Марьяна Торочешникова: Свидетели Иеговы в России запрещены. Верховный суд постановил ликвидировать их управленческий центр. Головная организация Свидетелей Иеговы признана экстремистской и подлежит ликвидации, как и 395 ее местных отделений. Имущество этих организаций следует конфисковать в пользу государства – так решил суд. Это решение еще не вступило в законную силу и может быть обжаловано. Правозащитники заявляют, что ликвидация организаций Свидетелей Иеговы за экстремизм, преследование членов их общин и запреты текстов являются ярким проявлением религиозной дискриминации. А запрет российской головной организации и ее структурных подразделений ставит под угрозу уголовного преследования за веру каждого из более чем 150 тысяч последователей Свидетелей Иеговы в России.

Полная видеоверсия программы

Об этом решении Верховного суда России и его возможных последствиях не только для тех, кто исповедует учение Свидетелей Иеговы, но и для всех адептов "нетрадиционных", по мнению российских властей, религий говорим с гостями в студии Радио Свобода – адвокатом Антоном Омельченко и руководителем Информационно-аналитического центра "СОВА" Александром Верховским. На видеосвязи из Петербурга – член руководящего комитета управленческого центра свидетелей Иеговы в России Ярослав Сивульский.

"Верховный суд совершил самый масштабный и чуть ли не наиболее прозрачный акт злоупотребления антиэкстремизмом. Судя по ходу суда, он совершил это явно по заказу. Что-то теперь будут с этим делать заказчики?.. И как это повлияет на всех остальных?.." – это цитата из записи в Фейсбуке Александра Верховского, которую он опубликовал после того, как стало известно об этом решении. Александр, что конкретно вы имели в виду?

Александр Верховский: До этого у нас тоже запрещали немало организаций, и список, наверное, уже постепенно подбирается к сотне, но запретов такого масштаба не было. Этот запрет был явно просто неправомерен с правовой точки зрения, и здесь даже трудно подобрать какое-то оправдание этому деянию. И до этого были запреты организаций, которые я считаю неправильными, не соответствующими даже букве нашего закона, но там я хоть как-то мог понять, чем руководствовались власти.

А здесь даже невозможно представить здравого человека, который мог по ошибке счесть, что есть серьезная угроза обществу, и надо прямо запрещать организацию со всеми местными отделениями, то есть заказной характер этого решения мне представляется очевидным.

Марьяна Торочешникова: Ярослав, вы поняли, в чем конкретно заключается экстремизм в деятельности Свидетелей Иеговы? Вам объяснил это судья Верховного суда, который выносил такое решение?

​Ярослав Сивульский: Пока мы услышали только резолютивную часть, а когда получим полное решение, будет понятно, на чем оно основано. Но во время судебного процесса мы так и не услышали со стороны Минюста, в чем же экстремизм Свидетелей Иеговы. Все вращалось вокруг наших текстов, запрета некоторых МРО (местных религиозных организаций) и некоего бездействия со стороны управленческого центра. По мнению Минюста, мы со своей стороны должны были что-то делать, но что делать – не объяснили. И на многочисленные вопросы суда, в чем же все-таки выразилось бездействие, представитель этой организации говорила: "Я не могу этого сказать, закон этого не определяет, это не моя роль".

Мы шесть дней слушали процесс, но так и не услышали, в чем же наш экстремизм. Когда суд спрашивал, были ли какие-то действия экстремистской направленности со стороны управленческого центра, в ответ звучало: "Нам это неизвестно". Но все-таки суд пришел к такому странному решению.

Марьяна Торочешникова: А как вы оцениваете это решение, и как оценивают его люди, которые придерживаются учения Свидетелей Иеговы?

Ярослав Сивульский: Для нас это вообще было шоком! Я до последнего надеялся, что такого не произойдет, потому что поведение суда было более-менее адекватным: нам давали высказаться, представить свои ходатайства, аргументы – не все, конечно, но, по крайней мере, некоторые. И я надеялся, что суд все-таки не пойдет по этому пути, потому что это явно тупиковый, дискриминационный путь.

