Выступление заместителя постпреда РФ в Совете Безопасности ООН, а также таинственную – без фото– и видеокамер – встречу президента России Путина с Госсекретарем США Тиллерсоном и планы Соединенных Штатов по ликвидации лидера Северной Кореи обсуждаем с Владимиром Миловым, Леонидом Гозманом, Александром Коноваловым, Михаилом Таратутой, Владимиром Абариновым.
Ведет передачу Леонид Велехов.
Леонид Велехов: Вместе со мной в студии политолог Александр Коновалов, политик Владимир Милов, журналист Михаил Таратута. На видеосвязи с нами политик Леонид Гозман и из США журналист Владимир Абаринов. У нас сегодня такой микс на внешнеполитические темы, каждую из которых можно озаглавить классическими цитатами:
"Пасть порву, моргала выколю": Новый язык российской дипломатии;
"Уберите фотографа, он мешает моей шахматной мысли": Таинственная встреча Путина и Тиллерсона;
"Трамп разбушевался": США грозят ударить по Северной Корее и плюс еще сбросили супербомбу на Афганистан.
Вот такие темы обсудим сегодня с нашими дорогими, звездными, замечательными гостями. Давайте в порядке приоритета начнем с визита Госсекретаря Тиллерсона и его встречи с Путиным – таинственной, потому что от нее не осталось никаких документальных свидетельств, ни фотосъемки не было, ни видеосъемки, хотя продолжалась она вроде два часа. Прежде чем спросить о сути переговоров, какими они были, хочу спросить у присутствующих, есть ли у кого-нибудь объяснение этого обстоятельства или оно вам не кажется экстраординарным?
Полная видеоверсия программы
Владимир Милов: Там изначально велась Путиным такая игра, чтобы всячески принизить Тиллерсона, показать, кто в доме хозяин. Он долго тянул по поводу того, будет встреча или нет, когда. Заставил, грубо говоря, посидеть в приемной, фигурально выражаясь. Это отсутствие материалов, обратите внимание, на сайте МИДа если смотреть стенограмму, там все фразы Тиллерсона вырезаны, там только приведены фразы Лаврова. Вопрос журналиста: господин Тиллерсон, считаете ли вы и так далее. Отвечает Лавров, слов Тиллерсона нет. Всяческий элемент его унижения, бюрократических подколок – это было просто одним из явных свойств этого визита. Я думаю, что отсутствие материалов на кремлевском сайте тоже довольно яркий показатель.
Леонид Велехов: Это такой сталинский приемчик, который даже Мао заставлял ждать в приемной по несколько часов.
Владимир Милов: Он показывает, как он его воспринимает. Тем более что они, мягко говоря, давно знакомы, Тиллерсон прекрасно понимает, с кем он имеет дело. В общем, попытался сделать все, чтобы показать, кто в доме хозяин.
Леонид Велехов: Михаил Анатольевич, у вас какая-то другая трактовка обстоятельств и сути этой встречи?
Михаил Таратута: Я думаю, поскольку очень ограниченная результативность этой встречи и сказать особенно нечего – это объясняет такое отсутствие материалов каких-то, каких-то значимых вещей, которые произошли. Кстати говоря, в Соединенных Штатах примерно так же оценивается. Единственное, что в Америке очень высоко оценивается удар по Сирии – это да. Что касается этого визита, на мой взгляд, это был ознакомительный визит, прощупывались позиции, стороны как бы принюхивались друг к другу, искали какие-то точки соприкосновения, тем более что их не очень много. Слава богу, во-первых, что встреча состоялась, потому что Борис Джонсон показал, как оно может быть. Он человек неопытный, бог с ним. Кое-какие результаты достигнуты, но они очень незначительные, очень несущественные. Слава богу, диалог продолжается. Кстати говоря, я считаю, что Москва была очень сдержанна в своей реакции на авиаудар по сирийскому аэродрому. И это говорит о том, что Москва очень хотела этой встречи. Мне кажется, что Путин изначально полагал, что эта встреча состоится, просто тут немножко такая игра была.
Леонид Велехов: Одна только реплика по поводу игры. Когда в его биографии господина Лаврова принимал президент Соединенных Штатов, из тех трех президентов, которых он пережил? Никогда такого не было. Он, наверное, видел президентов вблизи только на вручении верительных грамот. А у нас президент как миленький принимает Госсекретаря, и этого, и предыдущего.
Михаил Таратута: Я думаю, очень хотелось встретиться. Рассчитывали на улучшение отношений. То, как реагировали, я думаю, в другой ситуации реакция Кремля была бы гораздо жестче.
Владимир Милов: Здесь надо понимать, что наш министр иностранных дел по рангу – это все-таки не Госсекретарь. Госсекретарь, условно, некое второе лицо в администрации по многим позициям. А у нас в последние 15 лет МИД плавно отползал на периферию внешней политики. Все прекрасно понимают, что она делается в другом месте – она делается в Кремле. МИД играет фактически роль спикера. Я бы линейно так не сравнивал.
Леонид Велехов: Именно что отползает. И отполз уже на обочину. Козырева Клинтон принимал. Александр Александрович, с вершин вашего опыта политического, экспертного, что скажете?
