Виталий Портников: Украина - одна из немногих стран Европы, где не так уж много говорят о собственном мусульманском населении. Как правило, все дискуссии сводятся к проблемам крымскотатарского народа. Однако Крым сегодня аннексирован, а на остальной части украинской территории проживает мусульманское население со своими проблемами и трудностями.

Как живут украинские мусульмане, насколько они интегрированы в общество, какие у них сегодня настроения, и как украинское государство воспринимает свое мусульманское население, видит ли оно его? Это темы для беседы с нашими гостями: экспертом Центра ближневосточных исследований Сергеем Даниловым и профессором Измаильского гуманитарного университета Сейфуллой Рашидовым.

Можно ли говорить о том, что мусульманское население интегрировано в украинскую государственность, в украинскую политическую нацию так, как это должно происходить, или здесь есть какие-то отличия?

Сергей Данилов: В общем и целом – интегрировано, хотя надо понимать, что не существует единого понятия «мусульмане Украины». Есть люди, родившиеся в Украине, есть люди, которые давно здесь проживают, есть представители тех этносов, которые традиционно исповедуют ислам и хорошо знают ситуацию, являются гражданами Украины. Есть люди, которые приехали за последние 20 лет, например, или в конце Советского Союза. Всегда надо смотреть не на общую картину, а искать детали, видеть те отдельные группы, из которых состоит такое понятие, как «мусульмане Украины».

Виталий Портников: Профессор, как вы смотрите на эту ситуацию изнутри? Люди внутри общины делятся на различные группы, о которых говорил Сергей, или все-таки мы можем говорить о некоем единстве, по крайней мере, для людей верующих, которые реально участвуют в общинных делах?

Сейфулла Рашидов: Конечно, они отличаются, и иногда очень сильно. Во-первых, это огромное количество религиозных организаций, их несколько сот. Во-вторых, это студенты-иностранцы, которые, возможно, менее интегрированы в украинское общество. Наиболее успешно интегрированы в него бывшие граждане Советского Союза - может быть, в силу воспитания и полученного образования.

Виталий Портников: Какие основные группы существуют с точки зрения этих различий?

Сергей Данилов: Перед войной в Украине около 1% населения составляли представители тех этносов, которые традиционно исповедуют ислам. Это не означает, что все они были религиозными, все они практиковали, то есть ходили на пятничный намаз и совершали остальные необходимые ритуалы. Практикующих мусульман было, безусловно, меньше: возможно, 50, а может быть, до 100 тысяч человек на всю страну.

После 2014 года основная масса украинских мусульман оказалась на оккупированных территориях — это Крым и оккупированные территории Донецкой и Луганской области. Кроме того, влиятельные крупные группы мусульман проживали в больших индустриальных центрах — Одессе, Киеве, Днепропетровске.

Вот, собственно, из чего сейчас все это состоит — это этнические сообщества казанских татар, крымских татар, которые переехали на материк, отдельную группу составляет Генический район Херсонской области, где с 1967 года компактно проживают крымские татары: там их около 5 тысяч, может быть, чуть больше (переписи давно не было). В Херсонской и Николаевской областях проживают турки-месхетинцы, которые тоже традиционно исповедуют ислам. И это довольно религиозная группа, там есть мечети, есть областной имам.

В крупных городах складываются довольно интересные и часто конкурентные отношения между различными исламскими организациями, в которых представлены выходцы как из арабских стран, так и из тех украинцев или этнических русских, которые приняли ислам. Нельзя сказать, что это распространенное явление, но оно тоже присутствует в Киеве, Одессе и Днепропетровске.

Отдельный феномен сейчас — это появление крымскотатарской диаспоры в западных областях, куда представители этого народа уехали после аннексии Крыма. Они уехали в самую дальнюю точку, как можно дальше от опасности, так как Львов представлялся им безопасным городом.

Виталий Портников: Откуда уже не придется уезжать вновь…

Сергей Данилов: Именно поэтому они не переезжали в Херсонскую область – ведь все думали, что они будут селиться ближе. Но Херсонщина в 2014 году воспринималась как территория, которая может быть подвергнута агрессии.

