Владимир Путин заявил, что не допустит ни в России, ни рядом "цветных революций" и будет "всячески стараться соответствующим образом вести себя в России и всячески поддерживать наших партнеров по ОДКБ".
Алексей Навальный призвал сторонников перемен в России выйти на улицы 12 июня, в День России.
Обмен репликами происходил на фоне переговоров госсекретаря США Рекса Тиллерсона и главы МИД РФ Сергея Лаврова.
Политический процесс обсудят гости Радио Свобода. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В Москве 12 апреля состоялись переговоры госсекретаря США Рекса Тиллерсона и главы Министерства иностранных дел России Сергея Лаврова. Оба главы дипломатических ведомств были приняты в Кремле президентом России Владимиром Путиным. Переговоры России и Соединенных Штатов и сегодняшние заявления политиков как властных, так и оппозиционных обсудят политолог и публицист Андрей Пионтковский, политолог Мария Снеговая, она только что приехала в Москву из Соединенных Штатов Америки, политический обозреватель Константин фон Эггерт и доктор исторических наук, американист Владимир Согрин.
Я напомню, что до приезда в Москву Рекс Тиллерсон предложил России определиться, с кем она – с Западом или с Ираном и "Хезболлой" в сирийском вопросе. Это такой судьбоносный выбор, как вы считаете?
Мария Снеговая: В каком-то смысле Россия очередной раз оказалась в таком разделе, где с одной стороны весь цивилизованный мир, а с другой стороны Россия, Сирия и, видимо, Иран. Сейчас уже речь идет о заключении такого тройственного союза между ними и возможных встречах через месяц.
Конечно, у Владимира Владимировича Путина сейчас трудный выбор, потому что, казалось бы, никогда такого не бывало, и вот опять. Потому что вроде бы договорились, вроде бы свой президент выиграл американские выборы, пили шампанское, обещали даже ездить по Москве с флагом американским, это у нас Маргарита Симоньян.
Главное, что Трамп во время предвыборной кампании регулярно говорил о том, что он надеется договориться с Россией по Сирии и вместе решить эту проблему. И вот, пожалуйста, химическая атака, Трамп резко отвечает ударами, гораздо жестче, чем Обама в свое время это сделал. Теперь, конечно, ситуация трудная, потому что России грозят новые санкции и очередная мировая изоляция, которая и так уже есть, но она может усугубиться. А у Трампа характер такой, он довольно жесткий парень, он довольно непредсказуемый. И в этом смысле понять, какая его стратегия будет по Сирии, договориться с ним, заставив принять российскую позицию, будет гораздо сложнее.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, ваше мнение по вопросу о выборе России, который поставлен был перед переговорами с Рексом Тиллерсоном?
Андрей Пионтковский: Мы с вами цивилизационный выбор сделали сто лет назад еще, когда не было ни Асада, ни Корпуса стражей Исламской революции, ни "Хезболлы", от этого выбора наша политическая элита, которая является мутацией, продолжением коммунистической элиты, не отказывается.
Что касается чисто конкретного вопроса Сирии, то тут действительно была серия серьезных нервных потрясений от шампанского до ночи на 6 апреля, когда разыгрался небольшой мини-карибский кризис, который Москва проиграла начисто. Это, конечно, было очень серьезным психологическим ударом для кремлевских.
То, что я видел урывками по CNN, у меня такое впечатление, что московская сторона ведет себя очень раскованно, если не сказать развязано. Тиллерсону читают лекции о том, как ему управлять своим департаментом. Он вроде бы с каким-то ультиматумом собирался приехать, ультиматум ему предъявили: не дай бог, еще раз повторите это безобразие, то мы неизвестно, что сделаем. И стандартное такое издевательство, оно называется посвящение Госсекретаря США. Когда приехал Керри, его заставляли в предбаннике ждать семь часов, что потом надолго и определило его поведение в контактах с явно доминантным самцом Лавровым. Сегодня издевательство было несколько более тонкое. Тиллерсон до последнего момента не знал, вообще допустят ли его к телу великого вождя. Вы сказали, что переговоры уже были. Видимо, если они уже закончились, то они были короткими.
Михаил Соколов: Константин, как вы поняли эту прелюдию к переговорам?
Константин Эггерт: На мой взгляд, прелюдия к переговорам была еще одна в дополнение к тому, что сказал Андрей Андреевич – это вышедшее в тот момент, когда Тиллерсон и Лавров вели переговоры, на сайте Кремля интервью, которое Путин дал не кому-нибудь, BBC, CNN, даже не Первому каналу, а телеканалу "Мир", каналу, который вещает прежде всего на страны полумертвого Содружества независимых государств.