Но все-таки, когда это прозвучало, я думаю, не только для меня, но и для всех Свидетелей Иеговы во всем мире, которые пристально следили за этим процессом, это стало просто шокирующей новостью, глубоким разочарованием. У людей опускались руки, кто-то плакал, переживал. И это очень печально не только для Свидетелей Иеговы, но и для свободы совести в России, для других конфессий, вообще для всех людей. Мы вступаем на непредсказуемый путь, который может привести к очень серьезным последствиям. 170 тысяч человек могут оказаться в ряду уголовно преследуемых, как это уже было в Таганроге – мы видели, как после решения суда о ликвидации местной религиозной общины там начались преследования уже конкретных верующих, которые даже не состояли в МРО, и они уже осуждены, некоторые получили до пяти с половиной лет лишения свободы условно. И если это будет в масштабах страны...

Мы уже получаем первые сигналы того, что разбиты стекла и входная дверь в нашем зале конгрессов на Коломяжском в Санкт-Петербурге. Из Осетии получили сообщение, что учителя проводили уроки по разъяснению того, насколько опасны Свидетели Иеговы, и пофамильно переписывали, кто из детей является Свидетелями Иеговы. ФСБ уже проводит разъяснительные беседы с некоторыми родителями и даже с детьми-подростками. Последствия этого решения просто чудовищны!

Марьяна Торочешникова: Антон, а как все происходящее коррелирует с 28-ой статьей Конституции Российской Федерации, которая постановляет и утверждает, что в России свобода совести? Я цитирую: "Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения, действовать в соответствии с ними". Вот как то, что происходит, вообще может существовать в той же стране, где есть такая статья Конституции?

​Антон Омельченко: Мы видим игнорирование этой статьи. Эта статья Конституции появились в 1993 году, и с этого момента верующим разных религий была предоставлена возможность исповедовать любую религию, если они действительно убеждены, что это истина. Но интересно, что в судебном заседании представитель Минюста утверждал, что в этом как раз и заключается экстремизм Свидетелей Иеговы: "Они так убедительно выражают, что их религия истинна, что может произойти непоправимое – только представьте, если эти идеи будут распространяться!" Видимо, они опасаются того, что все люди со временем станут Свидетелями Иеговы. Но ведь у них тоже есть возможность выбирать свою религию, и если они не хотят – никто не заставляет.

Я бы сказал, что то, с чем сталкиваются Свидетели Иеговы, это не 1993 год и последующие, когда уже действовала Конституция, а намного более ранние времена, когда существовали политически мотивированные преследования.

По сути, в настоящем суде Свидетели Иеговы – победители. Они доказали, что являются жертвами политических преследований. Ведь они подавали встречный иск о том, чтобы их признали жертвами политических преследований, и суд сказал, что этот вопрос исследует не в рамках встречного иска, но статьи, предполагающие исследование требований Министерства юстиции, должны означать проверку законности действий этого министерства. Если бы преследований не было, тогда свидетели Иеговы оказались бы лжецами. Но в ходе суда даже Минюсту задавали вопрос: "Есть ли у вас законные основания?" Вот давайте отбросим эмоции и посмотрим закон. Нет! Есть ли доказательства того, что Свидетели Иеговы – экстремисты? Нет! А что тогда есть? Политически мотивированное преследование.

Есть такой документ (и в суде его озвучивали) – записка №877А/ОВ председателя КГБ СССР Юрия Андропова генеральному секретарю ЦК КПСС Леониду Брежневу: "Отчет о работе Комитета государственной безопасности за 1980 год" (записка датирована 31 марта 1981 года). Именно в этом документе говорится, что Свидетели Иеговы – это экстремисты. Еще не было не только нынешней Конституции, но и законодательства о противодействии экстремистской деятельности, но к Свидетелям Иеговы уже придумали применять термин "экстремистская организация". И там подробно описано, что сделано против Свидетелей Иеговы, а именно: созданы препятствия для деятельности их объединения (и сейчас – то же самое), созданы препятствия к тому, чтобы распространялась их литература (и сегодня это есть).

