охота – это вещи, которые связаны с колониализмом и с классовым делением человеческих обществ. Цирки ведь появились как результат поездок европейцев в не европейские страны. Европейцы привозили диких животных, дикие растения и диких людей.

Сергей Медведев: В цирках же до начала ХХ века показывали людей: австралийских аборигенов, американских индейцев, пигмеев из Африки.

Арсений Хитров: Путешествующие по Европе клетки с людьми – это было распространенное явление. Их выставляли в музеях. В этом смысле музей естественной истории тоже имеет такой исторический базис. Что касается охоты, то это было занятие европейских аристократов. Это был маркер, который позволял им отделять себя от других классов.

Что интересно: когда европейцы, прежде всего, англичане приехали на территорию Америки, они были поражены тем, что аборигены занимаются охотой (по преимуществу это были мужчины). Они это проинтерпретировали как знак того, что эти мужчины являются аристократами. Были зафиксированы письма, которые европейцы писали в Европу, там они говорили: какой ужас, эти аристократы эксплуатируют своих женщин, женщины вынуждены сидеть, с утра до вечера готовить еду, а сами они прохлаждаются на охоте. А все потому, что в тот момент в Европе уже существовало систематическое использование животных в качестве еды, и охота была исключительно признаком аристократизма.

Сергей Медведев: Есть еще такой термин, как "спишизм" – то есть видовое превосходство человека над животными. Мы шаг за шагом отвергаем колониализм – превосходство белого человека, расизм – превосходство белой расы, сексизм – превосходство мужчины над женщиной, иногда даже речь идет об эйджизме – превосходстве выросшего человека над молодым. Точно так же мы должны отходить от "спишизма" – превосходства человеческого вида над другими.

Арсений Хитров: Я думаю, да. "Спишизм" или видовая дискриминация – это, прежде всего, дискриминация, направленная человеком против других видов. Но есть еще один важный аспект, который не включается в понятие "спишизма", – это построение иерархии разных видов. Это очень хорошо видно, достаточно задуматься о том, как мы ужасаемся, когда видим бездомных животных, и как мы с большим удовольствием едим мясо и ждем, когда нам, наконец, принесут этот стейк.

Сергей Медведев: Да, барашка нам не жалко, а маленького щеночка жалко, чего лишены корейцы и китайцы.

По итогам нашей дискуссии возникает огромный куст моральных проблем. Конечно, это очень непростые юридические и этические вопросы, с которыми каждый из нас может сталкиваться ежедневно. Буквально только что я узнал, что на ВДНХ есть дельфинарий. Так что каждый может принять для себя решение, надо ли идти в этот дельфинарий, смотреть на дельфинов, поддерживать своим рублем страдания этих мыслящих существ, которых Индия только что признала личностями. Не пойдете же вы на экскурсию в тюрьму – смотреть, как люди сидят в камерах. Точно так же, по-моему, не стоит ходить в дельфинарии, зоопарки и прочие места мучения животных.