Виталий Портников: Общественное вещание в Украине понемногу приобретает контуры: у него есть избранный руководитель, обсуждаются планы его реформирования. Первым мероприятием, которое начало проводить Общественное вещание, совершенно неожиданно стало «Евровидение» 2017 года, финал которого происходит 13 мая. В нашей студии - председатель наблюдательного совета Общественного вещания Татьяна Лебедева и журналист, один из создателей новой платформы Общественного вещания Юрий Макаров.

В России формально есть Общественное телевидение, существует форма его взаимодействия с обществом, с государством. Мне кажется, то, что создается в Украине, — это нечто совершенно другое.

Татьяна Лебедева: Да, это так. Мы много лет мечтали об этом и делали какие-то шаги по созданию Общественного телевидения, но, видимо, тогда время не пришло. Первый закон был принят в 1997 году, но он был очень рамочный и не конкретный. Прикладывалось много усилий, особенно в период после нашей «оранжевой революции», но, наверное, не было революционной ситуации для его создания, что-то удерживало, в том числе, и энтузиастов создания общественного телевидения. Самое главное, что удерживало: мы очень боялись косметических изменений, боялись дискредитировать идею созданием симулякра, то есть чего-то похожего, но по сути не общественного.

Основные принципы Общественного телевидения настолько важны, что лучше никакого, чем общественное телевидение, которое не соответствует этим принципам. Сейчас очень многое сошлось, страна изменилась, общество изменилось, власть тоже немножко поняла, как надо взаимодействовать с медиа. Мне кажется, сегодня уже можно говорить о том, что та реформа, о которой мы так долго мечтали, прошла точку невозврата, и мы уже реально сделали какие-то очень важные шаги на пути создания настоящего общественного телевидения.

Виталий Портников: Национальная телерадиокомпания Украины, которую сменяет Общественное вещание — это же почти Останкино в украинском масштабе: огромные здания, огромный штат, огромные траты. Возникает вопрос: как можно все это, если это не государственное, а общественное, привести к какому-то разумному знаменателю?

Юрий Макаров: Кроме мини-Останкино есть еще три программы радио, плюс областные телерадиокомпании, у каждой из которых до сей секунды есть свой телевизионный канал и своя радиостанция. Я не знаю, кто на каких частотах вещает, по-моему, на FM они не сильно есть, тем не менее, они существуют. Кроме того, это гигантский штат. Когда ты приходишь на наше мини-Останкино, в небоскреб на Мельникова 42, то там недолго и заблудиться: там гражданская оборона, медпункт с тремя дежурящими врачами, все это существует, и сократить их нельзя.

Когда два года назад я пришел на НТКУ, на входе меня приятно удивило отсутствие шлагбаума. Все предыдущее время туда можно было заехать только по пропуску. Там сидит вахтер. Я спрашиваю тогдашнего замдиректора: а что делает парень в будке — это же зарплата? Она говорит: мы не можем его уволить. Это все существовало практически до этой секунды. Я думаю, в течение ближайшей недели начнется хоть что-то, что позволит как минимум рационализировать этот процесс, ведь до сих пор это все происходило в режиме фантасмагории.

А когда я пришел в качестве директора одного из объединений внутри телевидения… Я с советских времен никогда не работал на государственных предприятиях. И вот мне принесли пачку документов на командировку (цена вопроса - три с половиной тысячи гривен), и это было полсантиметра бумаг и шесть подписей, включая подпись генерального директора НТКУ. И тут я понял, что это все нужно огнеметом, хотя и микрохирургически...

Виталий Портников: Татьяна, это же вопрос к вам, ведь наблюдательный совет Общественного вещания должен наблюдать за бюджетом, смотреть, чтобы правильно расходовались средства. А как наблюдать за всем этим, если уже на первом этапе существуют такие огромные проблемы?

Татьяна Лебедева: Проблемы действительно огромные. Наше государственное телевидение всегда славилось не умением, а числом - эта гигантомания, размах, но количество не переходило в качество. Когда мы объявляли конкурс, мы разработали условия и стратегические направления, в которых мы видим необходимость в первый год работы.

Первое и главное — это оптимизация структуры. Тут очень важно идти не от бюджета к структуре, а ровно наоборот. Сначала нужно определиться, что мы хотим построить, какие программы хотим показывать украинским зрителям, нашему обществу, которое является главным заказчиком телевидения и радио. А потом, уже имея в виду эти программы, которые соответствуют миссии общественного телевидения, мы можем составить число людей, которые должны их делать, понять уровень квалификации этих людей, уровень достойных зарплат, которые должны получать эти люди, минимизировать все организационные излишества (старший помощник техника, секретарша электрика и так далее), убрать все лишнее. И из этого уже должен вырисоваться бюджет.

