Сергей Медведев: Как говорится в одной известной интернет-шутке, "Россия встала с колен и села на корточки". Этот образ многим пришел в голову, когда прозвучало недавнее выступление в ООН российского представителя Владимира Сафронкова, где он использовал очень грубую и фактически гопническую речь, обращаясь к английскому дипломату. Но вопрос гораздо шире. Что стоит за новой стилистикой МИД, которое представляют достаточно грубые твиты посольств или речь представителя МИД Марии Захаровой? Об этом в сюжете нашего корреспондента Анастасии Тищенко.

Анастасия Тищенко: "Айда во двор! Дворово всё: // Война, культура, спикер МИДа", – так написал в своем стихотворении Дмитрий Быков. На это Мария Захарова ответила поэту в Фейсбуке: "Лишь для удобства пониманья//Мы на дворовом говорим".

​

Современная дипломатия и правда стала более дворовой. В инстаграме и твиттере сегодня можно подписаться не только на своих друзей, но и на представителей ООН, послов, президентов. Существует даже термин "твиттер-дипломатия". Чтобы сделать официальное заявление или выразить свою позицию, уже не обязательно созывать брифинг – можно написать твит. Так, 9 апреля посольство России в Великобритании опубликовало опрос: "Если ультиматум "Большой семерки" в отношении России подводит нас к реальной войне, каково ваше доверие к президенту США Дональду Трампу в качестве военного лидера?"

Изменился и стиль общения дипломатов: он стал более эмоциональным. Некоторые выступления в ООН больше похожи на словесные перепалки, чем на поиски решений. Вспомним слова Виталия Чуркина. В ответ на заявление Великобритании, что Россия должна вернуть Крым, он посоветовал разобраться со своими захваченными территориями: Мариинскими островами, Гибралтаром и другими. А его преемник Владимир Сафронков быстро получил известность за фразу в адрес английского коллеги: "Глаза-то не отводи! Что ты глаза отводишь?"

В связи с этим журналист Михаил Зыгарь написал, что заседания ООН больше похожи на реалити-шоу, и в целом профессия дипломат – это уже атавизм. Так зачем тратить деньги на содержание посольств и поездки дипломатов в другие страны, если дворовые разборки можно провести и в интернете?

Сергей Медведев: И в самом деле, кому нужна дипломатия в эпоху твиттера, пиара и постправды? Говорим об этом сегодня с двумя экспертами, дипломатами двух поколений – это Юрий Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы РАН, и Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Юрий Ильич долгое время работал в посольстве во Франции, а Саша – в Греции.

По поводу заявления Сафронкова: как вы считаете, аудитория была внешняя или внутренняя?

​Александр Баунов: У дипломата две, а то и три аудитории. Одна аудитория – это его коллеги, дипломаты, чиновники других стран, члены правительства, а другая аудитория – это его собственное начальство.

Дипломат, с одной стороны, дипломат, а с другой – чиновник. И как чиновник он думает о карьере, о том, чтобы понравиться начальству. Поэтому зачастую то, что мы слышим от дипломатов разного уровня, начиная от самого небольшого и заканчивая самим министром Лавровым, адресовано не только и не столько зарубежным коллегам, сколько либо их начальству, либо, в случае министра Лаврова, главному и единственному слушателю.

Например, когда Лавров вдруг стал говорить, что Россию не любят в мире за то, что она придерживается православных ценностей, все, кто знает министра много лет и никогда не замечал за ним особой воцерковленности или приверженности православному образу жизни, понимают, что эта фраза, конечно, адресована внутренней аудитории (и даже той ее части, которая примерно с 2012 года отвечает за выработку современной российской идеологии) и президенту, его единственному слушателю. Многие конфронтационные заявления тоже адресованы ему.

Сергей Медведев: И это понимают в дипломатическом обиходе?

​Александр Баунов: Они это понимают, но совершенно не собираются прощать. То же самое заявление Сафронкова – это, конечно, попытка утвердить себя в качестве мощного, храброго, ни перед чем не останавливающегося защитника интересов России в ООН. Ведь ооновский пост предполагает дискуссию, публичность, часто это в некотором смысле судебные заседания. Он же всего и. о., и, естественно, он хочет из и. о. перейти в представители без приставки. И это заявление было адресовано не только английскому коллеге, но и тем, кто размышляет, достаточно ли смело он будет защищать Россию на этих публичных заседаниях Совета Безопасности.