Александр Коновалов: Мне представляется, действительно, я согласился бы с Михаилом Анатольевичем, мы очень хотели, вернее, Путин хотел этой встречи и всячески хотел, чтобы здесь в России не поняли этого, как сильно он ее хочет, чтобы было прямо противоположное впечатление. Я думаю, то, что надо было сказать Тиллерсону, он все-таки сказал. Мне представляется, я согласен с тем, что итоги визита пока очень скромные, мягко выражаясь, но я бы к позитивным итогам отнес то, что в своих электронных посланиях, в своем твиттере американский президент обнадежил, что все в порядке, с ними разговаривать можно, все будет хорошо, мы договоримся.
Леонид Велехов: Даже написал, что лучше, чем ожидал он.
Александр Коновалов: Что-то в таком духе. Хотя трудно сказать, чего можно было ожидать. Главный результат – это то, что действительно не разругались окончательно, и то, что нашему президенту, как он считает, я так думаю, удалось отчасти, сохранив лицо, все-таки передать то, что он хотел передать американскому Государственному секретарю.
Леонид Велехов: Леонид Яковлевич, ваша оценка того обстоятельства, что никаких свидетельств материальных не осталось от этой встречи, и в целом, раз уж мы шире взяли эту тему, в целом итоги этого визита есть ли сколько-нибудь существенные?
Леонид Гозман: Совершенно очевидно, что могло быть хуже, они могли насмерть разругаться. Это, как ни относись к Путину, к Трампу, к кому угодно, это было бы очень плохо, потому что худой мир лучше доброй ссоры, а у них и у нас ядерное оружие, хоть у нас оно хуже, чем их, но чтобы вообще все похоронить, хватит. Поэтому, мне кажется, очень хорошо, что они хоть смогли разговаривать. Хорошо, что Путин все-таки принял Тиллерсона. Я думаю, что все эти игры с вычеркиванием слов Тиллерсона, с тем, что встреча не анонсировалась заранее и так далее, – это не для американцев, это для наших. Путину, конечно, трудно, можно посочувствовать, вы понимаете, но такой удар с "Томагавками", а он должен сидеть тихо и не возникать особенно. Кроме того, конечно, вся история с Трампом, в смысле с динамикой отношения к Трампу, она совершенно позорная, начиная с трампомании, "Трамп наш". И вот теперь что делать – совершенно непонятно. Они оказываются в такой ужасно сложной пиаровской ситуации, не только пиаровской, разумеется, но и пиаровской. Поскольку для них не первый год пиар главнее, чем реальная жизнь, на реальную жизнь они плюют, а пиар для них важен, то они чувствуют себя плохо. Тем не менее, встреча хотя бы состоялась, но, я думаю, что постепенно нашему начальству придется, может быть, они уже это осознали, придется осознать новую реальность. А новая реальность состоит в том, что новый президент Соединенных Штатов, при всей моей к нему антипатии крайней, он не намерен мириться с таким международным хамством и наглостью. Конечно, мы можем еще Сафронкова поддержать, сказать, что правильно, что он по фене изъясняется на заседании Совета Безопасности, но понятно, что за этой феней, за этим хамством на самом деле сил уже никаких не стоит. Надо как-то мириться, жить в этих реальных условиях.
Леонид Велехов: Володя, как это все видится из твоего далека?
Владимир Абаринов: Мне кажется, что Тиллерсон с самого начала знал, что Путин его примет, иначе он просто не поехал бы в Москву. С Лавровым он мог встретиться в любой точке мира. Почему не показывали? В том числе и потому, что Тиллерсон не любит публичности, не любит софитов, он привык договариваться за закрытыми дверями. Сирии изначально не было в повестке дня визита, ракетный удар был внезапностью, и он, конечно, перевернул всю повестку дня. У Тиллерсона довольно сложная аппаратная ситуация в Вашингтоне, поэтому он вынужден был выйти из тени и изображать из себя такого жесткого политика, на самом деле он человек мягкий. Конечно, во внешней политике он дилетант. С чем он приехал в Москву, этот план, который он несколько дней озвучивал, в нескольких ток-шоу участвовал, потом он был в Италии, там давал интервью и пресс-конференцию устраивал. Все, что он говорит, – это очень наивный, очень дилетантский план, мне кажется, он очень плохо владеет вопросом. Но просто он понял в какой-то момент, что ему нужно выходить на авансцену, потому что его оттирают совсем на второстепенные роли, а роль внешней политики берут в руки генералы, которыми себя окружил Трамп. Подходы совершенно разные и цели разные. Я думаю, если американский подход дилетантский, то российский тоже устарел на базе этой женевской концепции. Потому что нет единого сирийского народа, я думаю, не будет никакой единой территориальной целостности Сирии, не будет единого государства, оно уже распалось, и нужно исходить, мне кажется, из этого, нужны новые подходы. Конечно, кавалерийские наскоки Трампа ничего не решают, но это шоумен, это человек внешнего эффекта. Сейчас, как мы видим, он вошел во вкус, ничего хорошего я в этом не вижу.