В нем Путин повторил абсолютно все старые пункты своей внешнеполитической программы, своего внешнеполитического видения. НАТО, по его словам – это "коллекция китайских болванчиков", которые следуют за Соединенными Штатами. ОБДК – это настоящая организация, где все решения принимаются консенсусом, она значительно более эффективная.
Также Путин пообещал не допустить "цветных революций", к которым он причислил "арабскую весну" и все остальное. Пообещал партнерам по ОДКБ, что Россия будет очень внимательно следить, не допустит "цветных революций", как можно сделать вывод из текста, не только у себя, но и у соседей. Сирийская атака, нет "никаких доказательств, что это сделал Асад, а нарушения международного права со стороны Соединенных Штатов есть".
Я бы сказал так, что если бы даже в процессе переговоров Сергей Лавров сказал бы Рексу Тиллерсону, что вы знаете, мы готовы на все, мы считаем, что Асад заслуживает немедленного вылета из Дамаска на срочном спецрейсе, и мы готовы вступить в НАТО, то я думаю, это все было бы дезавуировано этим интервью.
То есть позиция, которая заявлена Кремлем, заявлена главой государства сегодня, абсолютно не отличается от той, что была до того. Поэтому, очевидно, и переговоры с Тиллерсоном поэтому были довольно короткие, и я думаю, что в будущем нам сулит продолжение выяснения отношений.
Как сказала Мария Снеговая, в Белом доме сегодня не Обама – это совсем другой человек. И самое главное даже не то, кто сидит конкретно в Овальном кабинете, хотя, конечно, слабость, неэффективность, я бы сказал, внешнеполитическая бездарность Обамы была видна с самого начала, но вокруг Дональда Трампа, который сам может быть не великий специалист во внешней политике, мягко говоря, находятся люди, которые, видимо, имеют на него влияние, такие люди, как генерал Меттис, министр обороны, новый глава, кстати, разведсообщества Дэн Коут, бывший сенатор, бывший посол в Германии, советник по национальной безопасности Макмастер и примкнувший к ним поневоле Рекс Тиллерсон. Я думаю, что у всех этих людей не совершенно никаких иллюзий по поводу Москвы, одновременно нет никакого совершенно желания какие-то сделки проводить, которые с их точки зрения вообще непонятно, на чем строятся.
Михаил Соколов: Вы, Константин, прямо такой республиканец теперь, получается.
Константин Эггерт: Я никогда не скрывал своих симпатий. Будь у меня американский паспорт, я бы голосовал за республиканцев.
Мария Снеговая: Хотела поддержать тезис Константина, что заметно, что Кремль обращается к тактикам, которые использовались в предыдущих конфликтах. Например, как отмечается в Америке, очень заметна попытка закидать эту ситуацию в Сирии и вопрос о том, применял Асад химическое оружие или нет, различным шумом.
Выдвигается, как мы видели, ровно то же самое было сделано в ситуации с украинским сбитым "Боингом", был ли "Бук" или не было "Бука", та же самая ситуация, когда в результате террористического акта упал наш самолет в Египте, выдвигается масса различных альтернативных конспирологических теорий, что это было подстроено оппозицией, что это вообще придумано самим Западом, что ничего подобного не было и так далее.
Это говорит о том, что у Кремля нет правильного подхода, пока еще не решили, как на это отвечать. Более того, вчера на "Дожде" Мария Захарова собственно признала, что для Кремля как раз красная черта по поддержке Асада тоже проходит по вопросу применения Асадом химического оружия. То есть для них признать этот факт – это смерти подобно.
Михаил Соколов: Это получается такая ловушка, цугцванг, если вы скажете, что вы не контролируете Асада, значит вы провалили ту сделку, которая была несколько лет назад, соответственно, вы недоговороспособный или невлиятельный игрок на Ближнем Востоке. А если вы его контролируете, получается, что вы отвечаете за военные преступления, преступления против человечности. Очень плохая позиция.
Мария Снеговая: Это действительно очень тяжелая для Кремля позиция. Мы видим, что явно присутствует замешательство именно в действиях Кремля. Очень правильно отметил Константин, что это заметно по риторике наших политиков.
Михаил Соколов: Владимир Викторович, каков ваш взгляд на эту ситуацию, должна ли Россия так упорно защищать Башара Асада, когда есть, мы можем догадываться, более интересные предложения, которые мог привезти Рекс Тиллерсон?
Владимир Согрин: Я надеюсь, что вы мне позволите высказать точку зрения, которая отличается от тех, которые мы только что услышали. Я воспринимаю то, что я только что услышал, как зеркальное отражение московской кремлевской пропаганды. Но в данном случае я слышал пропаганду американского Госдепа.