И вот там, во Львове и в других, более мелких населенных пунктах, складываются общины, часть которых представляют религиозные диссиденты, крымские татары, уехавшие из Крыма, из «Хизб ут-Тахрир» или из салафитов. Они стараются селиться компактно, поддерживать свой общинный религиозный образ жизни. Вначале их очень хорошо приняли, но никто не представлял, что они религиозны. Тут есть новые вызовы и новые проблемы, но есть и много позитивных примеров.

Виталий Портников: Сергей говорил о том, что Донбасс был одним из базовых регионов для украинских мусульман. Как это вообще получилось, как развивалась община до 2014 года?

Сейфулла Рашидов: В вузах Донбасса после Советского Союза осталось много мусульман, они обзавелись семьями. Этнических мусульман оказалось наибольшее количество как раз в Донецке, Луганске, Харькове и Одессе. Допустим, в Харькове в советские времена было огромное количество вузов (и сейчас их огромное количество). Они заканчивали эти вузы, заводили семьи, оставались по направлению на работу. Транспортное сообщение с Кавказом было через Харьков, все поезда из Москвы на Кавказ ходили через Харьков. Иногда переезжают к родственникам, к близким. И большая часть мусульман проживает в этих крупных городах. Например, в Луганской области 8 мечетей - это свыше 30 тысяч мусульман.

Сейчас, конечно, ситуация поменялась. Допустим, если в луганские мечети до войны на пятничную молитву приходили где-то полтысячи человек, то сейчас их в разы меньше - в среднем человек 20: все разъехались. Большая часть довоенных прихожан мечети составляли студенты-иностранцы. Так получилось, что Луганск был сосредоточением наибольшего количества студентов-иностранцев. Больше всего таких студентов обучалось в Луганском медицинском университете. 60-70% прихожан в мечетях - это были студенты-иностранцы, а теперь их там практически нет, остались, может быть, единицы.

Виталий Портников: Как я понимаю, эта религиозная консолидация — история последних десятилетий.

Сейфулла Рашидов: Да, это последние десятилетия, выпускники вузов в 60-70-е годы. В довоенное время туда приезжали из России татары на работу в шахтах. Допустим, в Поволжье был голод, и они приезжали сюда в поисках лучшей жизни. Были религиозные культовые сооружения - например, сохранились остатки мечети на территории алчевского комбината.

Сергей Данилов: У нас было исследование, мы в начале 2000-х объездили Луганскую и Донецкую области и застали, например, в Алчевске жену имама, уже очень пожилую. В 30-е годы еще существовал имам, он проводил весь цикл обрядов. На многих шахтах были имамы и в шахтерских поселках. Мечетей не осталось, но осталась память о них, остались кладбища с соответствующей атрибутикой.

Это было важно, об этом помнили. Кладбище играло важную роль в поддержании религиозной идентичности для групп (там были преимущественно казанские или пензенские татары). В начале 90-х годов все это начало довольно активно возрождаться, во всяком случае, люди хотели быть похороненными на таких кладбищах — это был первый толчок. Это характерно для всего постсоветского пространства - в принципе возрождение религии начиналось как раз с этого. Все знали, что рано или поздно придется обратиться, значит, должен быть имам, должно быть место на кладбище, где можно быть похороненным по мусульманскому обряду.

Виталий Портников: Политический ислам существует в Украине в каких-то формах?

Сергей Данилов: В каких-то формах - безусловно. Во-первых, есть диссидентские группы, состоящие из крымских татар, которые уехали из Крыма. Это нечто среднее. Тот же «Хизб ут-Тахрир» на словах позиционирует себя как партия, правда, не принимает участия в выборах, не стремится завоевать власть, тем не менее, ведет некое подобие политической деятельности.

Кроме того, есть другие измерения, например, общественная активность, то есть то, как исламские организации артикулируют свое отношение к положению в стране, какова их гражданская позиция по поводу оккупации Крыма. В этом смысле все это присутствует. В конце 90-х годов была попытка создать партию мусульман Украины: она была создана, но провалилась на выборах.