А теперь у дипломатов появилась третья аудитория, которой раньше не было: это соцсети.

Сергей Медведев: Юрий Ильич, вам как все эти новые заявления? В ваше время был возможен такой стиль?

Юрий Рубинский: Не думаю, хотя, в общем, казалось бы, в советские времена, и даже в поздние, дипломат волей-неволей, так или иначе, должен был копировать стилистику тех, кому адресовались его телеграммы. Я помню, в 1977 году, когда я впервые после 20 лет научно-преподавательской деятельности стал советником посольства, первое, что мне сказал советник-посланник, очень умный, опытный человек: "Знаешь, тебе не надо доказывать, что ты знаешь. Самое главное – это учитывать не то, что ты говоришь, а то, кому ты говоришь и насколько он тебя может понять. Ты можешь вписаться в систему его приоритетов, интересов и забот так, чтобы то, что ты ему говоришь, не просто ему понравилось, а послужило бы полезному делу. Если же ты будешь стараться в чем-то его убедить, а это совершенно не будет укладываться в его систему ценностей и приоритетов, то это будет плохо не для тебя, а для дела".

Сергей Медведев: То есть дипломат – это человек, который соответствует неким ожиданиям, выполняет некий социальный или политический заказ. В таком случае, какой заказ выполняет новый стиль Захаровой?

​Александр Баунов: Нельзя сказать, что демократизация стиля – исключительно внутрироссийское явление. Мы в этом смысле не отличаемся от других наций. Идет демократизация политики, знания, госслужбы. Это можно назвать популизмом.

Раньше университетским знанием обладало некоторое небольшое число людей. Сейчас это гораздо более широкая аудитория. Говорят о потере качества знания, но его, в общем, суммарно больше. То же самое с прессой. Раньше качественная пресса управляла странами, миром, избирательными кампаниями. Теперь выясняется, что совокупные усилия качественной прессы, самой могущественной в мире – американской, не способны переломить соцсети и обращение к аудитории напрямую.

В этом смысле стиль МИДа тоже довольно сильно демократизировался в несколько этапов. Нельзя сказать, что мы здесь задали тон. Мы, скорее, пытались копировать этот тон. Первая волна демократизации была в 90-е, когда в МИД пришло много новых людей.

Сергей Медведев: Но стиль публичной коммуникации все-таки оставался старым.

Александр Баунов: Не совсем. При Горбачеве идея нового мышления все-таки коснулась и МИДа тоже: коммуникация стала более живой. Потом, в конце 90-х – начале 2000-х, был такой человек Рахманов, который ввел традицию брифингов с прямыми ответами на прямые вопросы без подготовки (его потом забрали в Администрацию президента).

Потом в коммуникации был некоторый рецидив советского, когда прямые брифинги исчезли. В основном все опять сводилось к заявлениям, написанным заранее, или к заранее подготовленным ответам на вопросы.

Потом они просто посмотрели, как ведут себя спикеры. Ведь что такое – не пропустить удар, с точки зрения советской дипломатии? Это значит, позволить себе то же самое, что они позволяют себе по отношению к нам. Если вы проследите за заявлениями на брифингах спикеров Госдепа, то они бывают довольно резкие, в том числе в адрес России.

Одним из стимулов того, что Захарова появилась на этой должности, было желание ответить на стилистику Псаки и Нуланд: вот есть бодрая молодая дама, которая общается с прессой, дает отпор, дает отповедь, судит. Конечно, советская стилистика, с которой выступал Лукашевич, на этом фоне проигрывала. Решили ответить тем же.

Сергей Медведев: Но все-таки Захарова в каком-то смысле превзошла своих наставниц. Это что, вообще тренд в дипломатии? Дипломатия разворачивается в сторону такой тотальной коммуникации, дипломатический язык становится абсолютно не дипломатичным?

