– Понятно для всех нас, что правление семьи Асада подходит к концу. Мы хотим облегчить страдания сирийского народа. Россия может стать частью этого будущего и сыграть важную роль или же остаться союзником этой группы (Сирии, Ирана, "Хезболлы". – РС), которая, как мы считаем, не будет отвечать интересам России в долгосрочной перспективе, – сказал госсекретарь США Рекс Тиллерсон.
Рекс Тиллерсон в беседе с президентом Украины Петром Порошенко сообщил, что Вашингтон не допустит никаких "пакетных договоренностей" по разрешению ситуации в Украине и Сирии. Тиллерсон заверил Порошенко, что США поддерживают территориальную целостность Украины и настаивают на выполнении минских договоренностей по урегулированию ситуации в Донбассе.
Каков будет выбор Владимира Путина, который может встретиться с госсекретарем США?
В эфире программы "Лицом к событию" – политологи Виктор Кувалдин, Владимир Фесенко (Украина), Керим Хас (Турция), представитель сирийской общины в Москве Махмуд Аль-Хамза.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: В день приезда в Москву Госсекретаря США Рекса Тиллерсона обсудим, может ли Владимир Путин по просьбе Администрации Дональда Трампа отказаться от поддержки режима Башара Асада, использовавшего химическое оружие. У нас в студии политолог, профессор Виктор Кувалдин. С нами будет по скайпу глава киевского Центра "Пента" Владимир Фесенко и его коллега из Турции Керим Хас. В студии представитель сирийской общины в Москве Махмуд Аль-Хамза. Давайте мы подумаем, чем опасна сирийская конфликтная ситуация, в которую втянуты и Соединенные Штаты, и Россия, какова сейчас обстановка на фронтах войны в Сирии. Какова расстановка сил сейчас?
Махмуд Аль-Хамза: Если говорить о силах на земле, то Сирия сейчас фактически разделена между несколькими группами или сферами влияния. Это ИГИЛ, занимает не менее 40% территории Сирии, это режим Асада, его союзники ИРАН, "Хезболла" и Россия в том числе, это курдские ополченцы, это турецкие, это Свободная сирийская армия и еще "Джабхат ан-Нусра", которая считается экстремистской. То есть Сирия фактическая разделена на несколько сфер влияния.
Михаил Соколов: А кто наступает сейчас и кто отступает?
Махмуд Аль-Хамза: Наступает в основном Сирийская свободная армия, боевики, скажем так, оппозиции, наступает на позиции режим. Бывает наоборот, режим нападает или хочет вернуть потерянные места, или освободить, или захватить новые территории. То есть идет такая сейчас война. В некоторых районах очень горячая обстановка.
Михаил Соколов: Запрещенный в России ИГИЛ как-то отступил или он на прежних позициях? Или его из Ирака теснят в основном?
Махмуд Аль-Хамза: ИГИЛ держится еще на севере Сирии, держит некоторые объекты, места. Он находится в Ракка, главный город, как столица считается. Он со всех сторон окружен фактически, могут его взять, но там жертв будет много. Как и в Мосуле, в Ираке, там больше года не могут взять город, потому что тяжело взять город, они же между гражданами, в домах, узкие улочки. То есть они еще имеют точки опоры. Мне кажется, если решат, то могут Ракку взять.
По этому поводу я хочу сказать два слова. Все это для меня не самое главное, я считаю, что нужно дать эту задачу решать именно народам этих стран, Сирии и Ирака, то есть они должны освободить эти города от ИГИЛа. А как это сделать в Сирии, например? Нужно, чтобы все иностранные силы оттуда ушли. Сирийский народ, если будет вопрос решен политическим образом в Сирии, разобраться с Башаром Асадом, потому что он несет ответственность за гибель около миллиона человек, семь миллионов за границу вытеснены, тогда народ Сирии объединится против террористов, и только так можно победить ИГИЛ.
Михаил Соколов: Люди не могут понять логику, зачем режиму Асада применять химическое оружие? Они так и говорят: он же сумасшедший что ли, он же подписывал соглашение о том, что химическое оружие будет выведено, Россия за него поручилась тогда, вдруг снова. Чего этим можно было добиться? Правда, у нас есть пример Гитлера, который действовал тоже вопреки собственным интересам в значительной части...
Махмуд Аль-Хамза: Надо знать, куда он бросил это химическое оружие – в те районы, которые полостью подконтрольны оппозиции. Как ему пробить туда дорогу? Не может никак. Фактически режим Асада использует все виды оружия, в том числе и баллистические ракеты "Скад". Химическое оружие применял в пригороде Дамаска рано утром, когда люди спали, он использовал химическое оружие против детей, женщин, более тысячи человек погибли. Он воюет с противниками, с оппозицией, хочет их победить, применяет разные типы оружия, чтобы сломать это сопротивление вооруженной оппозиции.