Таким образом, уже налицо все признаки политически мотивированных преследований, которые были в 80-е годы. Ну, что, осталось только дождаться 1951 года, когда все Свидетели Иеговы были выявлены, у всех изъято имущество, и все они отправлены в Сибирь и Казахстан?

Марьяна Торочешникова: Действия российского суда многие, особенно в Европе и в Америке, сравнивают с репрессиями в гитлеровской Германии в отношении верующих.

Я хочу процитировать заместителя председателя экспертного совета Государственной религиоведческой экспертизы при Минюсте РФ Романа Силантьева. Давая комментарии газете "Коммерсант", он сказал: "Это решение – победа российского правосудия и здравого смысла. Секта была злокачественной опухолью в российском обществе, и ее справедливо ликвидировали. И другим агрессивным сектам теперь стоит сильно насторожиться".

​Александр Верховский: Роман Силантьев – в своем роде очень известный человек, он один из идеологов того, что у нас называется антисектантским движением. Он сам – человек, имеющий отношение к церкви, он выступает против сравнительно некоторых религиозных движений именно как против каких-то вредных инноваций: все новое – подозрительное, опасное и вредное. Силантьев – довольно радикальный человек по своим высказываниям, и это еще очень мягкая цитата из него. И он считает, что все надо запрещать. Он доктор наук, не случайный человек, и при этом мне кажется, что эта его позиция отражает вполне обывательский подход: есть какие-то подозрительные люди, которые верят как-то не так и делают что-то не так, как наши бабушки и дедушки, и поэтому лучше всего для простоты их запретить.

Применительно к каждому конкретному религиозному течению это всегда имеет свои особенности. Применительно к Свидетелям Иеговы чаще всего приходится слышать какие-то сильно преувеличенные истории о том, как там люди мрут оттого, что у них существует запрет на переливание крови. Нашелся человек, который написал под этим моим постом в "Фейсбуке": "Из-за запрета на переливание крови у Свидетелей Иеговы сколько страна теряет рабочих, налогоплательщиков и солдат?" Это, конечно, сильно идеологизированная фраза, но она отражает обывательские настроения. И на эти настроения, собственно, в какой-то степени опираются те люди, которые уже ввели эту репрессивную кампанию 2009 года против свидетелей Иеговы.

В чем здесь Силантьев прав: это решение, которое с высокой вероятностью вступит в силу, к сожалению, дает основания задуматься и многим другим религиозным организациям.

Марьяна Торочешникова: А каким? Вот говорят – "официальные", "неофициальные". Что значит – "официальные"?

Александр Верховский: Нет-нет, Свидетели Иеговы были и пока остаются совершенно официальной организацией.

Марьяна Торочешникова: Так что, должны задуматься мусульмане?

Александр Верховский: Мусульманам уже давно пора задуматься, и они уже думают.

Марьяна Торочешникова: Или буддисты? Или баптисты?

​Александр Верховский: И пятидесятникам, и баптистам, и очень много кому есть, о чем подумать. Наш центр это отслеживает: в последние два года антисектантская риторика набирает обороты. И совершенно неудивительно, что это не только разговоры, а есть уже и правовые последствия.

Вот, скажем, антимиссионерские поправки, которые были в пакете Яровой прошлым летом, придумывались, как я подозреваю, каким-то людьми в ФСБ или кем-то еще, чтобы бороться с радикальными исламистами, которые входят в незарегистрированные группы, чтобы как-то пресекать их проповедь. Но практику применения этих поправок мы хорошо видим. Мы не слышали ни о каких историях с радикальными исламистами, зато хорошо знаем несколько десятков историй, и все они, как одна, про протестантов, которых можно счесть нетрадиционными весьма приблизительно: в глазах таких людей, как Силантьев. Это пятидесятники, адвентисты, баптисты или кришнаиты – вот кто оказался объектом…

Марьяна Торочешникова: И это главные экстремисты страны? Получается, что сейчас вся деятельность ФСБ и Центра "Э" будет направлена на то, чтобы пресекать деятельность этих религиозных организаций.

