Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого, и что нас ждет в будущем. Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".
Сегодня мы как обычно весной знакомимся с участниками конкурса "Человек в истории. Россия – ХХ век" и исследовательскими работами ребят на этот раз, главным образом, по семейным материалам, но не только. Ученик 10 класса челябинской школы Егор Кулев представит свою работу "США глазами советского инженера Михаила Алексеевича Храпко. 1936 год". Надо сказать, что ребята, как правило, обращаются к истории своего региона. И их исследования уникальны не только непредвзятостью, научной честностью, но и искренней заинтересованностью объектом исследования. Практически все участники протягивают из прошлого ниточку к себе сегодняшнему. Тем более возмутительными выглядят события прошлого года, когда церемонию награждения омрачили выходки участников Национального освободительного движения и последовавшее за этим давление на администрацию школы, родителей, самих школьников. Буквально до последних дней это происходило. Тем не менее, участники конкурса приехали в Москву, те 40 человек, кто показал свои работы. Сюжет на эту тему.
– На сей раз нодовцы, а в прошлом году были именно они, попытались устроить одиночные пикеты у "Театра у Никитских ворот". Здесь следует сказать, что организаторам церемонии в последний момент пришлось менять место ее проведения. Кроме того, 20 апреля стала поступать информация о том, что чиновники из региональных министерств запрещают школьникам и их наставникам приезжать на церемонию награждения.
В Министерстве образования России отрицают, что инициатива исходила от чиновников ведомства. Информация о подобных звонках поступала из Волгоградской, Астраханской, Пензенской, Архангельской, Тверской областей, из Мордовии и Красноярского края. В результате на церемонию в Москву не приехали несколько учителей и трое финалистов конкурса. Говорит писатель Людмила Улицкая.
Людмила Улицкая: Не все приехали, действительно. Может быть, даже родители не пустили, потому что просто страшно за детей. В прошлом году, когда было это мероприятие, то была гораздо более обширная толпа. Там были какие-то грязные выкрики, издевательские. Я просто была в ярости именно оттого, что они оскорбляли этих ребят, которые, на самом деле, лучшее, что у страны сегодня есть – это они.
– Фонд Михаила Прохорова уже не первый год поддерживает конкурс "Человек в истории". Председатель Экспертного совета фонда, главный редактор "Нового литературного обозрения" Ирина Прохорова отмечает, что школьники, которые участвуют в этом конкурсе "Мемориал", представляют ту часть российского общества, которая ощущает себя гражданами страны, а потому ни запугивание, ни угрозы, ни провокации не способны изменить их устремления.
Ирина Прохорова: Я думаю, что этот опыт свободы последних 20 с лишним лет, несмотря на то, что мы видим, пытаются ограничивать, конечно, изменил наше общество. И мы видим, что, в общем, дети, их родители, учителя проявили большое гражданское мужество. Мы знаем, что творилось, как угрожали учителям, что их уволят, беседовали с родителями, пугали и стращали. Но как мы видим, вот этот дух свободы и достоинства глубоко проник в российское общество. И это дает большую надежду, несмотря на все неблагоприятные обстоятельства, что не только этот конкурс будет продолжаться, но что, на самом деле, на выходе мы получаем поколение настоящих граждан страны – не подданных, не верноподданных, а именно граждан!
– Во время церемонии звучали слова благодарности и аплодисменты не только в адрес юных участников конкурса, но и их родителей, и учителей, тех, кто поддерживал ребят не только в процессе работы над исследованиями, но и в тот момент, когда звучали настоятельные рекомендации отказаться от участия в московской церемонии награждения. Они все-таки приехали. Говорит Ирина Щербакова, руководитель молодежных и образовательных программ международного правозащитного общества "Мемориал".
Ирина Щербакова: Им важно и нам важно. Поэтому, я думаю, они это чувствуют. Им это передается, что это совершенно неформально. Мне кажется, это было сегодня видно, что мы для нас очень важно и то, что они пишут, и то, что они рассказывают, и то, что они к нам приезжают.
– Несмотря на препоны и треволнения, церемония награждения победителей конкурса "Человек в истории. Россия – ХХ век" прошла без инцидентов.
Тамара Ляленкова: В московской студии Ирина Иванова, ученица 11-го класса из г. Нерехта, Костромская область, и Егор Кулев из Челябинска. Помогает мне мой сегодняшний соведущий, журналист Иван Воронин.
Егор, вот эта вся история ваше желание и возможность приехать в Москву на церемонию немножко испортила? Или вы были уверены, что вы приедет? Были ли какие-то сомнения, было давление непосредственно на вас?
Егор Кулев: Нет, я изначально знал, что я поеду сюда. Когда я только начинал писать работу, я верил, что меня пригласят.
Тамара Ляленкова: А в прошлом году вы были?
Егор Кулев: Нет, в прошлом году я не был. Были люди из моей школы.