Теперь относительно вопроса, который вы задали. Я думаю, что и у Москвы, и у Вашингтона в данном конкретном случае имеются конкретные совершенно тактические установки, которые, конечно, в подтексте имеют стратегические цели, но это подтекст, который нам совершенно очевиден и он предмет для пропаганды. Например, я считаю откровенно пропагандистским выражение, их много сейчас услышал, "весь цивилизованный мир". Дело в том, что в период окончания холодной войны, как говорил Рейган, затем Буш старший, потом они, правда, от этого отказались, нет ни проигравших, ни выигравших, устанавливается цивилизационный плюрализм. И в данном случае я, например, сторонник того, чтобы в мире был цивилизованный плюрализм.
Эту точку зрения отстаивал, кстати, Обама, когда пришел к власти, но потом его Республиканская американская партия, которую один из ваших участников представляет здесь, Республиканская партия и политический класс Обаму обломали, он принял точку зрения великой демократической империи. В период окончания холодной войны одна империя была разрушена, я имею в виду Советский Союз, осталась вторая империя, которая сегодня претендует на руководство так называемым всем цивилизованным миром.
На самом деле в мире должны существовать разные цивилизации, среди них и ближневосточная, мусульманская цивилизация. Единственной демократической империи мира не обломать эту цивилизацию, не обломать другие цивилизации, в том числе российскую цивилизацию, она может нравиться или не нравиться, но она такая, какая она есть.
Я думаю, что в данном конкретном случае обе цивилизации, и мировая демократическая цивилизация США, которая хочет быть всем цивилизованным миром, и единственная в своем роде, но существующая российская цивилизация, пытаются найти какой-то конкретный путь к какому-то взаимопониманию и преодолеть те сложности, которые реально существуют.
Но совершенно очевидно, что Трамп решает внутриполитические проблемы, поскольку ему нужно выполнять обещания, которые его привели к власти. За него, правда, проголосовало только 25% американцев, но тем не менее, они его сделали президентом. А сейчас его пытаются обломать, как обломали в свое время Обаму. Он пытается, с одной стороны, устроить отношения с американским политическим истеблишментом, но с другой стороны – он не забывает о тех обязательствах, которые он дал людям, приведших его к власти.
Что касается Путина, то Путин, должен заметить, всегда, когда менялась власть в США, когда пришел к власти Буш младший, потом Обама, он всегда пытался каким-то образом устроить диалог. Я не могу отказывать ему в том, что он претендовал на какую-то монополию и так далее. Что касается конкретно Асада, то в России есть разные точки зрения.
Я, например, считаю, что нужно оставить в покое Асада, позволить событиям развиваться так, как они будут развиваться дальше. Я полагаю, если цинично говорить, что если они будут развиваться сами по себе, то к власти в Сирии придут террористы, и Америка наконец-то получит свой второй Вьетнам и успокоится с этой идеей единого цивилизованного мира.
Пытаются оба, я считаю, и Трамп, и Путин, выйти из этого тупика. Я думаю, что нужно предоставить им этот шанс, они будут к этому стремиться. Никаких звериных целей ни у той, ни у другой стороны нет. А что касается стратегических целей, то у США, повторяю, она неизменная – это совершить мировую демократическую революцию по американской модели, а у России цель остаться сама собой, развиваться.
Михаил Соколов: У России цель быть с Ираном и "Хезболлой" и разными террористическими группировками, получается. И вы это одобряете ради борьбы с американским империализмом?
Владимир Согрин: Я этого не одобряю. Я бы хотел, чтобы Россия вышла из Сирии и предоставила возможность в Сирии взять власть тем силам, которые возьмут власть. Я не сомневаюсь, что власть возьмут силы Исламского государства.
Михаил Соколов: Но вы забываете про существование коалиции из 60 государств.
Владимир Согрин: Ну и что? У Советского Союза сколько было сателлитов. Как только предоставилась возможность, все они бросили.
Михаил Соколов: Немножко мне показалась ваша позиция противоречивой, но любопытной.
Мне кажется, мы сейчас можем обратиться к мнению народному. Мы тот же самый вопрос, ту же самую альтернативу, которую Рекс Тиллерсон предложил России, предложили россиянам на улицах столицы. Очень интересные ответы.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, ваш взгляд на мнение народное и на яркое выступление Владимира Согрина, наверное, вы тоже отреагируете?
Андрей Пионтковский: Мнение народа противоречивое. Коллега нам прочел прекрасную лекцию с позиции такого парящего над всеми в белоснежных одеждах мыслителя, но почему-то на 99% она повторяла все тезисы кремлевской пропаганды. Давайте все-таки немножко отложим в сторону общецивилизационные вопросы, Россия давно их решает, не только сто лет, а на много столетий больше, вот конкретный вопрос об Асаде. Мне кажется, что обреченная постановка вопроса о смене режима – вы за смену Асада или нет, это игра словами, в которой не конкретизируется, кто такой собственно Асад. Если говорить, кого поставить на место Асада в качестве президента Сирии, то некого, потому что нет сейчас и той Сирии, и нет сейчас президента. Фактически Асад глава секты алавитов, которые сосредоточены в основном в анклаве Латакии.