Александр Верховский: Ну, может быть, не вся… Но то, что люди из ФСБ и Центра противодействия экстремизму постоянно высвечиваются в этих историях по ловле адвентистских проповедников или по обыскам у Свидетелей Иеговы… Это вызывает не только нехорошие чувства относительно того, как у нас относятся к свободе совести, но еще и просто беспокойство за общественную безопасность. Ведь есть серьезные проблемы, а эти люди занимаются, прямо скажем, ерундой. И это в массовом масштабе, это не один-два случая.

​Марьяна Торочешникова: Насколько мне известно, до настоящего времени существует практика, когда члены организации Свидетели Иеговы, приходя в военкомат, заявляют о своем праве на альтернативную гражданскую службу, ссылаясь именно на свою веру. То есть теперь у таких людей не будет никакой возможности не держать в руках автомат? Ведь теперь ты либо идешь в армию, либо говоришь, что ты экстремист.

Ярослав Сивульский: Сейчас трудно судить, как это будет на практике, но до сих пор это было так: молодой человек, которого призывали, рассказывал о своих религиозных убеждениях, и в военкомате его просили предоставить справку о религиозной принадлежности. Он обращался в управленческий центр, ему выдавали такую справку, и на этом основании ему предоставляли альтернативную гражданскую службу. И таких случаев было довольно много, то есть практически все молодые люди, которые исповедуют религию Свидетелей Иеговы, проходили альтернативную гражданскую службу.

Я не знаю, как сейчас поведет себя военкомат, когда молодой человек скажет, что он – Свидетель Иеговы, но можно предположить, что это не встретит понимания, и у них будут серьезные проблемы.

Антон Омельченко: Здесь не все так однозначно. Конституционный суд по жалобе Свидетелей Иеговы разъяснил, что и право на свободу вероисповедания есть в индивидуальном аспекте, и право на замену военной службы альтернативной гражданской – тоже. Так что человек может просто верить и поэтому просить заменить себе прохождение военной службы альтернативной.

Марьяна Торочешникова: Но ему скажут: "Какие у вас есть доказательства?"

​Антон Омельченко: Тут будут дополнительные трудности. Но вот мой коллега упоминал о случае в Таганроге, где верующих преследовали за то, что они просто исповедовали религию, даже не будучи членами запрещенной религиозной организации. Так вот, в Таганроге верующие проходили альтернативную гражданскую службу. В то же время, когда началось уголовное преследование, один из пунктов, который вменялся одному из верующих и проверялся, – подавал ли он заявление на замену ему военной службы альтернативной. И доказательства, представленные в его пользу, были в том, что он в какой-то момент бы признан негодным, пока длился суд. Так что не все так легко. С одной стороны, заявляется, что "у вас есть право", а с другой стороны, говорится, что "вы не можете".

Марьяна Торочешникова: А за что именно там людей привлекали к уголовной ответственности в Таганроге?

Антон Омельченко: В 2011 году проводилась скрытая съемка в том месте, где собирались члены религиозных групп Свидетелей Иеговы. Они там делали то же, что и везде: сначала они молятся, потом поют песни, потом читают Библию, обсуждают ее, потом опять поют песни и молятся. Во время этой записи один мой подзащитный, довольно-таки известный исполнитель (к сожалению, он вынужден сейчас эмигрировать в США), прочитал Евангелие – вот и все. А другой молодой человек вообще был несовершеннолетним, ходил с мамой, он прочитал псалом, и его за это привлекли.

Марьяна Торочешникова: И это было прямо написано в приговоре?

Антон Омельченко: В приговоре написали: "Осуществил экстремистское высказывание". Сейчас кассационная жалоба на это находится в Верховном суде, и мы просим суды: если действительно нужно привлечь верующих за то, что они читали псалом или Евангелие, пожалуйста, напишите об этом прямо в приговоре, в судебных актах. Но пока никто не хочет этого делать.

Марьяна Торочешникова: Это вы так еще потребуете признать экстремистским Евангелие!

​Александр Верховский: Ну, суд над Библией в переводе Свидетелей Иеговы уже идет.