Тамара Ляленкова: И они попали вот в эти ужасные события?
Егор Кулев: Да, они попали.
Тамара Ляленкова: Наверное, они с очень тяжелым ощущением вернулись? Что они рассказывали?
Егор Кулев: Я точно не помню. Но это было достаточно странно, что такое могло произойти на церемонии награждения. Но они в это время уже были в здании. Поэтому особо ничего не могли рассказать.
Тамара Ляленкова: Для вас этот эпизод оказался незначащим?
Егор Кулев: Нет.
Тамара Ляленкова: Ирина?!
Ирина Иванова: За день до того позвонили моей маме и сказали, что "ваш ребенок не должен ехать ни в какую Москву".
Тамара Ляленкова: За день до отъезда?
Ирина Иванова: Да.
Тамара Ляленкова: По телефону?
Ирина Иванова: По сотовому телефону. Будто звонят из Костромы, а им позвонили из Министерства образования. "Ваш ребенок никуда не должен ехать. Здесь идеологическая пропаганда". Через несколько часов говорят: "Это угроза жизни вашему ребенку".
Тамара Ляленкова: Какой кошмар! Как родители с этим справились?
Ирина Иванова: Родители начали анализировать все, что происходило, позвонили в "Мемориал". Им все объяснили, что яйцами не забрасывали, зеленкой не кидались в участников этого конкурса. Все прошло более-менее нормально. И мы приехали. У меня было просто огромное желание попасть на награждение.
Тамара Ляленкова: Ира, расскажите о той работе, которую вы показали. И мы тогда поймем, что такого исторически невозможного ребята привозят на этот конкурс, что он объявлен таким очень опасным.
Ирина Иванова: Тема моей работы – это семья, мои предки. Династия у меня была священников. У нас всему поколению известен первый священник Семен Веселовский. Затем его сын Ефим Веселовский. Затем более известные нам данные происходят от Елпидифора Ефимовича. Теперь у него фамилия не Веселовский, а Петропавловский. Потому что в Шунге, где служил его отец, была церковь Во имя Святого Павла и Петра. Поэтому он получил фамилию Петропавловский. И затем его внук Александр Сергеевич уже становится директором нашей школы, учителем математики и географии, и начинается династия учителей. Но также отец Александра Сергеевича уже начинал работать в церковно-приходской школе, т. е. уже тогда начиналась династия учителей. Моя мама тоже учительница в школе, в моей же. Она учитель истории. Бабушка была учителем обществознания. И я хочу стать продолжение рода учителей – учителем иностранного языка, французского.
Иван Воронин: Насколько я понял, вся эта информация из семейного архива, т. е. это память ваших предшествующих поколений о том, что было ранее?
Ирина Иванова: Да. У нас такой достаточно большой чемоданчик. В нем хранится альбом с фотографиями наших предков. Есть личный дневник брата Александра Сергеевича Владимира Сергеевича. У нас есть бинокли с Первой мировой войны. В городском музее есть буденовка моего прадеда. Настолько полноценен наш архив. Очень много книг сохранилось того времени. У нас библиотека.
Иван Воронин: Какой факт из вашей семьи показался вам наиболее ярким?
Ирина Иванова: Наиболее печальным, наверное, поэтому и ярким показалось то, что в 1930 году начались гонения на священников. Пришел ложный донос от односельчан на моего прапрадеда, что он в церкви пропагандировал против большевизма, против коммунизма, против Сталина. И его репрессировали. К сожалению, во время допроса у него остановилось сердце. Из-за того, что он понимал, что этого не происходило, что это ложный донос. В конце жизни эти доносчики пришли к жене моего прапрадеда и сказали: "Извините, пожалуйста, мы перед смертью каемся. Это был ложный донос".
Тамара Ляленкова: Егор, давайте, теперь про вашу работу поговорим. Ваша работа – это одна из тех работ, где, на самом деле, не про семью, но место. Расскажите про своего героя.
Егор Кулев: У него достаточно интересная жизнь. Он практически по всей европейской части России прожил. Родился он в Закавказье, детство провел в Тифлисе, а учился в Ленинграде. Потом его судьба занесла в Челябинск, где он работал на Челябинском трактором заводе. Они уехали в США, чтобы сделать госзаказ для Советского Союза, развивать промышленность. Потом он вернулся в СССР. И через несколько месяцев был репрессирован и пробыл в заключении до 1953 года, до смерти Сталина. Потом его освободили, реабилитировали. Он вернулся в Ленинград, где и пробыл фактически до конца жизни. Несколько раз возвращался в Челябинск.
Иван Воронин: Интересно ли было, например, столкновение двух культур – США и СССР – еще до падения "железного" занавеса?
Егор Кулев: Он никак не связывал это с падением "железного" занавеса. Он просто пытался объективно рассказать о жизни американцев в 30-е годы. Он выделил какие-то аспекты в своих мемуарах – повседневную жизнь, социальную жизнь, политическую жизнь американского общества. Мне удалось это проанализировать. На этом и строится моя работа, в основном.