Юрий Рубинский: Здесь не стоит смотреть в зеркало только на себя, а имеет смысл посмотреть круг 193 государств-участников ООН. Они самые разные, но подавляющего большинства этих государств, скажем, 50 лет назад еще вообще не существовало. Пришли не просто совершенно новые государства, но и новый политический класс, в том числе и дипломатический, прошедший школу западных университетов. Но стилистика третьего мира, да еще вступившего на международную арену в условиях хронических и очень кровопролитных войн в ходе распада колониальной системы, сделала неизбежным то, что идет не просто перепалка, а взаимные оскорбления. И использование чуть ли не ненормативной лексики стало распространенным явлением.

Сергей Медведев: На ваш взгляд, то, что происходит, нормально? Скажем, заявление Сафронкова было эффективным? Оно достигло своей цели?

Александр Баунов: Оно все-таки немножко выходит за некоторые рамки, но, с другой стороны, человек, может быть, и ставил себе такую задачу – выйти за рамки. Я не думаю, что он собирается придерживается этого стиля в каждом своем заявлении.

Сергей Медведев: Кстати, а эта речь была заготовлена?

Александр Баунов: Я думаю, это была заготовленная импровизация. Он начал читать некоторый вполне дипломатично заготовленный текст, а потом отвлекся от него и перешел к импровизации. Но я думаю, что если не на этот раз, то на другой или на третий идея вот этого отпора в жестких словах была у него в голове по карьерным и политическим причинам.

Поскольку поводов для того, чтобы вступить в перепалку, сейчас в Совете Безопасности нет, то и он рано или поздно, скорее всего, сорвался бы во что-то подобное, но это совершенно не означает, что он будет все время продолжать в том же духе. То, что Трамп один раз разбомбил сирийский аэродром, не означает, что он теперь будет так делать каждую неделю.

Сергей Медведев: В этом смысле он достаточно успешно отработал свою роль: он замечен в Кремле, он возбудил патриотическую аудиторию. С другой стороны, как я понимаю, западные партнеры не особо обратили на это внимание. По-моему, переводчики как-то даже смягчили это.

Александр Баунов: Ооновская трибуна видела разное: Каддафи, который рвал устав ООН на трибуне и бросал его в зал, Никиту Сергеевича Хрущева... Я вспоминаю не только знаменитый ботинок в том же ООН. Сейчас Тодоровский выпустил очень своевременный сериал под названием "Оптимисты", где действие происходит в МИДе в 1960 году – это как раз времена хрущевской дипломатии. Там в одной из серий есть выход Хрущева с парижского саммита, когда он разразился бранью в адрес Эйзенхауэра, а советская делегация его покинула (это после того, как сбили самолет-шпион с Пауэрсом). Так что такое у нас в истории было.

Сергей Медведев: Юрий Ильич, а вы можете вспомнить что-то подобное из вашей практики?

Юрий Рубинский: То есть какие-то ЧП?

Сергей Медведев: Да, вот такие резкие заявления, высказывания, развороты над Атлантикой?

Юрий Рубинский: Разворот над Атлантикой – это жест и, я бы сказал, довольно красивый. Я очень хорошо знал Евгения Максимовича, много десятков лет работал с ним в разных качествах. Он чувствовал себя униженным, поскольку ему сообщили о бомбардировке Югославии в связи с Косово, когда он уже был в полете. Это действительно унизительно. Ему могли сообщить и раньше. Он почувствовал, что об него вытерли ноги. А он был человек крайне самолюбивый. Этого он не мог потерпеть не как премьер-министр или министр иностранных дел, а просто как человек, да еще человек, выросший и всю молодость проведший в Тбилиси. Так что, с его стороны это был не просто обдуманный шаг, это было спонтанное решение, конечно, не подкорковое, а вполне продуманное.

Я думаю, что он не пожалел об этом. А этот жест в каком-то смысле вошел не только в историю российской дипломатии, но и вообще в дипломатическую практику.

​Александр Баунов: С ним начинают сравнивать другие жесты. Об этом вспоминали, когда сейчас Си Цзиньпин говорил с Трампом, а Трамп одновременно приказал бомбить сирийский аэродром. Как отреагирует Си Цзиньпин? Может быть, он не выйдет на обед с ним? Примаков сделал так. А как поведут себя китайцы…

Юрий Рубинский: Где-то похожий жест сделал Трамп, когда приехал не кто-нибудь, а канцлер Меркель, и он не пожал ей руку, а кругом уже стояли корреспонденты и ждали этого, и она вроде бы подняла руку. А он ведь перед этим в твиттере ее довольно крепко приложил, заявив, что она чуть ли не претендует на гегемонию в Европе, и вообще, Евросоюз у нее в кармане, с нее все и спросится. Когда она поехала объясняться, он уже после переговоров сделал этот жест. Я уверен, что это был не продуманный, а чисто спонтанный жест. Но когда это делает президент США, это все-таки не дипломат, а гораздо больше.