Понятно, что лишних денег не будет, мы будем работать, как всегда, по варианту: мало денег, мало времени, мало места, но это должно быть минимально и оптимально в соответствии с нынешними возможностями вещателя. Вот такую задачу мы ставим новой команде, и, я надеюсь, им хватит менеджерской мудрости и продюсерского креатива для того, чтобы ее решить.

Виталий Портников: Вы верите, что можно таким образом создать структуру, которая будет вычленена из общей ткани бывшего телевидения и радио?

Юрий Макаров: В этой структуре, при всем ее несовершенстве, при всей ее дремучести, при всем катастрофическом анахронизме даже эстетики подачи, немало очень достойных людей, которые на протяжении последних двух с лишним лет буквально сдавали кровь. Все, что выходило до осени прошлого года, делалось исключительно на энтузиазме, на добром отношении и больше ни на чем. Телевидение (очевидно, как и радио, но телевидение в большей степени, я застал это еще в прошлые времена) всегда существовало, как и очень многие государственные структуры, в двух параллельных измерениях. Был официальный бюджет с крохотными ставочками и всеми регламентами, и был «серый» поток денег - когда чуть чернее, когда чуть светлее, но он был всегда. Когда ты размещал правильную программу внешнего продюсера, ты получал налом и затыкал дырки. Ты не обязательно клал их в карман, ты затыкал дырки - это такой тип менеджмента.

Виталий Портников: Это история не только про телевидение – это такой государственный тип менеджмента.

Юрий Макаров: Да, конечно. Это есть во многих министерствах, на госпредприятиях. У тебя начинает течь кран - ты достаешь из кармана свою собственную наличку, вроде как общак... В последние два с половиной года вся эта «серятина» прекратилась. Я точно знаю, что никаких «серых» денег в этом организме не было. Соответственно, все люди работали там исключительно за интерес, может быть, даже еще в советском стиле: а вот давайте попробуем... В каком-то смысле в этом был невероятный кайф: ты понимал, что у тебя ничего нет. У тебя камера 1987 года (там, правда, хорошая оптика, это студийная камера, и она до сих пор работает)… Ты не можешь себе позволить даже выслать машину за гостем, потому что у тебя нет этой машины, а если есть машина, то нет бензина, а если есть бензин, то водитель ушел в глубокое астральное странствие, потому что ему не платят денег. И так работало все.

Одну из барышень, с которой мы вместе до последнего времени выпускали ток-шоу, нашего продюсера забирала «скорая» по поводу переутомления. Она получала совершенно неприличные копейки. Я, конечно, очень надеюсь, что не надо будет предпринимать таких экстремальных усилий, но такое, в принципе, возможно - просто на хорошем отношении, просто из добрых побуждений... Я уверен, что некоторое время это еще будет работать, а дальше надо проверить, как запустится нормальный протокол.

Виталий Портников: На мой взгляд, важной задачей Общественного вещания должно быть противостояние информационной атаке. Ведь идет информационная война, и российские телеканалы, в том числе, государственные, финансируются гораздо лучше, у них студии сверкают… Можно придираться к контексту того, что они говорят, но все это выверено, профессионально сделано, точно понятно, где кто стоит, кто что говорит, и камеры не 1987 года, а новейшее слово техники. И вот всему этому, по идее, должно как-то сопротивляться то, что нам сейчас описал Юрий.

Татьяна Лебедева: Я согласна: мы оказались не готовы к информационной войне, к гибридной войне с ее убийственной информационной составляющей. Мы пытаемся как-то противостоять, но пока - методом проб и ошибок. Безусловно, самым главным ответом должно быть большое количество объективной, постоянно идущей оперативной информации, вызывающей доверие, из проверенных источников. Мне кажется, это будет самым главным испытанием для Общественного телевидения.

Общественное телевидение должно задать планку объективной информации для всех остальных каналов. Поскольку мы знаем, что коммерческие каналы все равно зависимы и от собственников, и от рекламодателей, очень трудно требовать от них такой сбалансированности и объективности. А вот самое главное, чего должно добиться Общественное вещание, — это доверия к той информации, которую оно будет давать. Уровень доверия — это главный критерий успешности, особенно в первые годы.

Мы пока не говорим о высоких рейтингах, хотя к этому все равно надо прийти: мы делаем общественное вещание, и его должны смотреть. Но уровень доверия — это первый показатель, который наблюдательный совет собирается получить в ответ.

Должно быть очень много информации. Я считаю ненормальным то, что в воюющей стране первый выпуск новостей на общенациональном канале выходит в 14 часов. Люди должны утром получить первую информацию о произошедшем ночью на линии столкновения, о потерях, о том, что произошло на других континентах, и так далее. Это очень важно. Эта информация должна сопровождать людей постоянно, ее нужно отслеживать в развитии. Это будет самый лучший ответ.