Леонид Велехов: Давайте, помимо обмена мнениями, посмотрим на улицу, потому что сегодня наш корреспондент провел опрос на улице, задавая вопрос, нашли ли Россия и США общий язык?
Леонид Велехов: Посмотрите, тон стал все-таки помягче, такого оголтелого американизма, который мы даже в наших опросах в центре Москвы часто ловили на удочку микрофона и видеокамеру, уже нет.
Владимир Милов: У нас вообще шараханья тона в отношении Америки за последнее время были колоссальные, видно, что люди запутались, не понимают, куда идти. Если можно, я хотел бы прокомментировать. Я, во-первых, не согласен с коллегами, что якобы Путин чего-то боится, якобы кого-то напугал этот удар по Сирии. Все прекрасно понимают, что Трамп не полезет в Сирию. Максимум, что он сможет сделать, – это такие пиаровского плана бомбардировки с воздуха. Но в той же Сирии за шесть лет мы видели, что все эти бомбардировки ничего не решают.
Леонид Велехов: Вообще никакая война с воздуха не выигрывается.
Владимир Милов: Да, без наземной поддержки, а это самоубийство. Это Путин отлично понимает, это Трамп понимает, что любая наземная операция – это самоубийство. И без того все его рейтинги, которые сейчас на полшестого, это прибьет их окончательно, может быть, ему даже раньше придется уйти из-за этого. Путин прекрасно понимает все это, он понимает свою силу в этой ситуации, разговаривал с Тиллерсоном с позиции силы. Итоги этой встречи, я считаю, однозначно в пользу Путина. Потому что даже если вы зайдете на сайт Госдепартамента, там прямо сейчас висит новость об этом визите главная, и какая фраза вырвана для того, чтобы поставить в анонс: Тиллерсон сказал, что мы можем достичь стабилизации наших отношений через, грубо говоря, теорию малых дел, где, нащупав взаимосвязь, мы начнем договариваться по более серьезным вопросам. То есть такая "перезагрузка 2.0". В ходе пресс-конференции он очень жестко сказал, вопреки всем слухам, которые циркулируют, что нет, мы не считаем, что Россия причастна к химической атаке на Идлиб, хотя, честно говоря, это очень странно звучит, потому что понятно, кто Асадом руководит, понятно, что он не самостоятельный человек. Но тем не менее, он очень жестко дал пас Путину. Посмотрите, как все наши консервативные имперские комментаторы в общем довольны этой встречей. Очевидно, что такая техническая победа по очкам здесь за Путиным. Он в этой ситуации по Сирии прекрасно понимает свою силу. Пока Трампу не удалось нащупать способ, как на него надавить или заставить менять свою политику.
Леонид Велехов: Михаил Анатольевич, на ваш взгляд, нечего Путину бояться за Сирию, за Асада и за свои собственные позиции в сирийской проблеме?
Михаил Таратута: Оценка, кстати говоря, многих американских экспертов этого авиаудара сводится к тому, что Америка показала, что шериф опять вернулся в город, что Америка вернулась как держава, которая занимается международной политикой. Очень высоко результаты оцениваются этого авиаудара не с точки зрения нанесения ущерба, а с точки зрения тех сигналов, которые были посланы. Это и сигнал Асаду с тем, чтобы не повторились химические атаки, это в какой-то мере сигнал России, что Америка присутствует и с ней надо считаться. Конечно, может быть, самый сильный сигнал Китаю и Северной Корее. Что касается Путина, бояться ему действительно особенно нечего, за исключением только одного, что если поддержка Асада будет продолжаться, то едва ли всерьез есть шанс наладить отношения с Западом. Уже одного этого раздражителя достаточно, чтобы не наладить отношения. Мне кажется, это очень серьезно для Путина – наладить отношения по целому ряду причин, начиная от возможности хотя бы смягчения санкций, кончая, если все пойдет идеально, в какой-то большой перспективе возобновления технологического и научного сотрудничества, что для нас принципиально важно.
Леонид Велехов: Александр Александрович, как вы считаете, готов ли Путин к каким-то компромиссам по Асаду, по Сирии, с Западом?
Александр Коновалов: Мне представляется, что у Кремля нет никакой четко выработанной, заранее разработанной стратегии в отношении Сирии. Для нас была абсолютно неожиданной атака крылатыми ракетами, американская атака, кстати, очень эффективная, очень показательная. Из 59 ракет, по-моему, 58 на самом деле попали в цель. Целью вовсе не была взлетно-посадочная полоса, они как раз наносили минимальный материальный ущерб, они уничтожали самолеты и системы управления, которые связаны с этой военной базой. Мы входили в Сирию, совершенно не представляя, сколько там конфликтов и какова наша конечная цель, чего мы, собственно говоря, хотим. Была плоская черно-белая картинка, кино: есть правительственные войска законные, есть Башар Асад, законно избранный руководитель, и есть плохие повстанцы, которых надо чуть-чуть побомбить, и все устаканится, Башар Асад опять возьмет под контроль всю территорию страны. Это полностью не оправдавшая себя модель. Там интересы Израиля, интересы Ирана, интересы "Хезболлы", интересы шиитов, интересы суннитов, интересы курдов, интересы турок. Мы совершенно, по-моему, не представляем, что мы видим в качестве конечного результата в Сирии, какая картинка нас бы вполне устроила, мы могли бы сказать: все, война кончилась. Кстати, говорят, что есть такие настроения оценивать эту акцию американскую в Сирии не как плановую акцию сирийского руководства, а как плановую акцию иранских генералов, которые контролируют этот район Сирии. Иран очень не хотел бы сближения России и Соединенных Штатов, ему очень важно поддержать эту конфликтность. На мой взгляд, Башар Асад там особенно ничем уже не управляет, мы, по-моему, тоже действуем реактивно, в зависимости от развития ситуации.