Антон Омельченко: Да, в Выборге уже около года рассматривается это дело, делаются экспертизы. Математик у нас уже стал главным специалистом по экстремистским текстам – не лингвист, а учитель математики, и, используя какие-то свои очень интересные методы, они готовы найти экстремизм практически в любом тексте.

Марьяна Торочешникова: Хочу процитировать еще один комментарий под вашей записью в Фейсбуке: "Впервые в жизни мне пришло в голову, что можно судить за атеизм. Это типичный экстремизм – отрицание истинной веры, причем независимо от моды на пророка или обрядности". Если доводить до абсурда, ведь и до этого может дойти дело!

Александр Верховский: Как судят Свидетелей Иеговы? Кроме претензий, что они не несут какие-то государственные обязанности (а это претензии очень слабые, потому что несут те обязанности, которые положены по закону)... Они не служат в армии, но не бегают, не прячутся, а проходят альтернативную службу, и это все законно.

Но главная претензия, которая была при запретах литературы, заключалась в том, что там утверждается религиозное превосходство. Это цитата из определения экстремистской деятельности – "утверждение религиозного превосходства". Естественно, подавляющее большинство религиозных движений и организаций на белом свете утверждают свое религиозное превосходство, иначе непонятно, в чем смысл их существования. Они говорят: мы верим правильно, а вы – неправильно. То же относится к атеистам, которые утверждают, что они правильно понимают, что бога нет, а кто-то неправильно понимает, что он есть. Похожие случаи с претензиями к атеистам уже были, были просто уголовные дела.

А то, как дальше запрещается организация, это уже механический процесс. После того, как позапрещали некоторое количество брошюр, дальше организация, с точки зрения Минюста, не исправилась, продолжает утверждать свое религиозное превосходство... Это может быть применимо абсолютно к кому угодно, и это уже не первый случай.

Вот мусульманское движение последователей Саида Нурси запрещали точно таким же образом. Там утверждалось: они считают, что ислам лучше других религий, и писалась еще какая-то ерунда, что чтение книжек Саида Нурси создает позитивное восприятие смерти (это тоже нередко можно вычитать в любом религиозном тексте, там отношения со смертью другие, чем у неверующего человека), и на этом основании по совокупности запретили книги Нурси, а потом и организацию. Причем в том случае даже организации не было, но ее все равно запретили, просто придумали и запретили несуществующий объект. Там даже не было процесса, как у Свидетелей Иеговы, потому что не было другой стороны. Но та история, несмотря на ее большое значение для мусульманского сообщества, не затронула наше общество в широком смысле, люди как-то не вникли: это что-то внутри ислама, и не поймешь, чем одни отличаются от других. А Свидетели Иеговы все-таки у всех на виду.

Марьяна Торочешникова: Их же около восьми миллионов во всем мире.

​Александр Верховский: Кто-то их любит, кто-то не любит, но, по крайней мере, все видят, что они есть и на людей не кидаются. Мне кажется, многие граждане, серьезно озабоченные борьбой со всяким "инаковерием", должны задуматься. Каждый верующий человек считает другую веру неправильной, это нормально, я не вижу здесь проблемы, главное – не привлекать к этой дискуссии прокуратуру.

Марьяна Торочешникова: Ярослав, согласны ли вы с предположениями о том, что есть "заказ" на Свидетелей Иеговы? И кому нужно, чтобы Свидетелей Иеговы в России запретили?

Ярослав Сивульский: Нам доподлинно неизвестно, кто является заказчиком, но мы видели на протяжении последних лет, начиная с 2009 года, что Генеральная прокуратура последовательно и систематично строила эту пирамиду, вершиной которой стал запрет управленческого центра. Все началось с публикаций, потом были привлечены к ответственности по подложным основаниям наши местные религиозные организации, восемь из них были признаны экстремистскими, и в конце этого процесса – ликвидация управленческого центра. У нас есть множество фактов по поводу того, что эту работу систематически проводила Генеральная прокуратура в сотрудничестве с ФСБ, иногда принимал участие Центр "Э". А вот кто является заказчиком у Генпрокуратуры, мы не знаем, можем только догадываться.