Иван Воронин: Есть ли совпадение с "одноэтажной Америкой" Ильфа и Петрова?
Егор Кулев: Да, мы проводили такое сравнение. Это было одно из исследований. Мы не только с Ильфом и Петровым сравнивали, но и с другими группами инженеров, которые также ездили в США.
Тамара Ляленкова: А вас не удивило, что это 30-е годы, и такая вполне активная взаимосвязь. Именно в Америку поехали. Я так понимаю, строился Челябинский тракторный завод, который подразумевался тракторный, но еще и, как тогда было принято, военный. Почему за опытом поехали именно в Америку? Вы как-то думали про это, смотрели?
Егор Кулев: Да, мы в работе раскрывали эту тему. Они не могли сотрудничать с европейскими странами по ряду причин.
Тамара Ляленкова: Вы про Советский Союз 30-х годов?
Егор Кулев: Да. С Англией просто отношения не складывались по идеологическим причинам. В Германии – фашизм. Там тоже идеология не подходила. С Францией нам еще дореволюционные долги мешали сотрудничать. Осталась только Америка.
Иван Воронин: К тому же Америка одна из первых стран, которая признала СССР в качестве самостоятельной единицы.
Егор Кулев: Да. Они же гораздо раньше начали сотрудничать, чем Храпко туда поехал. Например, даже при строительстве нашего завода в 30-е годы они уже прибегали к иностранной помощи.
Тамара Ляленкова: Вас это удивила эта взаимосвязь, что уже тогда были некие связи с Америкой?
Егор Кулев: Нет, меня это не удивило. Потому что Советский Союз поставил перед собой такие грандиозные цели – за такой короткий промежуток времени нарастить такую мощь производства индустриально. В принципе, это было логично, что они прибегнут к какой-то иностранной помощи.
Тамара Ляленкова: Ира, 30-е годы в вашей семье. Это примерно то же время, о котором Егор писал. Что происходило в это время в вашей семье?
Ирина Иванова: Как раз после репрессий моего прадеда, конфискация имущества была. У меня даже документ сохранился, что там описывали столько-то ниток, столько-то всяких булавочек. Даже мелочь описывали и забирали. Затем снесли дом, жилой дом, где был быт, очаг. Владимир Сергеевич в своем дневнике пишет: "Вернуться бы туда. Там можно получить максимум уюта, семейного тепла, душевной заботы".
Тамара Ляленкова: Совершенно разная жизнь, параллельная жизнь. Человек едет в 1936 году в Америку, а здесь такая ситуация. Расскажите, как он в Америке жил?
Егор Кулев: Они приплыли в 1936 году в марте в Америку. Их сразу же встретили, заселили в гостиницу. Как только они приехали, у них отобрали загранпаспорта, сказали, что для жизни в Америке паспорта не нужны.
Тамара Ляленкова: А их как-то готовили к поездке – проводили с ними инструкцию, приодели?
Егор Кулев: Да, еще в Москве, когда они пребывали здесь около месяца, им пошили костюмы, подготовили все документы, выдали какие-то инструкции по поведению. Потом повторно их выдали, когда они приехали в Нью-Йорк. Потом они делали госзаказы и сотрудничали с "Амторгом", компанией, которая и помогала взаимодействовать.
Тамара Ляленкова: "Амторг" – это советское предприятие, советско-американское предприятие?
Егор Кулев: Советско-американское предприятие. Они сделали госзаказы, и через несколько месяцев часть группы по окончании визы была отправлена обратно в Советский Союз. Они были отправлены на осмотр самых передовых станкостроительных и машиностроительных заводов. Михаилу Алексеевичу повезло, он отправился на заводы в Иллинойс. Там он проживал в Детройте, описал все услуги, которые ему там предлагались, охарактеризовал производство, технические моменты какие-то приводил. Там не обошлось без шпионских историй. Например, когда он был в Детройте, он ездил фактически по всему штату. На автозаправочных станциях брал дорожные планы и оставлял их себе. В один день он просто вернулся в номер, а в чемодане их не оказалось. Он подумал, что, может быть, забыл где-то и опять начал их собирать. Потом оказалось, что их опять нет. И он понял, что их вещи тщательно досматривают, когда их нет. Он больше решил не рисковать, сразу их выбрасывал.
Тамара Ляленкова: Получается, что судьба его тоже была достаточно тяжелой в связи с тем, что его арестовали. Иван, может быть, это специфика этих работ, которые ребята присылают? Или, может быть, просто это такой очень большой пласт, что где не копни, везде получается, что все практически были репрессированы в той или иной степени.