Леонид Велехов: То есть уже непонятно, какой хвост какой собакой виляет.
Александр Коновалов: Мне кажется, совсем неслучайно наш знаменитый представитель в Совете Безопасности, играющий роль сейчас этого представителя, свое выступление начал со слов о том, что вы сон потеряли, что мы задружимся с Америкой, теперь стараетесь сделать все, чтобы не дать совершиться этому сближению. Он там наговорил еще много чего, если будет возможность, я бы хотел оценить это выступление более полно. Сирия явно не контролируется из одной точки и не будет контролироваться. У нас нет идеи относительно разрешения проблемы курдов и турок, нет идеи относительно разрешения создания курдского государства. В общем у нас нет никакой четкой стратегии и понимания, к чему мы должны прийти в Сирии, чего мы должны добиться.
Леонид Велехов: Вы не только замечательный и опытный эксперт, но и опытный конферансье, подвели нас ко второму пункту нашей повестки дня, сделали это замечательно. Поэтому мне только остается предварить следующую тему словами о том, что российская дипломатия давно не блистала на международном паркете, и наконец отличилась, заговорила во весь голос, причем, как сказал бы поэт, шершавым языком. И при этом, что самое очаровательное, по бумажке заговорила. Конечно, все мы видели и слышали этот шедевр дипломатического красноречия, этого нового Златоуста российского МИДа, но давайте посмотрим, и публика наша еще раз посмотрит и оценит.
(Видео)
Леонид Велехов: Товарищ явно не производит впечатление импровизатора из "Египетских ночей", тем более что все эти свои бранные инвективы он читал по бумажке. Неужели получил на все это отмашку свыше? Я напомню, что он не первый и не последний. Вспомним министра Лаврова с его замечательной характеристикой саудовских принцев: "дебилы, б…" Вспомним Марию Захарову с ее неологизмами типа "отпентагонили" и "Калинкой", которую она ни с того ни с сего заправски отплясывала. Между прочим, замминистра Рябков спич этого заместителя полпреда не только полностью поддержал, но еще, явно войдя в азарт, захотел переплюнуть своего подчиненного. Цитирую: "Потому что этим превосходительствам, если употребить наши поговорки, все как об стену горох, хоть кол на голове им теши, этим превосходительствам. Есть еще пословица другая про глаза и росу". Вот такой у нас, что называется, пошел, как выражался товарищ, сленг. Что все это означает, на ваш взгляд? Наша дипломатия окончательно переходит на язык гопников?
Владимир Милов: Скорее вот что, что случайно из-за того, что скончался внезапно Чуркин, его обязанности начали пока исполнять какие-то люди, которые стояли у него за спиной, так вот, мы увидели нутро системы. У нас люди все время удивляются, как так у нас система госуправления работает, что все в стране разваливается. Мы видели, во-первых, это люди абсолютно непрофессиональные. Была биография неизвестна этого человека, сейчас ее вскрыли, он никогда не работал на ответственных должностях, он всегда был каким-то советником, замом и так далее, вот его впервые выпустили на авансцену. Он не владеет просто элементарным дипломатическим протоколом, он не освоил свою работу нормально. А второе – вся эта атмосфера агрессии, неуважения ко всем, кроме себя любимого. Я сам бывший бюрократ, я очень хорошо эту атмосферу знаю изнутри, которая сегодня есть в российской системе управления. Я совершенно не удивлен, потому что мы все это увидели: жуткий непрофессионализм, жуткое неуважение к окружающим и постоянная накачка агрессии для того, чтобы все это компенсировать и, грубо говоря, свои неудачи прикрыть наездами, нападками на кого-то. Все, кто работает с российской системой госуправления, давно это знают. Очень многие люди шокированы, потому что это скрывалось за относительно благообразным имиджем Чуркина. Тот же Лавров человек грамотный, он, в принципе, позволяет себе вещи, но он может держать себя в руках. Тут мы увидели, какие у них лейтенанты за генералами стоят. Я просто все это давно знаю, это совершенно неудивительно выглядит.
Леонид Велехов: Михаил Анатольевич, вы наблюдали в 90-е наших дипломатов, так что есть, что называется, с чем сравнить.