Если мы будем думать об урегулировании Сирии, то задача безопасности алавитов, которые уничтожали, пользуясь своей военной силой, суннитское большинство населения, она очень важная. Кто-то должен после того, как закончится гражданская война, подумать об их безопасности. Вот в этой роли, в роли главы клана Асада вполне заменить, тем более это будет выгодно и самим алавитам, да и самому Асаду, поставить какого-то генерала алавита, не слишком запятнанного в военных преступлениях.
Я всегда был против вмешательства России в сирийский конфликт, оно произошло из-за психологических понтов нашего руководства, но раз уже влезли, на заключительном этапе уже можно сыграть и положительную роль, которая будет оценена всеми партнерами, в том числе и государствами Ближнего Востока. Алавитскому анклаву и алавитскому меньшинству потребуются гаранты его безопасности, Россия в процессе политического урегулирования могла бы выступить таким гарантом. У других конфессий и национальных групп будут другие гаранты, Турция, например, Соединенные Штаты могут сыграть свою роль, и другие суннитские государства. Вот в этом плане общей Сирии после того, как 400 человек было убито в гражданской религиозной войне, никогда не будет, в лучшем случае можно думать только о конфедерации. Поэтому, когда мы говорим "смена режима", надо иметь в виду не абстрактную задачу, а вполне практическую – смена главаря алавитского клана. И это, вообще говоря, вполне реальная задача, которую могла бы решить Россия, кстати.
Михаил Соколов: Я боюсь, что вас в Кремле не очень послушают, тем более в ООН как раз идет жесткая критика со стороны России позиции Британии и Соединенных Штатов, дискуссия. Владимир Сергеевич прислал нам вопрос, вернее, позицию: "Право на собственный цивилизационный выбор не дает ни одному государству права на агрессию против других, против соседей". Это, видимо, все-таки о России говорится.
Мария Снеговая: Я не считаю, что Россия должна была вообще ввязываться в этот конфликт. Хотела маленький комментарий дать по поводу народного мнения. Мне показалось, что довольно интересные возрастные различия между ответами, более молодые ребята склонны говорить, что все-таки наше место с Европой и миром. По-моему, это отличная новость, как-то это связано с недавними протестами, на мой взгляд. Более взрослое население смотрит телевизор, а молодые ребята общаются по интернету.
Михаил Соколов: Меня поразила дама, которая сказала, что Россия должна быть близка к Ирану, потому что Восток и культура. Интересное выступление постпреда США при ООН, Никки Хейли заявила, что "Россия изолирует себя от международного сообщества, когда поддерживает то, что самолеты Асада сбрасывают бомбы на мирных жителей. Люди не только на Западе, но и на Ближнем Востоке высказываются против жестокости Асада", – заявила Хейли и призвала Москву оказывать влияние на Асада, чтобы заставить его считаться с международными обязательствами.
Вы приехали из Соединенных Штатов сейчас, нам господин Согрин сказал, что Трамп решает внутриполитические проблемы, а на самом деле люди взволнованы тем, что произошло, применением химического оружия и так далее?
Мария Снеговая: Да, безусловно, вообще американское общество традиционно очень восприимчиво к картинке. Мы помним, что в Европе сделала одна картинка мальчика утопленного, когда был кризис с беженцами пару лет назад. Соответственно, ровно такая же ситуация, эти кадры чудовищные этих несчастных детей, погибших или больных в результате этой атаки. Это, безусловно, имело очень сильную эмоциональную реакцию в обществе. Именно поэтому действия Трампа, впервые, наверное, шаг с момента начала президентства, который был поддержан большинством и истеблишмента, и людей, народа американского. В этом смысле общество довольно объединено одной эмоцией и ужасом.
Михаил Соколов: Мне кажется, рассуждения о цивилизациях в каком-то смысле начинают оправдывать даже применение химического оружия. Или я ошибаюсь, господин Согрин?
Владимир Согрин: Вы абсолютно ошибаетесь. Мое мнение вы назвали противоречивым, но оно на самом деле противоречиво только потому, что оно противоречит вашему мнению. Что касается вашего ерничества, то оставим его на вашей совести. Естественно, что применение химического оружия, вы знаете, кто применял и против кого это оружие, этот сатана был изгнан навсегда из цивилизованного мира. Поэтому, пожалуйста, больше не ерничайте, по крайней мере, со мной, а с другими своими коллегами сколько угодно.