Марьяна Торочешникова: Тут еще появилась такая конспирологическая теория… Ведь по этому решению Верховного суда РФ все имущество организаций Свидетелей Иеговы должно быть конфисковано и обращено в пользу государства. Говорилось, что у них много местных отделений, где-то есть молельные дома, какое-то движимое и недвижимое имущество, и вот ради того, чтобы его отобрать, и затевался весь этот процесс.

​Ярослав Сивульский: Действительно, у нас есть много богослужебных зданий, которые построили наши соверующие на протяжении последних 25 лет. Я знаю историю многих строительств, это всегда было очень непросто – собрать средства, получить разрешения, это порой длилось годами, в некоторых случаях – до пяти лет, иногда с различными судебными издержками. И вот наши соверующие решили все проблемы в области строительства залов для богослужений, и когда этот процесс завершился, теперь государство вышло с решением экспроприировать и управленческий центр, и Зал конгрессов в Санкт-Петербурге, и все другие залы по всей стране: их довольно много – может быть, несколько сотен.

Конечно, это несправедливо, жестоко! Когда отнимается собственность, притом по негодным основаниям, это всегда очень больно, и люди понимают, что это, по сути, насилие над их верой, над их совестью. Общаешься с людьми, и все просто в недоумении: они не понимают, чем так провинились Свидетели Иеговы, что государство вышло с такими репрессивными мерами. Понятно, когда мы жили в атеистическом государстве, нас ссылали и преследовали просто за веру в бога, но сейчас все претендуют на то, что они верят в бога, это стало модно, и теперь уже непонятно, за что сейчас преследуют нас. Все понимают, что обвинение в экстремизме несостоятельно, это просто предлог. И мы хотели бы получить ответ на этот вопрос: в чем по-настоящему провинились Свидетели Иеговы? Ни в суде, ни в каких-либо документах мы этого не видим.

Марьяна Торочешникова: А разве можно в рамках гражданского процесса, не уголовного и не отдельного процесса об изъятии собственности, конфисковать собственность? Российское законодательство это позволяет?

Антон Омельченко: Законодательство о противодействии экстремистской деятельности позволяет конфисковать имущество, оставшееся после удовлетворения требований кредиторов, если организация обвиняется в осуществлении экстремистской деятельности. Хотя здесь, на мой взгляд, допущено колоссальное количество нарушений. Даже если бы эти религиозные организации занимались экстремизмом, – ну, накажите персонально каждую, привлеките ее к ответственности, и тогда можно забирать имущество.

Марьяна Торочешникова: То есть назвали экстремистами головной центр Свидетелей Иеговы – у них отобрали имущество, но по другим 395 организациям не были вынесены соответствующие решения – значит, не должны были?.. Или их скопом назвали экстремистами, и можно все отбирать?

Антон Омельченко: Скопом. Решение в том и заключается, чтобы признать и ликвидировать все. Но обратите внимание: в чем виноваты, допустим, религиозные организации, которые существуют в Крыму? Их Министерство юстиции зарегистрировало только чуть больше года назад. На той территории поменялось законодательство, стали распространяться российские законы, и они как законопослушные граждане произвели перерегистрацию. И они сейчас лишатся своих зданий, которые построили, только потому, что здесь существует этот процесс.

В Крыму они сумели заснять тех работников правоохранительных органов, которые пытались им что-то подбросить, и таким образом предотвратили у себя весь этот процесс, связанный с экстремистской деятельностью. А здесь, в континентальной России, сотрудники действовали более уверенно, положив всех лицом в пол или выведя всех, а иногда заклеив камеры или добившись того, чтобы они были отключены, и только тогда подбрасывали включенную в федеральный список запрещенную литературу. Или даже, если не было литературы, подбрасывали копии на дисках или на флешкартах.