Сергей Медведев: Здесь мы снова возвращаемся к тому, что традиционный арсенал того, что считается дипломатическим поведением, дипломатическим протоколом, очень сильно расширяется, особенно в эпоху популистской политики, связанной с такими именами, как Дональд Трамп.

Насколько это все противоречит законам дипломатии старой школы? Об этом говорит один из известнейших советских и российских дипломатов Анатолий Адамишин.

Анатолий Адамишин: Начало ХХ века придало новые качества и дипломатии тоже. Изобретение радио сделало возможной апелляцию к широким массам, и дипломатия перестала быть закрытой, посвященной только отношениям между руководителями государств, правительств и так далее. А большевики в 1917 году, взяв власть, дали этому свое толкование, при котором шли напрямую к массам через голову правительств: "миру мир", "земля народам" и тому подобное, призывая народы обратить оружие против собственных правительств.

Немцы еще больше усугубили этот не очень приятный стиль, потому что ввели понятие "ври до тех пор, пока люди не могут даже подумать, что можно так чудовищно врать". Все эти вещи серьезно повлияли на работу дипломатов, и нам пришлось в какой-то степени отходить от этих вещей, возвращать дипломатию на ее исконное место.

Суть дипломатии все-таки в том, чтобы находить решения. Может ли она находить решения самостоятельно? Я думаю, прав был Владимир Ильич Ленин, который говорил, что при решении международных вопросов только 5% принадлежат переговорщикам, дипломатам, а 95% – это соотношение межгосударственных сил. Вот что решает, в конечном счете. И когда ко мне обращались, говорили: "Анатолий Ильич, ну стоит ли нам ломаться ради 5%?", я отвечал: "Но эти 5% вы должны сделать чистыми, как стеклышко, и тогда вы можете действительно сильно поспособствовать". Сейчас, когда я сталкиваюсь с некоторыми, на мой взгляд, не очень приятными проявлениями дипломатии, я думаю: если у тебя только 5%, что же ты их еще тратишь на крик, на ссору, на какую-то фанаберию?

Сергей Медведев: А действительно, может ли дипломатия находить решения? Или это только пиар-сопровождение большой государственной политики, силовой политики, которая решается совершенно в других кабинетах?

Александр Баунов: Функции дипломатии сильно меняются с развитием коммуникаций. Когда в XVIII или XIX веках человек ехал послом, он исходил из того, что сообщение от собственного правительства он получит в лучшем случае через несколько дней: допустим, из Петербурга в Париж. И слово "полномочный" означало, что он был полномочен представлять свое правительство и принимать решение на месте без консультации с ним, если будет срочная надобность.

Конечно, при современной коммуникации, когда такая ситуация, скорее всего, не может возникнуть, больше того, когда любые государственные лидеры могут связаться напрямую, роль дипломата свелась к более скромным задачам – это консультирование межгосударственных отношений, подготовка документов, визитов и поддержание некоторой дружественной среды вокруг себя в той стране, куда отправлены послы. Пиар и лоббизм – то, что ставят в вину, например, Кисляку, а до этого у нас в Москве ставили в вину Макфолу, – это обычная дипломатическая работа.

Сергей Медведев: Нетаньяху не встретился с немецким послом, потому что тот встречался с израильскими оппозиционерами.

Юрий Ильич, по сравнению с тем, что было тогда, изменился ли профиль сотрудника МИД, дипломата? В закрытом советском мире 70–80-х годов дипломаты были своего рода мостиком на Запад, им были открыты все ходы туда. Это была немножко коррумпированная среда с магазинами "Березка" и так далее. А кто эти люди сейчас, когда Запад больше не является абсолютной ценностью?