Михаил Соколов: Сегодня Владимир Путин ответил на ситуацию с химическим оружием в Сирии цитатой, извините, из юмористов Ильфа и Петрова: "Хочется сказать: скучно, девочки. Это мы все уже видели, наблюдали". Он ссылается на Ирак, 2003 год, что там была военная кампания, никакого химического оружия не нашли. То есть Россия фактически выступает в защиту сирийского режима Асада, стоит на такой жесткой позиции отрицания, что то ли это провокация, то ли это кто-то подбросил. Сами сирийские власти, председатель парламента говорит, что это "театральная постановка США" и так далее. Зачем России брать на себя ответственность за такие вещи?
Виктор Кувалдин: По-моему, позиция России заключается все-таки в ином, она заключается в том, чтобы установить истину.
Михаил Соколов: А где предложение какое-нибудь расследование провести? Пока этого не было.
Виктор Кувалдин: Предложение как раз прозвучало сразу – провести расследование, оно и повторялось. И в этом смысле как раз не очень понятна позиция западных партнеров. Потому что действительно все заинтересованы в том, чтобы этот сам по себе вопиющий акт был расследован до конца, были установлены виновные, тогда можно было бы предпринимать какие-то действия.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что они не установлены?
Виктор Кувалдин: Да, я хочу сказать, что они не установлены, потому что пока что никаких заявлений ответственной международной комиссии, а это может быть, как мне кажется, в данном случае только комиссия ООН, беспристрастных наблюдателей, никаких не было. Более того, по предыдущим случаям известно, что тут действительно установить истину трудно, это достаточно долгий процесс, но я не думаю, что это невозможно.
То, что вы сказали, не очень понятно, зачем это режиму Асада. Асад контролирует то, что называется "полезной Сирией", он контролирует три ключевых точки, то есть Дамаск, Алеппо и Латакию. Наверное, режим не так безумен, чтобы полагать, что можно под контроль взять всю Сирию. Точно так же там понимают, что применять химическое оружие – это действительно означает играть с огнем. Но есть еще один элемент. Я думаю, наше влияние там далеко не минимально, естественно, все, что в наших силах для того, чтобы этого не допустить, должны были делать и, уверен, делали.
Михаил Соколов: А могли пропустить "местную инициативу"?
Виктор Кувалдин: Все можно пропустить, можно пропустить инициативу с одной стороны, можно пропустить инициативу с другой стороны, возможны провокации. Сейчас же сказали, что там, по существу, страна раздроблена, там идет такая игра без правил, в которой возможно в конце концов все.
Махмуд Аль-Хамза: Я хочу прокомментировать. Ведь это не новость, что режим Асада использовал химическое оружие. В 2013 году зачем он сдал химическое оружие, если не признал свою вину фактически? Несколько месяцев тому назад комиссия международная при ООН расследовала вопросы применения химического оружия, и они доказали, что три раза режим использовал химическое оружие. Но Россия в Совете безопасности была против, вы, говорит, еще не дорасследовали. Допустим, будет расследовано последнее, что даст? Ничего не даст. Примут решение, будут обсуждать резолюцию в Совете безопасности, будет вето.
Михаил Соколов: Россия вообще жестко использует право вето в защиту Сирии.
Виктор Кувалдин: В Алеппо силы оппозиции использовали химическое оружие?
Махмуд Аль-Хамза: Нет, не использовали.
Михаил Соколов: Самолетов у них нет, по крайней мере.
Керим Хас с нами на связи. Насколько я знаю, такие страны, как Израиль, говорят о применении химического оружия, как я понимаю, Турция тоже подозревает, что химическое оружие было применено и, соответственно, нужно как-то с этим разбираться?
Керим Хас: Да, правильно. Но у турецкого руководства нет сомнений в том, что именно сирийский режим провел химическую атаку, поэтому турецкое руководство очень резкое заявление сделало, что они поддерживают американские удары по Сирии. Если будут продолжать Соединенные Штаты, тогда Турция готова, я думаю, поддерживать эти удары, разрешая использовать США военные базы на своей территории и, конечно, на поле боя. Здесь никаких сомнений нет у турецкого руководства.
Михаил Соколов: Турция сейчас ведет какие-то сухопутные операции на территории Сирии?
Керим Хас: Сейчас есть только операции, продолжаются в регионах, где раньше проводилась операция "Щит Евфрата". Сейчас больше всего идет процесс консолидации, повышения влияния Турции в этом регионе, чтобы мигранты, которые из Сирии в Турцию приехал, вернулись в эти города. Поэтому сейчас можно сказать, что не именно идут сухопутные операции Турции в Сирии, а больше консолидация влияния Турции в этом регионе.
Михаил Соколов: То есть эта территория берется под контроль и обеспечивается возвращение беженцев.
Владимир, а как видится эта война России в Сирии и все, что там происходит, в Украине?