​Александр Верховский: Понятно, что Свидетелей Иеговы запретили по механизму, заложенному в антиэкстремистском законодательстве, которое "заточено" под политические партии и движения. И дальше должна наступать уголовная ответственность за продолжение деятельности. Вот в Таганроге люди собирались, молились, и по тому факту, что они молились коллективно, суд счел, что они продолжали запрещенную деятельность. Если бы они по одному сидели дома и молились, то, может, и не счел бы... Но вероучение Свидетелей Иеговы, как и большинства религий, предполагает коллективные действия, и если люди продолжают следовать своему вероучению, то они будут продолжать собираться.

Марьяна Торочешникова: То есть в России сейчас, по меньшей мере, 175 тысяч потенциальных уголовников.

Александр Верховский: Да. На практике трудно представить столько уголовных дел, даже в том же Таганроге не привлекали к ответственности всех Свидетелей Иеговы. Восемь запрещенных организаций, но не по всем восьми есть уголовные дела. Это непонятный алгоритм! У нас есть несколько десятков запрещенных организаций, от "Аль-Каиды" до совершенно невинных и даже несуществующих групп, и дела о продолжении деятельности этих запрещенных организаций существуют только по нескольким, а вовсе не по всем. Совершенно непонятно, почему так. Это делается по каким-то глубоко внутренним соображениям силовых структур, и где они сочтут нужным завести дело, там заведут, а где не сочтут, там не заведут.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, по так называемым экстремистским статьям в 2016 году был приговорен 571 человек, а оправданы четверо, в то время как в 2015 году было 483 человека, а в 2013 году – 279. То есть с ужесточением антиэкстремистского законодательства количество уголовников, экстремистов растет.

Александр Верховский: Да, и эти сотни, которые вы называете, это в основном не членство в организациях (хотя оно там тоже есть), а всякие высказывания экстремистского характера. То есть можно предъявлять человеку просто членство (что он собрался со всеми на молитву), а можно предъявлять конкретное высказывание: он что-то зачитал, например. Бывают же в Библии псалмы довольно агрессивного содержания, и человеку можно инкриминировать уже возбуждение какой-нибудь вражды по 282-й статье.

​Марьяна Торочешникова: А откуда там эти безумные сроки – от двух до десяти, даже двенадцати лет лишения свободы?

Александр Верховский: Так напридумывал законодатель.

Марьяна Торочешникова: И за что человек, который верит в учение Свидетелей Иеговы, может получить десять лет лишения свободы?

Александр Верховский: Десять все-таки не может, по-моему... Но за руководство можно получить большой срок.

Марьяна Торочешникова: То есть Ярослава теоретически могут привлечь?

Александр Верховский: Не дай бог!

Антон Омельченко: В Таганроге был привлечен бывший руководитель – ни за что! Утверждалось, что якобы он осуществлял какие-то действия по руководству, но не было ни одного доказательства. На самом деле он не руководил. Он буквально раза три пришел в эти места, где засняли, как он поприсутствовал с этими верующими. Его обвинили в том, что все дети, которые пришли на эту встречу, пришли туда только потому, что родители спросили у него. Естественно, родители сами решают вопросы воспитания своих детей, и если они считают, что нужно дать духовное наставление, тогда берут детей с собой. Тем не менее, он получил пять с половиной лет лишения свободы условно только за то, что там были дети, и сказали, что виноват он.

Марьяна Торочешникова: Ярослав, вы уже раздаете людям какие-то рекомендации, как себя вести?

​Ярослав Сивульский: Прежде всего, мы последовали решению суда, прекратили деятельность юридического лица, в нашем управленческом центре уже мало кто остался, и деятельность потихонечку сворачивается. Но, конечно, нужно подождать письменного решения суда, чтобы понять, что он решил. Ведь из того, что мы услышали из уст судьи Иваненко, пока непонятно, о чем идет речь. Поэтому мы пока даже не в состоянии давать какие-то инструкции.

Марьяна Торочешникова: И я так понимаю, что появилось 175 тысяч потенциальных беженцев, которые могут просить политического убежища в США, в Европе, в любых странах, где это учение не запрещено и не считается экстремистским.

Антон Омельченко: Я уже лично знаю нескольких людей, которые получили политическое убежище в Финляндии. В Таганроге 16 человек были признаны виновными, уже половина их покинула город, и многие перебрались за рубеж.