Михаил Таратута: Я бы сказал, что уровень повыше был определенно – это сто процентов. Это все-таки люди были с какой-то школой. Видимо, произошла смена поколений, явно это человек из какой-то новой плеяды. Но плеяда грустная, такие потомки Шариковых. Какая-то деградация, очевидная деградация. Говорить языком фени – мне это трудно даже представить. Видимо, это тот язык, на котором он говорит в обиходе, общаясь с коллегами и так далее, это нормальная вещь.
Леонид Велехов: Другого, видимо, не знают.
Михаил Таратута: Скажем, в деревнях мат – это нормативная речь, это не оскорбление.
Леонид Велехов: Для связи слов в предложении.
Михаил Таратута: Видимо, это та же манера. Конечно, в английском языке нет "ты" и "вы", поэтому для них в переводе прозвучало не так отвратительно, как это звучит для нас.
Леонид Велехов: Но он тыкал специально, он подчеркивал свое неуважение к этому человеку.
Михаил Таратута: Плюс еще, мне кажется, это была демонстрация лояльности, которая в Москве должна быть оценена.
Леонид Велехов: И как мы видим, оценили.
Михаил Таратута: Тут вопрос такой, что своих не сдаем, надо поддержать, что бы ни произошло, а там уже разберемся, может быть и так. Но что касается Лаврова, на меня он все-таки производит впечатление интеллигентного человека. Да, тогда вырвалось у него...
Леонид Велехов: Я думаю, Михаил Анатольевич тон задал он этими своими "дебилами, мля", пусть произнесенными мимо микрофона, не зная, что включен микрофон.
Михаил Таратута: Наш президент, скажем, задавал тон не раз.
Леонид Велехов: А Лавров это перевел на дипломатический уровень, отмашку, что называется, дал.
Михаил Таратута: Не знаю, может быть, президенту можно, но дипломатам точно это нельзя. Все-таки это профессия определенная, это профессия разговаривать, какой-то церемониал есть в этой профессии, какие-то процедуры существуют.
Леонид Велехов: Мало того, чем жестче ситуация, в том числе война, скажем, наоборот, дипломаты должны тем более оперативно включать свой церемониальный язык и всю эту школу. Александр Александрович, вы-то уж понагляделись на дипломатов и политиков, как вам такое?
Александр Коновалов: Вы знаете, мне кажется, важно дать определение того, что мы, собственно говоря, увидели в этом выступлении. Мне кажется, был сыгран очень дурно написанный и очень дурно поставленный эпизод из фильма о 1937 годе под названием "Допрос врага народа в ОГПУ". Роль следователя ОГПУ сыграл наш представитель, а роль врага народа досталась британскому представителю в Совете Безопасности Метью Райкрофту. Все эти приемы, мне казалось, что сейчас этот господин вытащит прожектор, направит ему в лицо и скажет: "Сюда смотреть. Сознаваться будем или запираться?" В общем и целом я бы подвел итог этому выступлению следующим образом: никогда на протяжении моей жизни от лица России в Организации Объединенных Наций не выступала такая политическая шпана. За державу очень обидно.
Леонид Велехов: Замечательно и как точно вы этот образ сформулировали! У меня в голове крутилось "Джентльмены удачи", "Место встречи изменить нельзя", но это все неточно, слабенько, на самом деле это вот это самое, о чем вы сказали! Леонид Яковлевич, подключайтесь и выскажитесь.
Леонид Гозман: Во-первых, я согласен с характеристикой, что шпана, конечно, шпана. Но здесь на самом деле два момента важных. Шпана и, по-видимому, с коэффициентом интеллекта есть некоторые проблемы, потому что заглядывать в бумажку… Помните, был анекдот про Брежнева, когда звонок в дверь, он подходит к двери, надевает очки, достает бумажку и читает: "Кто там?". Если хоть немножко иметь мозгов, то эту замечательную речь даже вместе с феней вполне можно запомнить, мне кажется, уж так-то не позориться, совсем маразм, мне кажется. Тут на самом деле два момента важно. Во-первых, он действительно копирует своих начальников. Он копирует Владимира Владимировича Путина с его "отрезать лишнее", он копирует Медведева, который в свою очередь копировал Путина, говорил насчет "сопли жевать". Он копирует Лаврова, и мне кажется, у Лаврова проблемы не в том, меня шокирует не то, что он сказал слово "дебилы" и дальше, вырвалось и вырвалось, живой человек, живая речь, ничего такого страшного, а другое. На пресс-конференции с Тиллерсоном он позволил себе сказать, что американцы "сколотили коалицию". Слово "сколотили" в русском языке в данном контексте, по крайней мере, очевидно имеет негативные коннотации, презрительные высокомерные, нельзя так говорить. И вот этот парень, дурачок, по-моему, простите, это мое личное оценочное суждение, он просто копирует начальников, естественно, стараясь быть круче, чем они, им понравиться и так далее. Это одно. Но второе, что хуже значительно, что он до сих пор на работе. Хорошо, в любой стране может случиться накладка и на ответственный пост назначают