Михаил Соколов: Константин, вот эта формула о борьбе с "цветными революциями", на ваш взгляд, такая заявка, что линия на претензии на сферы влияния в духе позднего Сталина будет продолжаться?
Константин Эггерт: Да, конечно, в позиции Москвы официальной ничего не изменится. Ни Путин, ни его команда ничего в этом взгляде на мир менять не будут, он им удобен и привычен, он легко объясняет любые провалы и любые ошибки, которые допускает политическое руководство России. Пока это очень удобное объяснение для телевизионной аудитории, для российских граждан, которых вы опрашивали, которые высказали палитру интересных мнений.
Что интересно, несмотря на работу Первого канала, канала "Россия", остальной пропагандистской государственной машины, тем не менее, мнения совершенно разные. Я понимаю, что это выборка людей случайная, но возрастные различия очень заметны в подходе к жизни. Это одни и те же люди, по крайней мере, люди старшего поколения смотрят телевидение, для них все, что касается Сирии, Украины, НАТО – это полная абстракция, люди не представляют себе. Скорее всего, они никогда не бывали в Европе даже, в провинциальной России многие не ездили до сих пор в Москву. Поэтому вот эти пропагандистские экзерсисы убеждают пока российское общественное мнение и то, видимо, не до конца. Конечно, они очень удобны властям, потому что всегда можно свалить свои ошибки на мировые заговоры, на какие-то внематериальные силы. Даже господин Согрин, взрослый человек, эксперт, сказал о силах, которые привели Трампа к власти. Можно как угодно любить или не любить американскую систему выборов по штатам, но Трампа к власти привел, насколько я понимаю, прежде всего американский народ. А если говорить о финансах, которые были потрачены на кампанию, то их все кандидаты тратят немало.
Михаил Соколов: Если говорить о силах, я должен заметить, что в Соединенных Штатах есть достаточно людей, которые верят, что российское влияние и пророссийские силы, всякие утечки помогли господину Трампу стать президентом Соединенных Штатов. Может быть, Владимир Викторович Согрин именно на это деликатно намекал?
Константин Эггерт: Может быть, я не знаю. Мы сейчас не будем обсуждать тему влияния России на выборы – это отдельная большая тема. В том, что касается позиции в том числе по Сирии, изменений, конечно, никаких не будет. Уж простите, конечно, но ни вы, ни Мария, ни господин Согрин, ни господин Пионтковский, наверное, в Сирии никогда не бывали, по крайней мере, не бывали там, как я, по профессиональным и личным причинам. Поэтому я довольно неплохо представляю себе, что там происходит, хотя не претендую на очень большую экспертизу.
Во-первых, сегодня Путин зависит от Асада в значительной степени так же, как Асад зависит от Путина. Потому что Путин не может сдать своего союзника на Ближнем Востоке, на которого потрачено много денег, сил и политического капитала. Потому что на Ближнем Востоке это будет воспринято как катастрофическое поражение, это Путин понимает. Это регион, где ценят и уважают только силу. Что касается нового развития событий, я бы хотел обратить ваше внимание, неуступчивость была возможна при Обаме, наверное, случись это при Джордже Буше младшем, наверное, тоже было бы возможно, но обратите внимание на то, что предшествовало всем событиям, связанных с химической атакой и американским ударом. В течение нескольких недель американская администрация, в том числе и сам Трамп, и госсекретарь Тиллерсон провели переговоры со всеми ключевыми игроками в регионе, с Беньямином Нетаньяху, с королем Иордании, президентом Египта и с турками, что очень важно. Тиллерсон ездил в Анкару, довольно ясно сказал Эрдогану, что Соединенные Штаты, может быть, могут закрыть глаза на этот замечательный референдум, который будет проводить Эрдоган, но Эрдогану стоит вспомнить, что его страна член НАТО. Со всеми ключевыми игроками в этом конфликте, кроме, конечно, иранцев, Вашингтон провел переговоры.
Сегодня мы видим, что Америка при Трампе медленно, довольно осторожно, но возвращается на Ближний Восток, где я провел довольно много лет и неплохо себе представляю, что Америку там могут не любить, но без нее там сделать ничего невозможно. Вот это возвращение Соединенных Штатов на Ближний Восток ставит Россию, которая могла быть сильным игроком только после того, как Ближний Восток покинула администрация Обамы, ставит Россию в крайне неудобное положение. Посмотрите, президент Трамп выпустил 59 ракет "Томагавк", стоимостью под миллион каждая, только для того, чтобы на самом деле, как говорит молодежь, просто зачекиниться в этом регионе, в этой новой ситуации. По большому счету это напоминает резкое и малоприятное напоминание для Кремля о том, насколько велика разница в потенциалах экономическом и военном между Америкой и Россией. В этой так называемой мусульманской цивилизации, поверьте мне, этот сигнал прочитали очень легко.