Иван Воронин: Я бы не стал это связывать с тем, что миссия "Мемориала" – это изучение репрессированных, жертв "большого террора". Тема же конкурса "Человек в истории. Россия – ХХ век", т. е. какую семью не возьму, везде либо это жертва Великой Отечественной войны, либо родственник репрессирован, либо погиб в Гражданскую войну. Так или иначе, это масштабная трагедия человечества. Она коснулась, мне кажется, каждую семью на территории всего постсоветского пространства.
Тамара Ляленкова: Ира, у вас исторические какие-то занятия специальные?
Ирина Иванова: Нет. Мы просто с мамой и папой сидим и разбираем эти документы, проводим анализы. Многие документы уже, к сожалению, в качестве таком, что их приходится переписывать, перепечатывать, чтобы сохранить. Но все лежит в конвертиках.
Тамара Ляленкова: У вас все-таки музей такой специальный.
Егор Кулев: Да, школьный.
Тамара Ляленкова: Вам повезло. Я так понимаю, что литобъединение Челябинского завода сохранило какой-то архив. Это тоже какая-то очень советская история. Потому что литературное объединение Челябинского тракторного завода сохранило большой архив воспоминаний, каких-то фотографий, наверное.
Егор Кулев: Да.
Тамара Ляленкова: Я читаю в работе, что первого кого арестовали – это Гуревич. Он был главным инженером по реконструкции завода. Дальше как раз из вашей же работы: "Такая участь постигла не единицы или десятки, а сотни рабочих и инженерно-технических работников Челябинского тракторного завода". Даже посчитали по Книге памяти жертв политических репрессий Челябинской области – 80 представителей руководящего состава завода, более 100 специалистов среднего звена и около 200 представителей рабочих специальностей. Как вы себе это объясняете? Есть у вас ответ – почему так было? Что, может быть, надо сделать теперь или уже не надо?
Ирина Иванова: Это был человеческий страх. Потому что если бы они этого не сделали, тогда бы их репрессировали. Но, с другой стороны, они могли бы как-то попытаться предупредить.
Тамара Ляленкова: Что значит – если бы они это не сделали? Вы думаете, что их заставили?
Ирина Иванова: Да. Они сказали, что их заставили, потому что мешал это священник проводить ту политику, которую надо было проводить. Хотя он никаким действием не проявлял то, что он против власти, против большевизма, против коммунизма. Просто так получилось. Это ход событий, который, к сожалению, сейчас уже нельзя изменить.
Иван Воронин: То есть это не была история с перегибами на местах, где нужно было найти, условно, в одном дворе пять врагов народа, в т. ч. священников?
Ирина Иванова: Нет.
Иван Воронин: Это была именно целенаправленная акция?
Ирина Иванова: Да.
Тамара Ляленкова: Егор, вы как-то объясняете те события, те репрессии, которым подверглись те люди, о которых вы писали, Ирина история и т. д.?
Егор Кулев: На него тоже написали донос фактически. Поэтому он был репрессирован. Но его обвинили не потому, что он ездил в Америку. Это неофициальная версия. Официальная версия, что он вредил производству, т. е. мешал производить то, что нужно было стране в данный момент. История – это история. Она уже произошла. Мы можем только выводы сделать из этого, чтобы постараться не допустить такого вновь.
Тамара Ляленкова: А какие выводы-то?
Егор Кулев: Это опять же человеческое воспитание, человеческий фактор. Мы не можем же на это влиять. Тогда проводили такую политику, и оно так получилось.
Иван Воронин: Ирина, а вам родители в каких-то конкретных красках рассказывали или просто выложили факты, чтобы выводы вы сделали сами?
Ирина Иванова: Когда мы читали дневники, записи, письма насчет этих репрессий, мама говорила, насколько переживал ее дедушка, что повлияло не только на самого Сергия, но и на Александра Сергеевича. Когда в школе, когда он был директором, также было и давление со стороны высшего общества, если можно так сказать, что он сын священника, что он тоже может какую-то пропаганду нести. Также есть запись в дневнике уже внука, где написано, что не ходить в церковь, не праздновать елку, Рождество, Пасху, не креститься. Поэтому все обряды крещения проводились тайно. Мою маму также тайно крестили. Смотрите, какой большой период времени охватил этот страх, эта боязнь.
Тамара Ляленкова: Да, прошло достаточно много времени, прежде чем реабилитировали. А реабилитировали или освободили вашего героя?
Егор Кулев: Сначала освободили, а потом он добился реабилитации.
Тамара Ляленкова: Вы не прочитали у него – обижен он был на власть, на строй, на каких-то конкретных людей за то, что жизнь так сложилась?
Егор Кулев: Он об этом ничего не упоминал. Он упоминал, что был очень рад, что доказал свою невиновность. И на этом он закончил с этой темой.
Тамара Ляленкова: Это для вас такая научная работа, хотя очень личная для Иры, а для Егора достаточно отстраненная? Вы подходили как к историческому исследованию без эмоций? Или все-таки какие-то эмоции у вас возникали по ходу?
Егор Кулев: Эмоции возникали. Я все равно пытался пережить то, что с ним происходило, представить, как он это все видел, какие впечатления он представлял себе.