идиота, например, или человека, вообще не подходящего на этот пост, бывают. Ошибки исправляют вообще, с кем не бывало. Мало того что он на посту остался, хотя, по-моему, он должен был быть уволен просто сразу, когда его начальники посмотрели это выступление. Они его поддержали, Рябков его поддержал, специальное заявление МИДа, Песков его поддержал и так далее. Почему это так? Мне кажется, во-первых, потому что у Российской Федерации кроме, говоря в духе господина Сафронкова, понтов, вообще ничего не осталось. Мы экономически слабы, наша доля ВВП в мировом ВВП, в ВВП планеты падает, недавно была 2,6, сейчас, насколько я знаю, 1,7%. Мы не привлекательны, этой самой мягкой силы нет. Все эти разговоры про "русский мир" – это вранье наглое, циничное. Потому что, например, число людей, говорящих по-русски, число людей, изучающих русский язык, в мире сокращается постоянно, мягкая сила тоже куда-то девается. Остаются понты, шантаж, "пасть порву, моргала выколю". Ну замечательно. А если нет, а если люди не ведутся на это, если люди не боятся? Поэтому, я думаю, та изоляция, в которой находится наша страна, а это проявляется на всех уровнях, посмотрите, сейчас наложила Российская Федерация вето в который раз в Совете Безопасности, нельзя так часто, кстати, пользоваться правом вето – это неправильно, хорошо, воспользовались. Кто вместе с нами? Боливия. Даже Китай, которого, как наши пропагандисты печалятся, Трамп обидел, сообщив ему за десертом про "Томагавки", даже Китай нас не поддержал, а предпочел на всякий случай воздержаться. Только что скандал разворачивается, совершенно другой по масштабам, но символически важный – это история с Евровидением. Этот конкурс меня, если честно, совершенно не интересует, но что получилось: наши сделали провокацию с этой девочкой-инвалидом очень успешно, поставили Украину в очень сложное положение. А дальше, между прочим, я не знаю, сами они про это думали или нет, есть Европейский вещательный союз, который некоторое недовольство Украине высказал, но дальше этого высказывания не пошло. Получается, что Российская Федерация со всеми нашими коррупционными схемами и прочим не смогла убедить Европейский вещательный союз поддержать свою позицию всерьез, жестко поддержать. То есть у нас нет возможности ни на кого влиять, мы оказались в полной изоляции в мире. У нас союзников – одна теократическая диктатура, я имею в виду Иран, и одна террористическая организация "Хезбоблла". Все, привет, у нас больше никого нет. Может быть, товарищ Ким Чен Ын, если по нему вдарят, он, конечно, тоже кинется к нам в объятия немедленно. То, что мы в изоляции, – это не следствие русофобии, которую они придумали себе на радость, а это закономерное следствие внешней политики нашей страны и стилистики этой внешней политики. То есть мы приехали ровно туда, куда ехали.
Леонид Велехов: Володя, коротко откликнись, мы с тобой тоже все-таки дипломатов повидали. Я сейчас вычитал, что Сафронков – выдвиженец покойного, блистательного Виктора Викторовича Посувалюка, которого мы с тобой помним хорошо.
Владимир Абаринов: Прелестный совершенно человек был, Виктор Викторович, просто мой любимый дипломат в МИДе. Я как раз об этом хотел сказать. Мы с тобой не один год проработали с МИДом в качестве журналистов, то есть стали там настолько своими, что на нас уже перестали внимание обращать, как на мебель. То есть мы видели всю эту кухню. Сейчас, когда на козыревский МИД вешают всех собак, я хочу напомнить, что и покойный Виталий Чуркин, и Сергей Лавров – это тоже козыревский МИД, они занимали высокие посты, они делали политику. Мы с тобой видели, как они это делали. Но мы их наблюдали и в приватной обстановке. Однажды во время какой-то поездки в Вашингтон мы завтракали в отеле, Чуркин, Лавров и я. Они поговорили немного о делах, потом Чуркин говорит: "Ну ладно, а бейсбол-то вчерашний смотрел?" – "А как же", – говорит Лавров. То есть они оба болельщики, болеют за противоположные команды, прекрасно знают турнирную ситуацию. То есть я хочу сказать, что эти люди были одной ногой на Западе, они не представляли себе России без союза со свободным миром. Еще один случай – октябрь 1993 года, вооруженный мятеж в Москве. Я помню наш с тобой телефонный разговор, ты говоришь: "Володя, у нас беда". А я в Нью-Йорке с Козыревым и Лавровым. Мы вдруг внезапно собираемся и улетаем. Часа три, наверное, мы говорили с Лавровым, пока летели назад. Он сказал: "Если им удастся это все, то это будет внешняя политика без его участия". Он себя не видел в другой России, нежели как в демократической, в России, которая союзник свободного мира. То, что с ними произошло в последние годы, – это очень печально, я это переживаю просто лично очень тяжело и очень остро. Я согласен, это деградация. Этот эпизод с Сафронковым – это просто логическое завершение.