Сейфулла Рашидов: Я встречался с учредителем и организатором партии, они несколько раз приезжали ко мне в Луганск. Это инициатива Рашида Брагина, близкая структура к Ахметову. Она формально просуществовала с 2001 по 2007-й год, и они получили на парламентских выборах менее 1%.

Виталий Портников: Кстати, самый богатый человек Украины — мусульманин. Это важный момент.

Сергей Данилов: На левом минарете донецкой мечети написано: «Минарет построен на личные сбережения Рината Ахметова».

Сейфулла Рашидов: Они надеялись пройти в парламент, но электоральной поддержки не было, и потом, насколько мне известно, они влились в Партию регионов Украины.

Были единичные случаи участия мусульман в борьбе за политическую власть по партийным спискам. В Крыму было несколько таких случаев. Я помню, в программе участника политической борьбы были какие-то исламские ценности. Один из муфтиев Украины на последних парламентских выборах тоже был в составе одной из партий.

Виталий Портников: В России в мечетях можно увидеть все больше и больше молодых людей, и поэтому возникает вопрос, что ислам может быть политическим, радикальным, потому что религия в понимании молодых людей очень часто обретает самые различные политические формы, от простого желания общественного представительства до крайнего радикализма. Очень важно понять: в украинские мечети все-таки ходят молодые или пожилые люди?

Сергей Данилов: Большинство из тех, кто ходит, например, в киевские мечети, — это молодежь или люди среднего возраста. А вот в мечети на шахте Октябрьская под Донецком были бы равномерно представлены все возрастные группы.

В этом смысле характерна ситуация в Крыму. До оккупации там с 2010 по 2014 год резко выросло количество молодых людей в мечетях. Молодые люди, начиная с 15 лет и до 25-30, составляли большинство из тех, кто приходил в мечети, особенно в городах - в Евпатории, Симферополе. На материке, в Харькове, Киеве, Одессе, Днепропетровске, в основных центрах, где есть более-менее крупные общины, их сейчас больше. В Чернигове, Житомире, Черновцах, Львове и других городах - тут нельзя сказать, что это показатель, потому что это, скорее, показатель самой общины, чем ее религиозности.

Сейфулла Рашидов: В Луганске я наблюдал: прихожане мечети представляли около 40 стран со всего мира. Я согласен с Сергеем: пожилых людей в мечетях в Украине очень мало. Это выпускники советских вузов, то есть студенты 70-80-х годов, редко - 60-х. Пожилые этнические мусульмане - это татары (не крымские татары, а татары вообще). Насколько мне известно, они плохо ходят. Я как-то шел из мечети и думал: странно, в районе Татарки в Киеве есть большая мечеть, но я там вижу всего лишь несколько пожилых татар. Крымские татары более социально активны.

Виталий Портников: Мы это, кстати, помним по старой социалистической Югославии, где в Сараево до войны мечети стояли просто как архитектурные памятники, а мечети Косово были переполнены прихожанами.

Сейфулла Рашидов: Я видел в Крыму восстановленные мечети, но их никто не посещал. Я около десяти дней был в Крыму, изучал там ислам и встречал удивительные вещи. Допустим, «Хизб ут-Тахрир» - такая сложная, тяжелая, угрожающая Украине организация. Я несколько дней ходил в их центральную мечеть в Алуште, и даже в пятничную молитву небольшая мечеть была заполнена лишь наполовину.

Виталий Портников: Мы видим процессы интеграции Украины в современный мир. Границы открываются, люди переезжают, меняется состав населения. Мне кажется (может быть, я не прав?), что со временем мусульман в Украине будет становиться больше, как их становится больше во всех европейских странах. Вопрос в том, готово ли к этому украинское общество?

Сергей Данилов: Безусловно, нет. Теоретически, если спросить среднестатистического украинца, особенно в западной Украине, он скажет: «конечно, готовы, у нас нет никаких предубеждений». Но когда они сталкиваются с тем, что люди в воскресенье работают, это вызывает большие вопросы, если говорить о западной Украине. Если же говорить про центр, восток и юг, то, как ни странно, с одной стороны, там население гораздо более толерантно, а с другой, более ксенофобично. Работа в воскресенье абсолютно не волнует людей, зато женщина в хиджабе вызывает вопросы, если это не Одесса, например, а какой-нибудь Житомир или Чернигов.