Тамара Ляленкова: У вас картинка времени возникла? Вам захотелось шире посмотреть про то время или, наоборот, захотелось эту историю просто захлопнуть?
Егор Кулев: Мне захотелось продолжить эту тему, потому что достаточно интересно, например, как США жили. Я увидел только с этой стороны, но это же один аспект, а их множество.
Тамара Ляленкова: Вы дальше будете смотреть в эту сторону?
Егор Кулев: Возможно, в эту, может быть, уйду в какую-нибудь другую. Просто не думал еще об этом.
Иван Воронин: Как в школах преподноситься период "большого террора" сейчас?
Ирина Иванова: Учитель истории – моя мама. Поэтому она основывается как раз на том, о чем ей рассказывали, на записях. Она может реально оценивать с нашей стороны, с ее стороны эту ситуацию, поэтому она объясняет со своей стороны, близкой ей.
Тамара Ляленкова: Ире повезло. А каким образом молодые люди, школьники доходят до истории своего края сами, в других регионах, мы поговорим во второй части программы. В московской студии победитель фотоконкурса Никита Курганов, г. Кимовск, Тульская область, и Вероника Завадская из Волгограда. Она восстановила свою родословную до 6–9-го колена в 26 ветвях.
Ребята, как вы узнали про этот конкурс? Почему вы решили принять в нем участие? Какова мотивация?
Вероника Завадская: Я несколько лет уже участвую в этом конкурсе. Об этом конкурсе мне сообщила мой руководитель, которая помогала мне писать работу. Она сказала, что есть такой конкурс, что мы можем попробовать отправить туда работу.
Тамара Ляленкова: Первый раз вы добираетесь до финала?
Вероника Завадская: Да, первый раз до финала.
Никита Курганов: Я узнал от своей учительницы по истории и по совместительству она же мой научный руководитель. Сказали мне, что есть такой хороший конкурс, что можно попробовать поучаствовать, к тому же материал был достаточно, на мой взгляд, интересный. Поэтому попробовали – отправили. И вот нежданно-негаданно в апреле приходит звонок. Отправлял я в первый раз. До этого я нигде не участвовал. С научными работами я участвовал только на городских конференциях разного уровня, но не дальше города.
Тамара Ляленкова: Никита, вы занимаетесь историей, именно историческим каким-то контекстом и фотографией? Или это широкий круг?
Никита Курганов: Нет, я рассматриваю фотографию только в историческом контексте.
Тамара Ляленкова: А когда это началось? Когда это с вами случилось?
Никита Курганов: Это случилось, когда мне, наверное, было лет 9. Я с самого раннего детства увлекаюсь историей. В какой-то момент мне захотелось попробовать пособирать сначала файлы, фотографии, в электронном виде. Я искал на всяких интернет-сайтах исторических, по различным форумам коллекционеров. Что попадалось интересное, все отбирал.
Тамара Ляленкова: А что интересное в вашем представлении?
Никита Курганов: Интересны мне человеческие судьбы. Поэтому особый интерес для меня представляют именно портретные фотографии, и желательно, чтобы имя, фамилия и отчество были известны. Тогда можно попробовать через интернет-архивы "Подвиг народа" и "Мемориал" по погибшим и тяжело раненным установить судьбу. И из этих судеб, как из кирпичиков, формируется здание историй и осознание ХХ века. Таким образом, получается цельная картина безо всяких штампов. Если человек погиб – погиб. Если человек хороший и чем отличился – так и писали в наградных листах. Всегда писали о человек то, какой он есть. Это особенно касается разведчиков и тех, кто служил в морской пехоте. Зачастую они принимали участие в самых тяжелых боях. И когда они находились между боев, они очень часто пили и вели себя плохо. Поэтому их лишали наград и писали плохие характеристики.
Тамара Ляленкова: А вы доверяете этим документам?
Никита Курганов: Вполне доверяю.
Тамара Ляленкова: Вероника, ваш опыт – можно доверять официальным документам? Вы, наверное, тоже много чего посмотрели, поработали в архивах.
Вероника Завадская: Да, я отправляла запросы в различные архивы. Да, я считаю, что можно доверять.
Тамара Ляленкова: Никаких сомнений не возникает, если там есть характеристики?
Вероника Завадская: Если мне рассказывает какую-то историю моя прабабушка, я отправляю запрос в архив, да, действительно, верю им. Иногда даже какие-то новые факты узнаю. Изначально я у своего дедушки в квартире нашла тетрадь, в которой он пытался воссоздать восходящее древо нашей семьи. Меня это заинтересовало. Мне было лет 10. Я спрашивала и у дедушки, и у мамы, что это такое, для чего это нужно. Мама мне как-то пыталась объяснить, что это наши родственники. Потом классе в 5-м так сложилось, что меня познакомили с таким человеком, который именно этим и занимается.