Леонид Велехов: Да, действительно, все именно так. Теперь давайте к теме перейдем, в которой уже не до шуток. Соединенные Штаты могут нанести превентивный удар по Северной Корее, чтобы предотвратить очередные испытания ядерного оружия. Это мы узнаем скоро, потому что очередное испытание вроде намечено на 15 апреля, день рождения Ким Ир Сена. Но, даже если 15 апреля обойдется, несколько дней назад Трамп одобрил стратегию по сдерживанию Северной Кореи, правда, там ни о каких атаках, ударах и вторжениях речи нет. Но тем не менее. NBC сообщил, что Совет национальной безопасности США предложил Трампу отправить в КНДР диверсионную группу и разместить ядерное оружие в Южной Корее. Северная Корея пригрозила превентивным ударом. К берегам Северной Кореи, тем не менее, подошли военные корабли Соединенных Штатов. Александр Александрович, чем дело пахнет, нужно ли уже, как говорится, накрываться белыми простынями и ползти на кладбище?
Александр Коновалов: Дело пахнет очень плохим. Конечно, если рассуждать логично и здраво, скорее всего, до прямой драки не дойдет, но Трамп вошел во вкус. Он в первый раз применил силу и увидел, насколько это эффективно. Ему кажется, что любая проблема так может быть решена. Тут очень много зависит от того, какие цели выберет для своих крылатых ракет американский президент, будет ли это удар по ядерной инфраструктуре, по ядерной промышленности, по реакторам, а если по реакторам, то возможно очень серьезное заражение местности. Для того чтобы облако радиоактивное продефилировало от территории Северной Кореи до Дальнего Востока – это 200 километров по небу. Так что, конечно, при всей моей несимпатии к северокорейскому режиму я бы не хотел, чтобы эта проблема решалась таким образом. Американцы показательно продемонстрировали только что в Афганистане свою новую супербомбу. Она относительно новая, у них всегда была проблема еще с первой афганской войны, как выковыривать боевиков из пещер Тора-Бора в горах, когда над ними большие массы скального грунта. Была такая бомба "Ромашка", она весила 6 тонн, а которая была испытана – это 9 тонн взрывчатки. Это еще немного в сравнении с ядерным оружием, но какие-то толщи каменные она проламывать может. Если Трамп как обычно ударит с воздуха по каким-нибудь объектам, то тут очень трудно предсказать, по какому сценарию пойдет развитие событий. А когда трудно предсказать, это всегда может эволюционировать в быстром нашем мире к непредсказуемого уровня конфликту.
Леонид Велехов: Володя, ваша степень опасений?
Владимир Милов: Я, честно говоря, в ночь выборов, когда стало ясно, что Трамп и Пенс выигрывают, написал очень злой текст в "Фейсбуке" по этому поводу, вы можете найти, там есть фраза, что я даже не хочу думать о том, что теперь будет происходить на Корейском полуострове. Вы знаете, наверное, самое идиотское, что я слышал со времен утверждения, что следующее поколение советских людей будет жить при коммунизме, это утверждение, что Барак Обама был осторожен с применением военной силы и это показатель какой-то его слабости. Кстати, Обама использовал военную силу гораздо более интенсивно, чем Рейган, например. Но ведь это же неслучайно все происходило, эти конфликты – это сложнейшие конфликты, о которых мы говорим, и Корейский полуостров, и Ближний Восток и так далее. Неслучайно много умных людей, политических лидеров много лет воздерживались от каких-то радикальных действий, а тут пришел такой дедушка без опыта госуправления, пенсионер, который вдруг сейчас все это решит. Выступал Эштон Картер, бывший министр обороны на днях, он дал подробное интервью, что будет. Переведя на русский, просто они уничтожат Южную Корею. Они давно об этом говорили, у них огромное количество вооружений сосредоточено на границе специально с этой целью. Любая атака – они сразу предпринимают все, чтобы уничтожить Южную Корею. Поэтому жителям Южной Кореи надо было в прошлом году всем ехать в США и уговаривать всех голосовать за Хиллари. Потому что здесь все эти сценарии, Картер рассказывал, как еще при Клинтоне в 1994 году ему поручили прорабатывать реакцию, и он сказал: мы отказались, она была на столе, эта военная опция, но мы отказались, потому что вы увидите уровень насилия, который мы не видели много десятилетий со времен корейской войны. Режим в Пхеньяне абсолютно отмороженный, это люди, которые зарабатывают на торговле наркотиками, работорговле, которые убивают людей. Вы знаете историю в Малайзии недавнюю.
Леонид Велехов: Жизни своих соотечественников совершенно не имеют никакой цены.
Владимир Милов: Тем более врагов по ту сторону демаркационной линии, американских прихвостней. Я думаю, любой удар, мы сразу увидим что-то из этого. Честно говоря, я очень переживаю за южных корейцев. Кстати говоря, действительно правда, что если будет задета ядерная инфраструктура, то радиация Россию сто процентов может задеть. То есть довольно ужасная перспектива. Не вижу, как это остановить.
Леонид Велехов: Может не долететь до Северной Кореи, у нас 50 километров участок общей границы с КНДР, и у нас может упасть.
Владимир Милов: Меня очень беспокоит, у Трампа нет Госдепартамента, один Тиллерсон, он весь пустой, никто не назначен, нет внешней политики, всем руководят генералы, которые сидят в Совете безопасности, такая хунта, как наш Совет безопасности со всеми этими Патрушевыми. Это очень опасная ситуация. Клинтон писал в своих мемуарах: никогда не верьте военным, когда они, грубо говоря, за два часа обещают одним воздушно-десантным полком все взять. Я считаю, что мы увидим, к сожалению, скорее всего, как это бывает.