​Юрий Рубинский: Все-таки мы говорим о стиле поведения, а стиль, как известно, это человек. Так вот, возвращаясь к этому ЧП в Совбезе, я твердо убежден, что хамство – это признак слабости, а не силы. Это не только у дипломата, а и у кого угодно, но дипломат – человек особенный, он должен проводить ту линию, которая ему указана. Но собеседник, особенно трудный собеседник, должен все-таки исходить из того, что врать в глаза ты не собираешься, поскольку все равно ничего хорошего из этого не выйдет. Поэтому известная формула: "Дипломат – честный человек, которого посылают лгать за границу для блага своей страны", – это плохое определение.

Сергей Медведев: В вашей дипломатической работе приходилось кривить душой, вести разговор с человеком не ради разговора, а ради какой-то сверхцели, которую диктует служба?

Юрий Рубинский: Тут самое главное, что изложенная тобой позиция должна, прежде всего, пользоваться доверием у собеседника. Он должен понимать, что ты не сам это выдумал, и ты не стараешься сделать эту позицию наименее приемлемой для него, чтобы доказать свою силу и непримиримость, и на этом, потом немножко сдав, что-то приобрести. Это мелкая игра.

Доверие покупается очень долго и очень медленно. Если ты будешь пытаться покупать его на злословии о какой-нибудь третьей стране, человеке и так далее, то это гроша ломаного не стоит: тебе не будут верить. Если тебе лично верят, то есть знают: то, что ты говоришь, это не твое личное мнение, но из того, что ты можешь сказать, ты даешь то, что собеседнику интересно и важно, то он может потом у себя сказать: "А я вот узнал это. Давайте поищем, где эти позиции". Пусть все это очень трудно стыкуется между собой, но можно найти точки соприкосновения и, следовательно, вариант соглашения. Вот это самое главное.

В чем была и есть опасность не только в нашем МИДе, но и где угодно? Если дипломат, находясь в стране, которая ему не нравится, начинает всячески ее чернить в своей переписке в надежде набить себе цену и сделать карьеру, то это очень плохой дипломат, он не только профессионально непригоден, но и просто вреден. Плохо и другое: если он в надежде сделать карьеру набивает себе цену в той стране, где находится, стараясь ее приукрасить, затушевывать то, что раздражает. Вот эти две крайности – это самое плохое.

Сергей Медведев: Саша, приходилось ли вам в своей дипломатической карьере кривить душой, лгать? Насколько это является составной частью дипломатии?

Александр Баунов: Прямой лжи допускать не имеет смысла, потому что если тебя изобличат (а это не так трудно), то ты утратишь доверие. Но дело в том, что ты имеешь право говорить не все. Вообще, человек, который разговаривает с дипломатом, будь то журналист, политик или его коллега, исходит из презумпции, что человек, во-первых, точно будет говорить не все, что он знает больше, чем скажет. Во-вторых, все-таки он воспринимает этого человека с некоторой осторожностью, как не вполне самостоятельного игрока, а как передаточное звено, в чем тоже совершенно прав. Ведь если ты в этой ситуации будешь еще выкручиваться и обманывать, то ты будешь просто неэффективен. Наоборот, ты должен до некоторой степени показать, что ты сказал, сделал или раскрылся чуть больше, чем позволяют твои служебные полномочия. Это действительно может подкупить.

Хотя пример грубой игры – плохо говорить о третьих странах – который разумный, тонкий человек не воспримет, – это, в общем, довольно распространенный дипломатический прием. Зачастую дипломатия балтийских стран или Украины сводится к жалобам на Россию, а российские дипломаты очень часто начинают разговор с жалоб на Украину или на НАТО. Это распространенная вещь.

Сергей Медведев: Насколько сильно взаимопереплетение мидовской службы и разведки? Скажем, вы в посольстве знали, кто?.. Или подразумевается, что, так или иначе?..

Александр Баунов: Нет, это обывательский миф. Разделение очень четкое, вплоть до того, что люди всегда работают в разных помещениях. Дипломаты не имеют доступа в то помещение, где работают остальные. И все знают, кто свой, а кто не свой.

Сергей Медведев: В ваше время тоже это было?

​Юрий Рубинский: Шифр разный. Это разные каналы. Есть определенное соперничество между двумя каналами. Это часто бывает соревнование, кто правильно угадает, кто лучше предложит, кому верить, а кому – нет. Это обычная межкабинетная война, это вполне естественно. Поэтому здесь очень важно разделение обязанностей.