Иван Воронин: Сколько лет уже вашей работе?
Вероника Завадская: Начала я заниматься где-то в 7-м классе, следовательно, 3–4 года.
Тамара Ляленкова: Это такое увлекательное занятие, да?
Вероника Завадская: Да, конечно.
Тамара Ляленкова: Иван, так получается, что интерес к личной судьбе возникает своего рода или к личной истории, которая через персоналии проходит, это такая вещь, наверное "мемориальская". Потому что, мне кажется, что и уроки истории, в которых можно участвовать, в обществе – это как раз такая близкая и понятная тема, во всяком случае, для людей юного возраста. Ты делал фильм про "Мемориал". Ты что-то про это знаешь. Это так?
Иван Воронин: Я делал фильм про "Мемориал". Ему посвящена моя дипломная работа в журфаке. Это был момент, когда "Мемориал" был только признан иностранным агентом. И дело было не только в семантической неадекватности этого выражения "иностранный агент", который априори воспринимается негативно, но и в том, что их подход к истории – это помощь в понимании истории как таковой. Потому что за тысячами, миллионами погибших в разных трагедиях федерального масштаба стоят судьбы людей, судьбы их семей, судьбы тех, кто их знал, кто о них помнит, кому запрещали их помнить, запрещали упоминать их имена, поскольку они были репрессированы, расстреляны, пусть даже позже и реабилитированы.
Фрагмент фильма Ивана Воронина про "Мемориал"
Тамара Ляленкова: Вам не страшно было приезжать в этот раз на церемонию? Или вы тоже не знали про то, что произошло в прошлом году? Или были готовы совершить некий гражданский поступок и приехать, несмотря ни на что?
Никита Курганов: Меня предупреждали, мне говорили, что могут быть акции. Но я лично не боялся, потому что я за собой никакой вины не чувствую.
Тамара Ляленкова: А кто предупреждал?
Никита Курганов: Учительница сказала.
Тамара Ляленкова: Вы для себя что-то объяснили в той ситуации, которая была, раз вам ее предъявили? Или вы решили, что это дело прошлое и это случайность?
Никита Курганов: Я морально был готов к тому, что может быть что-то. А так, в принципе, я не испытывал какого-то гнетущего чувства страха. Нет. Я был готов сюда ехать.
Вероника Завадская: Лично я была в прошлом году тоже на "Мемориале". Ничего страшного и опасного для своей жизни я не видела. Поэтому я обрадовалась новости, что я прошла в финал, и приехала. В этом году так случилось, что в последний день перед отъездом мне тоже позвонила мой руководитель, которая должна была ехать с нами вместе сюда, и сказала, что она не едет, потому что позвонили директору учреждения, в котором она работает, в котором мы занимаемся, и сказали, что данная поездка нежелательна и лучше, чтобы мы не ехали. Поэтому наш руководитель не смог поехать. Она сказала, что если нас родители отпускают, то мы можем поехать сами. Потом, как выяснилось, в "Мемориале" сказали, что они отправляли запрос, по-моему, в Министерство образования. И им сказали, что не было никакого приказа звонить кому-то или что-то сообщать.
Иван Воронин: Это уже классическая инициатива на местах.
Тамара Ляленкова: Тут сложная такая версия, пока еще никто не готов озвучить, в т. ч. сам "Мемориал". Можно только предполагать, что это была такая какая-то специальная акция. В основном, то ли побеспокоились больше всего, то ли подверглись такому прессингу некоторые регионы, то ли перестраховывается Департамент образования или просто какая-то сфера влияния особая.
Ребята, вам понятна эта ситуация или нет?
Иван Воронин: Не смутила ли она вас?
Никита Курганов: Нет, лично меня не смутила.
Иван Воронин: Почему?
Никита Курганов: Я просто спокойно поехал. У меня было какое-то предчувствие, что ничего плохого не будет. На данный момент ничего плохого, все только отлично.
Вероника Завадская: Лично я была в прошлом году на награждении. Люди говорили, что здесь детей заставляют переписывать историю, что нам за это платят деньги. Никаких денег нам не платят. Эти же люди не знают, как мы пишем историю, что мы пользуемся архивными документами. Это не только на основе рассказов наших родственников. Поэтому меня ничего не смутило.
Тамара Ляленкова: Даже если бы это было по воспоминания родственников, в этом тоже нет ничего такого зазорного. Но действительно, очень серьезный проходит экспертный отбор. Надо сказать, что все желающие могут удостовериться, на сайте выложены работы. Там большой список литературы, который используется. Это научная работа, это исследовательская серьезная работа.
Вероника, расскажите про ваше родословное дерево. Может быть, есть какие-то судьбы, которые вас больше всего задели, удивили?