К сожалению, с чем я бы не согласился с Андреем Пионтковским, я не думаю, что Россия или Соединенные Штаты смогут сыграть какой-то большой роли по урегулированию в Сирии сегодня. Сирии как государства больше нет и, видимо, никогда больше не будет. Речь может идти только о формальной федерализации, как это случилось с Ираком, и каком-то более-менее разделе на какие-то зоны влияния, конечно, при условии, что все игроки, как алавиты, как сунниты, так и шииты согласятся с необходимостью ликвидировать присутствие "Исламского государства" или хотя бы согласятся сделать какое-то усилие для того, чтобы ликвидировать присутствие "Исламского государств"а на территории Сирии. Несколько притушить в этих условиях войну, наверное, можно, вернуть Сирию под единый контроль, я боюсь, невозможно.
Михаил Соколов: Хорошо, предположим, Россия прекращает поддержку Асада по просьбе Соединенных Штатов Америки, дальше мы видим какую-то развилку, то ли федерализацию Сирии, то ли то, что Владимир Согрин нам предсказал, приход к власти злодеев, Америка от того тоже пострадает. Но я не очень понимаю, зачем России Ближний Восток далекий, если ей могла бы быть предложена, видимо, уже не будет предложена, сделка в другом более интересном для нее регионе. Так получилось, что господин Тиллерсон перед этой поездкой, видимо, эту сделку снял, раз он позвонил Порошенко?
Мария Снеговая: Вообще-то официальные США уже несколько раз заявляли, что размена Украины на Сирию не будет. Опять же противоречит предвыборной риторике несколько Трампа. Тут надо отметить роль гражданского общества в Америке, Трамп довольно сильно меняет свою позицию по многим внешнеполитическим вопросам в результате того, что под давлением гражданского общества вынужден избавляться от тех советников, которые были восприняты как чрезмерно пророссийские. В этом смысле мы видим, как система оказывается сильнее одного человека или группы людей. Уже по приходу Трампа к власти речь шла о том, что может быть совместными действиями добить ИГИЛ, запрещенную в России организацию. Теперь мы понимаем, что Россия себя так ведет, что непонятно, возможна ли с ней коалиция. Это ставит, естественно, администрацию Трампа в некоторый стратегический тупик. Надо сказать, что вообще в Вашингтоне, я была там и в начале этого года, и в конце прошлого на нескольких выступлениях высокопоставленных генералов, как раз обсуждалась ситуация в Сирии, нет понимания, как по-настоящему решить эту проблему. Очень сложный конфликт, огромное количество разных групп интересов. Есть задача добить ИГИЛ, а что дальше делать – не ясно. Трамп по-прежнему сопротивляется возможности наземной операции в Сирии.
Михаил Соколов: Еще один сюжет, который мне кажется очень важным – это позиция российской власти в связи с войной и позиция российской оппозиции. Алексей Навальный призвал граждан выйти против коррупции с российскими флагами в национальный праздник 12 июня. В каком-то смысле Путин даже угадал этот ход или это совпадение, когда он сказал, что собирается бороться с "цветными революциями". Видите, в один день два заявления противоположных. Понимаем ли мы позицию оппозиции по Сирии? Одни говорят, что надо уйти домой, другие, по крайней мере, Касьянов, а раньше Явлинский, надо войти в большую коалицию с США и бороться с террористами. Есть ли реальная альтернатива путинской позиции?
Андрей Пионтковский: Вы сами затронули эту тему. Основное для нашей власти, для Путина не Ближний Восток, а Украина, агрессия в Украине, стремление любыми средствами заблокировать европейский вектор развития Украины. Сама сирийская авантюра началась по двум причинам – это отвлечь внимание разгоряченной патриотической общественности от провала концепции "Русского мира" и "Новороссии", а во-вторых, попытаться достигнуть какой-то сделки с Соединенными Штатами, которая бы выписала Москве лицензию на все постсоветское пространство, в том числе на Украина. Это вообще основная навязчивая идея российской внешней политики всегда была. Помните, тогда это называлось при первой попытке – создание антигитлеровской коалиции.
Вся наша агентура в Вашингтоне, они бесконечно повторяли: наш общий враг ИГИЛ, для нас, американцев, важна борьба с ИГИЛ, Путин борется с ИГИЛом, поэтому нужно отбросить все мелкие разногласия, Украину, прочее, уступить ему по всем вопросам и объединиться вместе в этой борьбе. Во-первых, с ИГИЛом мы не боролись в Сирии, 95% наших усилий было направлено на уничтожение не игиловской оппозиции Асаду.