Марьяна Торочешникова: Это к вопросу о том, что Свидетели Иеговы лишают Россию солдат, налогоплательщиков и чего-то еще...

​Александр Верховский: Ну, солдат они лишают, поскольку не служат в армии, но налогоплательщиков мы так лишимся. Они обычно добросовестные работники – наверное, и налоги платят немаленькие.

Марьяна Торочешникова: В 2010 году Европейским судом по правам человека было вынесено решение по жалобе московской организации Свидетелей Иеговы, которую ликвидировали. Российские налогоплательщики заплатили тогда 70 тысяч евро. Сейчас, судя по всему, есть все возможности для того, чтобы выиграть по новой жалобе в ЕСПЧ. Почему Верховный суд, вынося решение, не учел этот опыт?

Александр Верховский: Видимо, Верховный суд тут не очень и решал. Весь процесс давления на Свидетелей Иеговы, включая этот тотальный запрет, это идеологический проект. Я не знаю, кто именно персонально это придумал, но несомненно, что это проводится систематически и вписывается в общую идеологическую рамку, что "мы боремся за наши традиционные ценности против всяких идейных отщепенцев, в том числе и в религиозной сфере".

К тому же у Свидетелей Иеговы в глазах этой казенной идеологии есть еще тот недостаток, что у них западные корни. Конечно, они здесь существуют давным-давно, но штаб-квартира у них в Нью-Йорке, на враждебном берегу. Этого никто не скажет в суде, но я думаю, что это имеет значение.

А с другой стороны, на них давить в каком-то смысле безопасно для силовой машины, потому что их невозможно радикализовать до того, что озлобившиеся Свидетели Иеговы возьмут автоматы и пойдут на баррикады – они этого не сделают.

​Антон Омельченко: Я думаю, суд все это учел. Более того, он прямо спросил у Министерства юстиции: "С позиции статьи 9-й и 11-й Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод имеются ли основания для ликвидации управленческого центра?" И Министерство юстиции не смогло подтвердить, что можно безнаказанно ликвидировать управленческий центр.

Мне вспоминается случай с пророком Даниилом. Когда его хотели бросить в львиный ров, царь прилагал все усилия, чтобы этого не произошло, но не выдержал давления, и пророк оказался во рву. И его спас только бог. Посмотрим, как будут дальше развиваться события. Пока что мы констатируем: суд учел, что положения Европейской конвенции в этом деле применить надо в защиту верующих, но с давлением он справиться не смог.

Марьяна Торочешникова: Но вы же сейчас готовите апелляционную жалобу.

Антон Омельченко: Да, мы готовимся к обжалованию, мы убеждены, что решение не правовое, оно не соответствует фактам, не соответствует российскому законодательству, и конечно, не соответствует нормам международного права.

Марьяна Торочешникова: Ярослав, вы чувствуете поддержку от кого-то: от правозащитных или других религиозных организаций?

Ярослав Сивульский: Я с глубоким удовлетворением могу отметить, что поддержка была очень масштабная. Мы получили миллионы писем! Российская Федерация получила миллионы писем от наших соверующих со всего мира, из всех без исключения стран. Это было нечто потрясающее! По подсчетам одной телекомпании, в России поступило 48 миллионов писем в адрес президента, Минюста, Верховного суда, главы правительства и так далее.

Мы получили очень хорошую поддержку со стороны правозащитников: были личные высказывания, интервью в интернете. Мы получили поддержку со стороны различных авторитетных организаций, таких как ООН, ОБСЕ, Совет Европы, Еврокомиссия, от отдельных стран. Я был даже удивлен, что весь мир, по сути, встал на защиту Свидетелей Иеговы! И многие отмечали: может быть, они не разделяют наше вероучение, но признавать Свидетелей Иеговы экстремистами – это уже за гранью добра и зла. Мы хотим поблагодарить всех, кто вступился, высказался, поддержал нас!

Марьяна Торочешникова: Возможно, эта поддержка каким-то образом повлияет на решение по апелляционной жалобе Свидетелей Иеговы.