Вероника Завадская: Я в своей работе описала свое восходящее древо до 6–9-го колена. Но больше всего меня потрясла, конечно же, история моей прабабушки, которая мне рассказывала про свое военное детство. Она была ребенком войны. Например, она рассказывала, как во время бомбежек у них шли уроки. Когда бомбили, они прятались под партой, а когда бомбежки заканчивались, они просто спокойно продолжали дальше урок. Как они жили, как она варила суп из крапивы.
Иван Воронин: Такой масштаб кропотливой работы не только с документами, но и с документами, к которым доступ ограничен. Насколько были лояльны, отзывчивы те ведомства, в которые вы обращались? Это же были и ФСБ, и украинские ведомства, и запросы в Ярославскую область, в республику Коми.
Вероника Завадская: Очень вежливо отвечали. Даже некоторые помогали, говорили, куда можно отправить запрос дальше, какие архивы мне могут предоставить информацию дать сведения о моем родственнике или о дате рождения.
Тамара Ляленкова: Несложно было?
Вероника Завадская: Сложно было в том, что ждать очень долго надо. Сидишь и думаешь – придет, не придет ответ, будет ли там какая-то информация или просто скажут, что информации по такому-то родственнику нет.
Тамара Ляленкова: Никита, насколько просто получать подобного рода информацию? Нет ли здесь каких-то преград, засекреченных материалов? Теперь это стало проще – дело времени? Просто пишешь запрос?
Никита Курганов: Не всегда. В первую очередь это касается тех, кто проходил во время войны службу в частях НКВД, в пограничных, во внутренних войсках, и тех, кто служил в партизанских отрядах. Там практически нереально найти что-то. Там нужно обращаться просто к знакомым.
Тамара Ляленкова: К знакомым – это как? К знакомым тех людей, о которых вы что-то узнаете? Или к собственным знакомым, которые имеют какой-то вход?
Никита Курганов: Скорее – ко второму. У каждого историка есть определенный круг знакомых. И у меня лично тоже уже сложился – это те, кто могут помочь в поисках. Они могут какие-то документы посмотреть, прислать даже копии. Это все в частном порядке. Очень трудно добывать наградные листы по советско-финской войне. Там сохранились в открытом доступе… Ну, как в открытом. Все опять же из частных рук. Найти в интернете невозможно. Только списки – чем награжден, когда. А описания за что, т. е. самого наградного листа, я не видел, мне еще не попадалось таких материалов.
Тамара Ляленкова: А были какие-то истории, какие-то люди, которые тебя очень удивили своей судьбой? Или, может быть, ты почувствовал что-то такое важное для себя, что-то понял через какие-то вещи?
Никита Курганов: Пожалуй, мне запомнились три судьбы. Уже в процессе написания работы, одна женщина отдала мне небольшой фотоархивчик. Там было всего лишь несколько фотографий. Это были две фотографии мужа ее тети. Он во время войны отучился на командира расчета противотанкового оружия, но в боях по каким-то причинам не принял участие. Хотя в 1943 году его призвали. Фотография его была датирована февралем 1942 года. Он и его старший брат был одет в буденовку, которую уже отменили к 1940 году, а в 1942 еще продолжалось фактическое ношение. И обращал на себя внимание оборот. Оборот был обрезан в целях военной цензуры, потому что он сообщил о том, что он там делает. Он сообщил, что он работает по специальности в госпитале 1095. Затем я начал искать и обнаружилось, что этот госпиталь в 1942 году располагался на станции Паворено. И во время боев за Сталинград (это где-то конец июля – начало августа 1942 года) госпиталь подвергся огромной силы бомбардировки. И никто из персонала и больных в этом госпитале не выжили, в т. ч. и наш герой. Имя его неизвестно, к сожалению. Неизвестный герой, хотя известно, где он погиб когда.
Тамара Ляленкова: Ты смотришь на лицо изначально, на то, насколько тебе хочется узнать про этого человека или нет? Лица какие-то другие – то ли печать другая, то ли, действительно, лица другие. Как ты считаешь?
Никита Курганов: И лица чем-то отличались. В первую очередь, сейчас, когда я выбираю фотографию, я смотрю на униформу, на награды. В прошлом, да, я выбирал по лицам, но сейчас уже несколько иной уровень.
Тамара Ляленкова: Вероника, у вас ведь тоже много фотографий осталось. Вы какие-то свои черты ищете или не ищете, понимаете их в тех людях, которые жили в каком-то колене от вас?
Вероника Завадская: Мне всегда с детства говорили, что я очень похожа на свою прабабушку по папиной линии. Я, конечно, хотела узнать, как она выглядит, посмотреть на ее фотографию. Да, действительно, похожа. Конечно, это очень интересно, хочется посмотреть на своих родственников, найти какие-то сходства, может быть, даже не свои, а каких-то других.
Тамара Ляленкова: Вы писали, что вас удивило, что, несмотря на то что семья проживала в достаточно тяжелое время и разное, очень мало нашлось в документах впечатлений о таких событиях. В семейной истории не отражалась история государства.