Во-вторых, иллюзия обмена всегда была нереалистична, потому что забывали просто о субъекте – об Украине. Украина – это субъект, который может за себя постоять, никакая сделка за спиной Украины невозможна. Если бы в чем-то Трамп пошел навстречу Путину в этом направлении, а к этому его толкали очень многие советники, это осложнило бы положение Украины, но она не перестала бы бороться и сопротивляться российской агрессии. Вот это центральная проблема для путинской власти и для внешней политики. И в ней он уже потерпел фундаментальное поражение, я бы даже сказал, не военное, а такое метафизическое. Расчет был на восстание русского населения Украины, что большинство этнических русских поддержат эту безумную идею "Русского мира", но это провалилось, большинство русских остались верны украинскому государству и его европейскому выбору.
Поэтому то, что продолжаются какие-то понты на Ближнем Востоке – это реакция на то, что худшее не только для Путина лично, а для той внешнеполитической концепции, которую разделяет практически вся российская элита, от Арбатова и Лукина до Дугина и Проханова, такая неоимперская идея доминирования на постсоветском пространстве, она уже окончательно провалилась.
Михаил Соколов: Я все-таки не пойму, почему оппозиция, тот же Навальный не разыгрывает эту карту? В конце концов, война в Сирии не очень популярна, думаю, что война в Украине или Донбассе тоже не очень популярна. Почему зовут бороться с коррупцией, а не бороться за мир?
Андрей Пионтковский: Навальный в душе немножечко империалист. Вы помните о том, как он призывал уничтожать "грызунов" в Тбилиси.
Михаил Соколов: То есть, вы думаете, это связано с личными качествами политика?
Андрей Пионтковский: Это его искренние, не какие-то инструкции, которые он получает из какого-нибудь обкома, это его личные убеждения, которые, как я уже сказал, разделяет большинство российской так называемой политической элиты.
Михаил Соколов: Видите ли вы у оппозиции либеральной какую-то альтернативу нынешней внешней политике России?
Владимир Согрин: К сожалению, сама оппозиция нынешняя российская реально никакой альтернативы не представляет, она остается, к сожалению, маргинальным явлением. Не буду вдаваться в причины, разбирать ее программу и так далее. Пока что она маргинальное явление и говорить о ней преждевременно. Что касается других вопросов, я хочу высказать некоторые тезисы, которые, я думаю, будут полезны в плане дискуссии. Если США вернутся а Ближний Восток, как здесь предлагалось, то с моей точки зрения это неплохо. Потому что в этом случае США получат второй Вьетнам и последняя мировая империя рухнет, что, вообще говоря, очень хорошо. Второе, что я хочу сказать, что российская пропагандистская машина, которая сегодня существует, пропагандистская политтехнология Путина и Кремля – это клон американской пропагандистской машины, они, которые оказываются очень эффективными с точки зрения зомбирования народа.
Михаил Соколов: Давайте мы будем все-таки честно говорить, есть в Америке CNN и "Фокс Ньюс", а в России есть три мощнейших телевизионных канала, которые дуют в одну дуду. Вы уж извините, но мы не будем сейчас эту дискуссию проводить, она займет очень много времени. Я тот же вопрос, раз уж вы не захотели говорить о линии оппозиции, адресую Константину Эггерту.
Константин Эггерт: Очень понятно, почему оппозиция не формулирует такие лозунги, потому что если мы посмотрим на опросы общественного мнения, как государственных компаний, ВЦИОМ, например, так и независимого Левада-центра, по сути дела единственное, в чем россияне сходятся в отношении политики Кремля – это то, Путин вернул России величие, встали с колен, боремся с Америкой и так далее. Эти настроения постепенно начинают эволюционировать в том числе, я думаю, и из-за внутренней ситуации в России, когда действительно экономический кризис и коррупция, внимание граждан переключают далекой Сирией к несколько более близкой Украиной.
Второе, надо понимать, что этот пропагандистский успех Кремля, конечно, обеспечен телевизионной монополией, потому что для 99,9% российских граждан Сирия – абсолютно абстракция, не представляют себе, что это такое, как и значительная часть американцев. У американцев, как вы справедливо заметили, есть много разных точек зрения по телевидению, в России одна.
Думаю, что в условиях нарастающего внутриполитического кризиса, пока не очень заметного, но вообще я считаю, что в России начался внутриполитический кризис, который по синусоиде будет продолжаться, может быть, два месяца, может быть три, но он никуда не уйдет, на этом фоне развивается большой внешнеполитический кризис, сравнимый, я думаю, с кризисом противостояния Советского Союза и Америки, при всей разности форматов и особенностей, кризисом первой половины 1980-х годов. Я думаю, что в этих условиях оппозиции придется сформировать свою повестку дня. Эта повестка дня, если она повторяет повестку дня Кремля, никак не может служить внешнеполитической программой оппозиции хотя бы потому, что для Кремля внешняя политика является краеугольным камнем легитимности нынешнего политического режима. Таким образом, если вы говорите, что мы во всем не согласны по внешней политике – это означает, что вы по сути дела в значительной степени отказываетесь от, если хотите, борьбы за власть, что является целью любой оппозиции, по крайней мере, должно являться.