Сергей Медведев: Саша, есть представление о том, кто сейчас работает в посольствах, кто идет в мидовскую службу?

Александр Баунов: Был провал в 90-е. Все-таки у нас было тотальное государство, которое поглощало все, что существует. В 90-е рядом с государством возник огромный негосударственный сектор, возникла тяга. Это такие сообщающиеся сосуды. Этот негосударственный сектор стал высасывать кадры из государства, в том числе, новая частная международная деятельность, которой раньше не было и в помине: естественно, она забрала из МИДа очень много людей, которые стали делать карьеры в частном секторе, в банках, в компаниях.

Сергей Медведев: То есть многие люди, работающие в посольствах, стали выполнять частные лоббистские заказы?

Александр Баунов: Я напрямую с этим не сталкивался, но слышал об этом, допустим, в ранних и средних 90-х. Могу себе представить, что они действовали не только в интересах страны, но и в своих. Сейчас, я думаю, это прекратилось. А потом, в 90-е и в 2000-е в государственных учреждениях были очень низенькие зарплаты.

​Сергей Медведев: Да, пропала система бонусов: ты едешь за рубеж и получаешь доступ к другой жизни.

Александр Баунов: За рубежом-то было неплохо. А вот когда человек возвращался в министерство, нужно было пересидеть до следующей командировки и снова уехать. Сейчас этого нет. Зарплаты тоже небольшие, конечно, но все-таки ближе к деньгам, на которые можно как-то прожить, кроме того, лучше решается квартирный вопрос, и эта тяга в частный сектор немножко приостановилась. Он тоже насыщен кадрами.

Сергей Медведев: Сейчас вообще сильно поднялся приоритет госслужбы, и дипломатия – это просто еще одна ветвь госслужбы с таким же примерно набором людей; тут нет никакого романтического зарубежного флера.

Александр Баунов: Да, строго говоря, туда идет человек, который склонен или способен перенести вот этот довольно тяжелый образ жизни, когда ты живешь несколько лет у себя дома, а потом покидаешь его на несколько лет, обрываешь все связи и начинаешь жить новой жизнью на новом месте, которое тоже временно. Это очень тяжело. Раньше, в советское время, это компенсировалось самим фактом доступа к загранице, а сейчас, когда этот доступ открыт, это очень специфическая карьера. Но там все-таки по-прежнему хорошие зарплаты, и они лучше, чем 10-15 лет назад. Это может компенсировать карьерный рост, в зависимости от страны, и это просто кому-то это нравится. Ты становишься частью некоторой международной общины, начинаешь активно общаться, особенно, если это какие-то столицы вроде Брюсселя.

Сергей Медведев: Насколько глубоко сотрудники посольств изучают страны, в которых они живут?

​Юрий Рубинский: Это зависит от страны, от ее культурного горизонта, багажа и так далее, но также и от подготовки самих дипломатов. В принципе, и МГИМО, и Институт востоковедения, и Институт внешней торговли в свое время готовили в среднем очень квалифицированные кадры. Я сам кончал МГИМО и аспирантуру там же. Я с благодарностью вспоминаю это время. Тогда Молотов много чего мог, в те годы (я поступал в 1948 году) он подобрал в МГИМО лучшие преподавательские силы, какие были в Советском Союзе по этим специальностям. Мой учитель, руководитель моей первой диссертации – Евгений Тарле, биограф Наполеона, крупный историк.

Это один из последних великих русских историков. И он был не один. Там преподавали авторы всех школьных учебников – тот же Сергей Крылов. Я очень благодарен тем, кто все-таки иногда в очень сложной ситуации (идеологических кампаний, всяких чисток) не просто держал свою собственную марку, но и прививал ее студентам.

Сергей Медведев: Об инструментах дипломатии говорит профессор МГИМО Татьяна Зонова.

​Татьяна Зонова: Если мы говорим о чем-то новом, что возникает в дипломатии, то это, наверное, роль публичной дипломатии и высоких технологий. Официальная публичная дипломатия предполагает такие средства, как постоянные выступления в СМИ, чего не было прежде, потому что трудно было себе представить, чтобы посол, например, так запросто приходил в студенческую аудиторию и беседовал со студентами. Она сейчас выходит за рамки официальной дипломатии, на мировую арену выходят самые разные организации и индивидуумы, какие-то коммерческие организации и тому подобное.