Леонид Велехов: Тем более что у нас собственный печальный опыт насчет воздушно-десантного полка есть. Михаил Анатольевич, вы столь же пессимистически оцениваете ситуацию?
Михаил Таратута: Нет. Я понимаю, что ситуация серьезная, но я все же далек от такого апокалипсиса. Во-первых, тот сигнал сирийской авиабазы, по которой ударили, действительно достиг цели с точки зрения политического сигнала и Китаю, и Северной Корее, но главное, я считаю, Китаю. В результате, что мы имеем сегодня с Китаем, я имею в виду в отношении США, Китай ввязался в историю сдерживания Северной Кореи и предупредил, что если они попытаются испытывать либо ракету, либо ядерный заряд, то они предпримут очень серьезные действия, первое – они прекратят доставку нефти или очень сильно ее сократят, что для Северной Кореи принципиальное совершенно имеет значение. Мы уже видели, что несколько теплоходов с углем, которые эксплуатирует Северная Корея в Китай, были завернуты и возвращены назад. Это очень серьезно, это самая серьезная вещь для Северной Кореи – потерять контакт с Китаем, потому что это линия жизнеобеспечения их по-любому. Кроме того, в Соединенных Штатах разработан план тихого торгового удушения Северной Кореи. Похоже на ту изоляцию, которой Куба подвергалась, только необязательно это будут физически корабли стоять и не пропускать, хотя это тоже может быть, но речь идет о санкциях. Если американцы введут санкции на работу с Северной Кореей и какие-то банки или кто-то еще нарушит эти санкции, то они попадают под санкции автоматически Соединенных Штатов. Кстати говоря, Трамп открытым текстом сказал, утечка была сделана от Трампа, что Китай пострадает с точки зрения банковской системы, если будет работать с ними. Мне кажется, что этих мер будет достаточно, чтобы успокоить нашего задиристого северокорейского лидера.
Леонид Велехов: Уже теперь задиристый не только северокорейский лидер. Надо успокоить задиристого американского лидера.
Михаил Таратута: Безусловно, опасность того, что может произойти удар, остается – это вне всякого сомнения. Но мне кажется, что не все так страшно, как мы сегодня дергаемся.
Владимир Абаринов: Я согласен с Владимиром, что решение в данном случае осуществляли его генералы. Сегодня в Вашингтоне уже никто не говорит о гражданском контроле над силовыми ведомствами, потому что генералы возглавляют силовые ведомства. Ничего хорошего я в этом не вижу. Я все-таки надеюсь, что будет не удар по Северной Корее, а будет перехват ракеты. Этот вариант я тоже видел и думаю, что он ближе к истине.
Леонид Велехов: Александр Александрович, какой потенциал в этом смысле возможностей самой Северной Кореи для какого-то ответного удара, реакции и прочее?
Александр Коновалов: На ответный удар у них особо сил не останется, им надо действовать быстро и решительно, но у них под ружьем миллион человек. Когда страна настроена на решение какой-то одной проблемы, достижение одной цели, даже очень бедное государство может создать ядерное оружие, как показывает наш собственный опыт. Так что это зомбированное население, которое можно бросить в любой котел, отдать ему любой приказ, и оно будет исполнять его, пока его не убьют. Это очень не в духе Соединенных Штатов ставить задачу уничтожать людские массы. Если они будут наносить удары, они будут искать какие-то точки, а Северная Корея будет отвечать по площадям, потому что ей больше ответить нечем.
Владимир Милов: У них на границе с Южной Кореей, на демаркационной линии сосредоточено огромное количество ракетных систем залпового огня и артиллерии. Это их единственная защита, как они могут от такого нападения американского или чьего-то еще противостоять, они так и предупреждали, что мы будем бить по Сеулу, который буквально с той стороны границы находится.
Леонид Велехов: Володя, вас хочу спросить, раз уж вы так углубляетесь в политическую личность Трампа, а не видите никакой ее эволюции на протяжении этих ста дней?
Владимир Милов: Я вижу эволюцию. Но там есть один фундаментальный камень, к шее привязанный, это непрофессионализм. Люди не зря десятилетиями идут по лестнице и работают, чтобы стать президентом. Человек мыслит на уровне читателя комиксов о решении проблем, у него нет чуйки внутренней, я извиняюсь. Я сам как бывший бюрократ могу сказать: опыт – это большое дело. У него абсолютно нет опыта, он слушает разных людей, особенно военных, которые принижают традиционно эти риски. Он хочет быстро отпиариться, быстро получить рост рейтинга, быстро решить какие-то сложные проблемы, которые многие не могли решить до него, но он не знает, как все это работает. Я эволюцию вижу, а понимания в глазах так и не появилось, понимания того, как вообще устроена система управления государством, международным отношениями и так далее.
Леонид Велехов: Я вас понял, замечательно. На этом мы вынуждены закончить наш, по-моему, очень интересный разговор.