Однако, я думаю, что ход событий заставит сформулировать оппозиционную внешнеполитическую повестку дня. Потому что я думаю, что в ближайшее время кризис в российско-американских отношениях будет нарастать. Неудачи, отсутствие реальных союзников, потому что реальными союзниками ни иранцы, ни китайцы не являются, они сбегут в тот момент, если вдруг Вашингтон подбавит жару, в этих условиях все промахи внешнеполитической позиции Кремля станут очевидными.
Более того, станет ясно, что эта политика действительно политика Кремля, но она едва ли отражает реальные национальные интересы Российской Федерации. Вот тогда придется формулировать позицию по целому ряду вопросов, не только по Сирии, но и по НАТО, и по Крыму, по Украине, по ряду других тем, которые сегодня, с моей точки зрения, по понятным мне причинам просто опасаются трогать, потому что пока что это ведущие, важные, выигрышные для Кремля темы. Я не думаю, что эта ситуация в историческом плане продлится долго.
Михаил Соколов: Стоит ли браться противникам нынешнего российского режима за такие больные темы? Хотя кое-что говорится, Крым как-то опускается, но четко говорится, что война в Донбассе не нужна – это общая позиция. А что еще?
Мария Снеговая: Я за всю оппозицию затрудняюсь сказать, но что касается Алексея Навального, который на данный момент, мне кажется, понятно, что лидер нашей оппозиции, он неоднократно говорил, что он не поддерживает войну в Сирии, что это пиар-акция, что деньги, которые тратятся на авиаудары, могли бы быть использованы на то, чтобы поддержать бюджетников или врачей, повысить зарплату учителям. В этом смысле он может быть не акцентирует особенно эту свою позицию, но он как человек более национально ориентированных взглядов, явно имперские амбиции России не очень поддерживает в своей платформе, а напротив, как я понимаю его стратегию, задача создать сейчас создать максимально широкое движение среди россиян, которые могли бы его поддержать.
Как Константин Эггерт заметил, действительно, поскольку многие россияне смотрят телевизор, поддерживают или не против этой войны, то проще их мобилизовать на темы, которые объединяют всех, а это темы коррупции, растраты бюджетных денег, экономического кризиса.
Как видим, у Алексея пока, как показали протесты, это очень хорошо получается. Маленький комментарий, я год назад публиковала в "Вашингтон Пост" и в "Ведомостях" статью про то, почему Путин и Асад очень разных два случая. В обоих случаях мы имеем диктатора и у него есть оппозиция. Но у Асада есть очень мощная поддержка меньшинства алавитского, которые связаны тем, что они действительно едины и живут во враждебной среде, понятно, что для них проигрыш Асада – это просто геноцид. А российский режим как раз построен на перераспределении денег, такие режимы, как путинский, не будут устойчиво выживать, как выживает вопреки всему режим Асада. Потому что люди на самом деле поддерживают его потому, что материально от этого преуспевают, а не потому, что они идеологически поддерживают российский цивилизационный выбор. В этом смысле Владимир Владимирович слетит гораздо быстрее, чем Асад.
Михаил Соколов: Действительно, Путин заявил себя борцом с "цветными революциями" как раз к переговорам с Тиллерсоном, а в этот момент господин Назарбаев сообщил о грядущем переходе Казахстана на латинскую графику, то есть такой демонстративный поворот к Западу, к варианту, который уже был, скажем, в Турции при Ататюрке.
Андрей Пионтковский: Спасибо за эту иллюстрацию. Мне очень легко, оттолкнувшись от нее, озвучить мой любимый внешнеполитический тезис о том, что в центре всех внешнеполитических проблем российской верхушки и российской элиты лежит совершенно ложное представление. Почему они так ненавидят Америку, Запад? Основной их идеей является, тысячу раз озвученной еще при Ельцине, доминирование на постсоветском пространстве, зоны привилегированного влияния на постсоветском пространстве. И это не удается, 25 лет они стараются там доминировать и все время сталкиваются с проблемами. Они никому не нужны, тому же батьке Лукашенко, он эксплуатирует Москву и ее геополитические комплексы, но никому из них не нужны ни учителя, ни крестные отцы в Москве. Но они в этом признаться себе не могут и объясняют: это потому, что американка гадит.