Второй аспект – это новые технологии, высокие технологии. Сейчас дипломатия немыслима без активного участия в соцсетях как политиков, так и дипломатов. Это меняет и язык дипломатии – более непосредственное, гораздо менее формальное общение.

В будущем, наверное, огромные посольства, огромные министерства иностранных дел все-таки уступят место более гибким структурам. Не пора ли заменить двустороннее посольство каждой страны – члена Евросоюза на посольство всего Евросоюза? В Норвегии выдвигались и даже практиковались такие предложения – перейти к такой форме, когда, например, посол Норвегии во Франции сидит в Осло. Сейчас есть средства, которые позволяют общение… А уже если возникает какой-то очень острый вопрос, то он просто вылетает туда на переговоры и возвращается обратно.

Сергей Медведев: Зачем нужны посольства? Об этом Михаил Зыгарь писал в своем нашумевшем посте в фейсбуке. Действительно, даже в Москве сливаются посольства северных стран, посольства стран ЕС.

Александр Баунов: В этом есть своя правда. Та же самая правда – в отношении журналистики. Если раньше каждая уважающая себя газета должна была держать корпункт или как минимум корреспондента с какой-то небольшой обслугой во всех главных городах мира, то теперь мы понимаем, что проще и дешевле десантировать туда корреспондентов в нужный момент времени и нанять на месте человека, который поможет быстро наладить контакт. Отчасти это верно и по отношению к дипломатии, тем более что все, кто работал в министерстве и в посольствах, знают: бывает, что и половина служащих – это балласт, люди, которые отсиживают свою работу, работают временем, а не головой.

Сергей Медведев: По вашему опыту в посольстве во Франции, насколько был нужен весь этот персонал?

Юрий Рубинский: Балласт, безусловно, есть.

Сергей Медведев: Тот же Зыгарь пишет: люди сидят и пьют.

Юрий Рубинский: Это бывает везде. В любой сфере деятельности, и в дипломатии тоже наиболее эффективно и результативно, с отдачей работают 15-20%.

Вы спрашиваете, для чего нужно такое многочисленное посольство, когда МИД, главы государств, их аппарат может переговариваться в режиме реального времени? Переводчик – это другое дело. Зачем еще посол? Вот тут-то очень важно, чтобы человек сидел в стране, дышал ее воздухом и общался с людьми не для того, чтобы выведать у них какие-то государственные секреты. Логика поведения именно этой страны, ее правительства, ее общественного мнения, ее интересы, то, как там их понимают, реальные или чисто пропагандистские приоритеты – это не получится понять из газет.

Одно дело – это создание благоприятного образа своей страны. Здесь посольство тоже играет немалую роль, хотя, конечно, его возможности ограничены. Есть технологическая и информационная война. Опять же, это не призвание – поливать грязью оппонента. Самое главное – совсем другое: понять оппонента, и не обязательно в том смысле, что согласиться с ним. Нужно взвесить, где он не может вести себя по-другому, а значит, найти в логике его поведения не слабое место, но возможность маневра, где точки соприкосновения в идеале скомпенсируют дальнейший диалог и, может быть, выведут на компромиссное решение. Вот для чего нужна дипломатия.

Сергей Медведев: То есть объяснить своему руководству мотивы поведения другой страны.

Юрий Рубинский: Именно так.

Сергей Медведев: Сейчас пишут тома этих депеш, телеграмм… А кто-то это читает?

​Александр Баунов: Естественно, толстую справку прочтет только завотделом или директор департамента, если она важная. А дальше, становясь все более и более компактной, эта информация в форме папочек и файлов бывает, что доходит и до самого верха. Говоря корпоративным языком, это лоббистские, пиар и консалтинговые функции, которые трудно выполнять дистанционно. Да, тебя могут отправить в эту столицу для решения какого-то вопроса, но если человек видит тебя в первый или во второй раз в жизни, то это не совсем то, что он регулярно встречает тебя в разных местах. Кто-то прилетел обсуждать какой-то вопрос, а кто он – непонятно.