Ситуация разная в разных регионах. Но в среднем украинское общество не готово к видимому увеличению количества мусульман, хотя в данный момент у нас нет даже полпроцента — это исчезающая малая величина. Должно произойти что-то экстраординарное, десять лет хорошего экономического развития, чтобы к нам поехали люди. Внешние мигранты не воспринимают нас как безопасную и успешную страну.

Сейфулла Рашидов: Украина очень толерантно относятся к исламу, гораздо толерантнее, чем исламские государства к исламу и к носителям мусульманской идентичности в своей стране. В Украине исламские организации иногда относятся друг к другу менее толерантно, чем Украина к ним — это факт.

В Украине нет государственной исламофобской политики. Есть, конечно, исламофобия на бытовом уровне, иногда проскальзывают какие-то статьи, публикации. К сожалению, недавно в «Украинских вестях» была размещена статья о том, что Украина - плацдарм ИГИЛ, здесь раскрыто несколько радикальных религиозных организаций. Это чистейшая неправда - мы ведь немножко знаем ситуацию. Но, на мой взгляд, население Украины пока относится к исламу нейтрально.

Виталий Портников: Именно потому, что мало людей.

Сейфулла Рашидов: Да, и именно поэтому ислам не представляет никакой угрозы Украине и сейчас, и в будущем тоже, потому что резкого роста числа мусульман в Украине не будет в силу экономического положения. Если мигранты куда-то выезжают, то они ищут лучшей жизни. Возможно, конечно, Украине нужно выработать какую-то модель отношения к исламу с учетом ее внутриполитических особенностей, внешнеполитических ориентиров, евроинтеграционных устремлений. Может быть, Украине нужно изучать опыт европейских государств, их отношение к исламу.

Виталий Портников: Вы просто не верите, что Украина может стать преуспевающим государством. Но ведь еще вчера трудно было себе представить, что кто-то поедет на работу в Польшу, а сегодня это делают миллионы украинцев, а сами поляки едут в более богатые страны. Я всегда спрашиваю своих европейских коллег, какое население заместит тех украинцев, которые сейчас выезжают на заработки, если представить себе, что начнется экономический рост? Сами украинцы вернутся из Польши? Не обязательно. Могут приехать люди из других стран, в том числе из стран Центральной Азии.

Это все может произойти, мы видели все это по российскому опыту времен нефтяного бума. Эти люди будут мусульманами, как бы соседями по бывшему Советскому Союзу, но они будут уже совсем другими. Я и пытаюсь понять, как к ним будет относиться общество, потому что в России отношение общества к этим людям, бывшим соотечественникам, было отнюдь не адекватным, и мы, к сожалению, всякий раз сталкиваемся с такими примерами. Вот это важно.

Сергей Данилов: Согласен. Но надо иметь в виду: российское общество их представляет либо как врагов, либо как людей второго сорта, и имеет соответствующее отношение с их стороны. Я наблюдал группу ребят из Узбекистана, которые были гастарбайтерами в России, а потом приехали сюда, и они воспроизводили в Киеве московскую модель поведения. А тут она не работает.

Виталий Портников: Что такое московская модель поведения?

Сергей Данилов: Надо держаться группой, вести себя немного агрессивно, довольно активно, чтобы тебя боялись. А их никто не трогает, никто не боится, к ним отношение — ноль, не плюс и не минус. Я думаю, на десятый день пребывания в такой среде они успокаиваются, начинают вести себя более адекватно.

Вы правы в том, что, приехав, они будут выстраивать свое поведение в значительной мере по российскому образцу. Но я не верю, что российские модели будут у нас работать, это будет что-то другое. Интересно было бы посмотреть, что происходит сейчас в Крыму, где появились узбекские гастарбайтеры: Крым ведь, с их точки зрения, российский. Но модель поведения в Крыму уже будет отличаться от той, которая сложилась в материковой России.

Виталий Портников: Это действительно интересный эксперимент – не исключено, что он даст возможность понять, как в будущем будут жить мусульмане в Украине.