Вероника Завадская: Да. Например, мои родственники жили во время Голодомора на Украине, и никто не умер, хотя вымирали целыми семьями. Во время войны в избе, в которой жил мой дед по отцовской линии, жил немецкий офицер. И однажды вечером он пришел к ним домой, снял свой мундир, кинул на верстак и сел за стол. В это время моему дедушке было где-то 3 года. Он подполз к его мундиру, достал пистолет и направил на немецкого офицера, говоря при этом: "Пиф-паф". Конечно же, немецкий офицер сразу же выхватил пистолет из рук мальчика, моего дедушки, и начал что-то громко кричать по-немецки. В это время мать моего дедушки прибежала к месту событий, упала на колени и начала умолять его, чтобы он пощадил ребенка. Конечно же, им грозил расстрел. Но почему-то, по каким-то непонятным причинам немецкий офицер сжалился над ребенком и даже угостил его печеньем.
Тамара Ляленкова: Вероника, а вы не посчитали, сколько раз на протяжении вот этих вот колен цепочка родословная могла прерваться и, соответственно, вас могло бы и не быть? Вы не рассматривали те ситуации, которые возникали, с этой точки зрения?
Вероника Завадская: На самом деле, не задумывалась об этом, но очень интересный вопрос. Я подумаю над ним.
Тамара Ляленкова: Никита, вы интересовались в большей степени мужскими персонажами?
Никита Курганов: Женщины, конечно, у меня тоже есть в коллекции, но все-таки я больше интересовался мужчинами. Хотел бы рассказать еще один случай. Это был август 2015 года, еще до написания работы. Мне подарили одну фотографию. На ней был старший лейтенант танковых войск. Фотография была датирована 1952 годом. И это была фотография из личного дела. Видимо, офицер после службы взял свою фотографию себе на память, а потом каким-то неведомым путем она попала ко мне. Имя офицера – Большаков Владимир Васильевич. Я тут же начал его искать на сайте "Подвиг народа". Удалось выяснить, что он был награжден Орденом Славы III степени, а затем в сентябре того же года по счастливейшей случайности мне удалось найти в соцсети "ВКонтакте" его двоюродного внука. Я написал ему: "Не могли вы рассказать о своем деде". Он говорит: "Да, конечно, но я знаю о нем не очень много". Потому что в семье было много детей, а с этим родственником он виделся не очень много, т. е. жил он на Украине.
В общем, родился он в 1926 году. Детство у него было такое же как и у всех мальчишек того времени. Голод их особо не коснулся, хотя он говорил, что лебеду ели. Затем, в 1943 году его призвали. Его отправили в училище за Урал. Там он овладел станковым пулеметом. Я так подозреваю, что это либо пулемет "Максим", либо ДШК. А затем он попал на фронт, в Прибалтику. Там шли ожесточенные бои. Вскоре после своего подвига, он был тяжело ранен в голову. И в строй сумел вернуться только в августе 1945 года и принял участие в боях с японскими милитаристами в Маньчжурии. Затем он вернулся в свой родной город – это город Владимир. Он отучился там на офицера, а все это время он был рядовым солдатом. Он получил звание лейтенанта и продолжил службу в танковых войсках, хотя во время войны он был обычным пехотинцем. Про характер он много не сказал. Но было известно, что он был женат четыре раза. Вскоре после фотографирования в 1952 году, он был уволен из армии по состоянию здоровья. Дальнейшую свою жизнь он продолжал на Украине в Донецкой области. И умер он в 2004 году. Причина смерти – инсульт, сказалось ранение.
Иван Воронин: А как пополняется ваша коллекция?
Никита Курганов: Пути самые различные. Часто мне отдают сами владельцы архивов. Иногда отдают коллекционеры, которые переходят на новый уровень, а что-то более простое отдают молодым. Иногда я покупают что-то особенно интересное. С тем, что я покупают, связан очень интересный случай.
Один раз в соцсети "ВКонтакте" я нашел одного человека, который работал в городе Евпатория в пункте приема макулатуры. И он мне поведал одну историю. Однажды пришла к нему женщина и принесла папку сдать. Он посмотрел – это оказался фотоархив. Он начал расспрашивать, что это за фотоархив. Женщина не пожелала отвечать и удалилась. Однако этот работник оказался человеком неглупым, и начал сам искать информацию. Оказалось, что это был фотоархив флагмана второго ранга Григория Петровича Киреева.
Григорий Петрович Киреев очень известный революционер. С его именем связан Ледяной поход – это когда из Прибалтики молодое советское правительство выводило корабли, это 1918 год. Григорий Петрович начал свою карьеру на постах большевистских морских офицеров. Карьера у него развивалась хорошо. Его назначали на все большие и большие должности. И прямо перед репрессиями его назначили командующим Тихоокеанского флота. И в 1938 году его расстреляли как японского шпиона и жену его репрессировали. В ходе работы выяснилось, что это обвинение было совершенно несправедливым.