А консалтинговые функции – да, ты можешь прочесть, что сказали те или иные политики, сенаторы, конгрессмены по какому-то поводу. Но, в общем, если ты находишься в стране с погружением, то ты гораздо лучше понимаешь взаимную иерархию этих высказываний, их контекст, понимаешь, какой из спикеров больше весит в собственной стране. Это довольно трудно сделать дистанционно.

Сергей Медведев: Саша, что меняется в сети? Что меняет твиттер?

Александр Баунов: Твиттер на Западе стал невероятно важным карьерным инструментом. Нам кажется, что твиттер всеобъемлющ. На самом деле в твиттере сидит достаточно ограниченное сообщество, но это элитарное сообщество. Твиттер – это элитарная соцесеть на Западе, не у нас. У нас роль твиттера намного меньше.

Твиттер – это вторая личность публичного человека в западном мире – политика, журналиста и дипломата. Без нее его как бы нет. Он фактически не может себе позволить не появляться с несколькими короткими высказываниями в день или не посылать несколько ссылок своей аудитории. Больше того, особенно в таких обществах с развитой коммуникацией типа западных, северных, европейских, Скандинавии, общение политиков с журналистами напрямую публично проходит в твиттере. И Трамп публично отвечает телеведущим тоже через этот инструмент. У нас значение твиттера поменьше.

Сергей Медведев: Но твиттер не отменяет базовые функции посольств, пресс-конференций, информирование?

​Александр Баунов: Конечно, нет, хотя твиты Захаровой обсуждаются зачастую не меньше, чем то, что Захарова сказала на брифинге.

Сергей Медведев: Все-таки за дипломатией остается очень сильная коммуникативная функция как некоего лоббистского пиар-сопровождения всей внешней политики России. А мы можем сформулировать, каковы сейчас цели внешней политики России?

Юрий Рубинский: Даже высокопоставленный дипломат может представлять их себе, иметь свое мнение, может иногда его высказывать, но не определять их. Это не его дело. Это дело гораздо более высоких эшелонов власти.

Сергей Медведев: Язык дипломатии, то, что раньше считалось высоким штилем, умением подать оскорбление или объявление войны в очень дипломатичном виде, сейчас часто сводится почти к площадной брани. Может быть, это говорит и о некоем целеполагании в российской внешней политике?

Александр Баунов: В некотором смысле – да. Просто, мне кажется, она сейчас находится на каком-то переходном этапе. Целью последних лет российской внешней политики, очевидно, было вернуться в то, что я называю "мировой совет директоров". Есть некоторый совет директоров, в котором мы вроде были, потеряли в нем место, и надо в него вернуться любыми способами, сделать так, чтобы без тебя не принимались мировые решения, а если мировые решения продолжают приниматься без тебя, явиться куда-то на место и сделать так, чтобы без тебя они не могли быть приняты. Эта цель, в общем, на мой взгляд, более или менее достигнута или, по крайней мере, близка к достижению.

Теперь возникает другая цель. В чем проблема современной России? Конечно, это экономическое, промышленное и технологическое отставание. Для того чтобы преодолеть это отставание, нужен экономический рост. Для экономического роста нужны инвестиции и технологии. И теперь нужно повернуть нашу внешнюю политику таким образом (я не знаю, есть ли там такая задача, но она очевидно должна появиться), чтобы обслуживать эту задачу, потому что экономический рост страны, которую боятся, будет восприниматься российскими оппонентами и партнерами за рубежом как угроза.

​Сергей Медведев: Цель – чтобы России боялись или не боялись?

Александр Баунов: Сейчас, если мы хотим добиться экономического роста и встроиться в современную технологическую революцию, нужно, чтобы не боялись. Теперь, когда нас снова стали бояться, нужно снова сделать так, чтобы сильной России все-таки опять не боялись. Это новый этап.

Сергей Медведев: Я думаю, это уже задача следующего поколения спикеров.

Юрий Рубинский: Я добавлю одну фразу, которая очень четко объясняет этот переходный период. Это известная формула Фрейда: комплекс неполноценности ищет гиперкомпенсации в комплексе превосходства. Вот именно это нанесло немало ущерба образу России на переходном этапе. Теперь, я думаю, ей не нужен ни тот, ни другой.