Но, наверное, неправильно считать, что общественное телевидение может заниматься контрпропагандой: это не его задача. Самый главный вклад — это большой объем объективной информации при хорошем уровне экспертов. Мы видим, что на коммерческих каналах появляются лжеэксперты, какие-то люди, которых никто раньше не видел, их объявляют экспертами, и они выдают очень тенденциозную информацию, иногда сообщают фейковые новости, дают совершенно неадекватные оценки. На Общественном телевидении нужно выстроить пул экспертов, которые будут давать профессиональную экспертизу и отвечать за свои экспертные оценки.

Задач очень много. Мне кажется, если Общественное вещание в первый период своего существования справится хотя бы с этим, то это будет замечательный вклад в нашу если не победу, то, во всяком случае, противостояние информационной войне.

Юрий Макаров: Я не испытываю никаких сантиментов относительно советского прошлого, но мне не хватает одного обстоятельства: во время Второй мировой и Великой отечественной войны день в Советском Союзе начинался со сводки от советского Информбюро. И страна понимала, что она живет одной жизнью, и в этой жизни есть война. А сейчас, когда день начинается с веселых ребят и девчат, которые пьют кофе в утреннем эфире и советуют, куда пойти побухать, меня это огорчает. В сегодняшнем мире нельзя жить так, как будто война в твоей стране тебя не касается.

Кроме того, к сожалению, в нашей стране медиа вообще и телевидение, в частности, не являются бизнесом. Это нечто «коммерческое» в двух парах кавычек, потому что мы все знаем, сколько стоит вещание одного канала, начиная от минус десяти миллионов и до десятков миллионов долларов в год со стороны собственника без тенденций к тому, чтобы эта цифра дотаций снижалась. Соответственно, качественных медиа, телевидения и газет, по сути, у нас нет: до сих пор нет ни одной качественной газеты. Ты открываешь «Нью-Йорк Таймс» и имеешь полную картину мира. Ты помнишь этот многодесятилетний слоган «Нью-Йорк Таймс»: «все новости, которые заслуживают быть напечатанными». Ты можешь читать все, а можешь не читать, но ты гарантированно снабжен всей информацией. И это не только оперативные новости, но и точки зрения, тенденции, отрасли…

В ежедневной информации не может не быть сегодняшних проблем медицины - не только реформы Минздрава, а медицины как переднего фланга науки. Космос, наука, я уже не говорю про культуру… Человек должен стабильно получать сегодняшнюю картинку: что сегодня смотреть, что слушать, кого читать. Это очень важно — кого сегодня читать. Ты идешь в книжный магазин и не понимаешь, что там… Ты открываешь газету или включаешь телевизор, и ты точно знаешь, что есть первая пятерка книг, которую тебе нужно купить.

Виталий Портников: Сейчас для этого есть интернет. Кстати, Общественное вещание должно присутствовать и в нем.

Юрий Макаров: А доверие?

Виталий Портников: Это хороший вопрос.

Татьяна Лебедева: Думаю, сейчас на нас обиделась пара главных редакторов наших газет. Если говорить честно, то в Украине действительно не хватает такой ежедневной газеты, которая стала бы постоянным источником информации. Но и Общественное вещание может быть таким источником рекомендаций, а не менторского поучения.

Виталий Портников: Доверия, как совершенно верно говорит Юрий - и на экране, и в радиоэфире, и в интернете.

Татьяна Лебедева: В интернете – безусловно, ведь меняется темп, меняется аудитория, существуют вызовы цифроизации. Сейчас люди совершенно по-другому воспринимают информацию, есть проблема двух-трех экранов, которые потребляются одновременно, есть проблема быстрого считывания заголовков. Если мы в своей вещательной политике не будем учитывать такие вещи, то потеряем большой кусок аудитории. Все говорят: очень трудно, потому что аудитория этого телевидения — люди пожилого возраста, это маленькая аудитория.

Виталий Портников: Она есть всюду, но у него никого нет.

Юрий Макаров: Это тоже очень лукавая цифра, ведь мы знаем об аудитории телевидения только по коммерческой панели. Во всем мире меряют коммерческую панель тех потенциальных покупателей, с которыми можно разговаривать посредством рекламы.

Татьяна Лебедева: Давайте откровенно: вы представляете себе такую широкую молодежную аудиторию, которая сегодня смотрит это?

Юрий Макаров: Нет, сто процентов.

Татьяна Лебедева: Я предлагаю совершенно другой подход. Сегодня есть аудитория - она, может быть чуть больше или чуть меньше, но она явно определенного и возрастного, и социального среза. Давайте наметим себе цель, как не потерять и расширить ее. Потом разработаем план действий, как нам достичь этого результата, как сделать, чтобы это телевидение было, может быть, не для всех, но для любого человека любого возраста, с любыми проблемами, для любого национального меньшинства или для людей с инвалидностью и так далее. Если возникает какая-то проблема, они должны иметь возможность услышать ответ, услышать рекомендации - не поучения, а интересную информацию, полезную для них.