Владимир Фесенко: Для нас чрезвычайно важно, чтобы не возникла чрезмерная эскалация этого конфликта. Потому что есть опасения, что новая эскалация, противостояние между Западом и Россией может привести к такой же эскалации на востоке Украины. Такой риск существует, такие опасения высказываются.
Хотя с другой стороны, некоторые наблюдатели, как политики, так и эксперты, говорят, что этот конфликт, который возник по поводу применения химического оружия в Сирии, резко уменьшает возможность некоей сделки между Трампом и Путиным, соответственно минимизируются или уменьшаются риски Украины в результате такой сделки, если бы она состоялась.
Понятно, что здесь речь идет о сугубо теоретическом сценарии, но тем не менее, такие опасения были, сейчас они минимальны. Кое-кто у нас даже заговорил о том, что в случае усиления такой конфронтации Трамп может дать Украине летальное оружие. Думаю, что это преувеличенное ожидание. Обе стороны, я имею в виду США и Россию, все-таки попытаются, наверное, договориться, найти некий рациональный выход из нынешнего конфликта. Но тем не менее, для Украины важно так или иначе сохранить партнерские союзнические отношения с США. В этом конфликте, в этом противостоянии Украина на стороне США.
Михаил Соколов: Звучат в нашем эфире российском, и у нас был в эфире Сергей Марков, просто голоса российских экстремистов, они говорят, что надо нанести удар по Украине и тем самым отомстить Соединенным Штатам за этот удар по базе сирийских ВВС в Сирии. У них ощущение, что они ведут войну не с Украиной, а с Соединенными Штатами прямо на разных фронтах. Какая-то вероятность обострения в Донбассе может быть, на ваш взгляд, или нет?
Владимир Фесенко: Теоретически такая вероятность существует, но такого рода заявления, которые вы процитировали, у нас тоже были опасения, что может быть со стороны России некий асимметричный удар, ответ на то, что произошло в Сирии.
Если Путин будет действовать рационально, если он все-таки сохраняет намерение договориться не только с Трампом, но и с Западом, сохранить вот этот переговорный процесс, то ему желательно удерживаться от прямых военных действий против Украины, в том числе на территории Донбасса. А вот то, что фоновая эскалация может произойти, к сожалению, такой риск существует. Хотя сейчас есть договоренности, в том числе на уровне минской трехсторонней группы о так называемом пасхальном перемирии. К сожалению, полного перемирия, как раньше, нет, но все-таки некоторое снижение, пусть небольшое снижение интенсивности боевых действий, обстрелов произошло. Поэтому какой-то минимальный результат есть. Лучше сохранять нынешнюю ситуацию, а не идти по пути эскалации.
Поэтому я сформулирую свою субъективную точку зрения, эта точка зрения присутствует у многих в Украине, для нас было бы достаточно рискованным резкое усиление конфронтации между Западом и Россией, потому что действительно это может спровоцировать эскалацию конфликта на востоке нашей страны.
Михаил Соколов: Перед отлетом в Москву господин Тиллерсон достаточно жестко сказал, что России следует определиться, с кем она хочет союзничать – с Соединенными Штатами или с режимом Башара Асада, с Ираном и "Хезболлой". Он сказал, что понятно, что правление семьи Асада подходит к концу, довольно такое оптимистическое заявление. "Мы хотим облегчить страдания сирийского народа. И Россия может стать частью нового будущего, сыграть важную роль". Или союзник таких странных режимов, тоталитарных, даже, я бы сказал, террористических с точки зрения многих стран, "Хезболла", мягко говоря, не очень уважаемая организация. Что может выбрать Россия на такой развилке?
Виктор Кувалдин: Прежде всего я хотел бы поприветствовать своего старого и доброго знакомого Владимира Фесенко. То, что он сказал, мне кажется, очень разумно. По-моему, я в этой студии тоже сказал, что надо искать не только пути ослабления этого конфликта, но все-таки пути его решения. Теперь по поводу того, что вы сказали. Вы знаете, ведь речь идет о другом определении, никто его не снимал с повестки дня, речь идет о выборе между борьбой с международным терроризмом и ликвидацией режима Асада. Наверное, вы знаете и помните, что Муаммар Каддафи не был большим гуманистом и не был подарком. То же самое относится и к Саддаму Хусейну. Ликвидировали и того, и другого, получили две разрушенные страны и получили территории, кстати говоря, ИГИЛ родился прямо из иракской кампании.
Михаил Соколов: Примерно на половине территории Ирака порядок есть, в Ливии тоже будет, наверное.
Виктор Кувалдин: Я понимаю, что на другой половине Ирака порядок контролируют.
Михаил Соколов: К сожалению, войска Соединенных Штатов вывели рано.
Виктор Кувалдин: Плюс еще, как-то это ушло на второй план, но есть такая страна, которая называется Афганистан, оттуда тоже, я думаю, немножко рано вывели войска коалиции, и в частности, войска американские. По поводу этого определения, которое казалось нам более существенное, как-то сейчас позиция Соединенных Штатов неясна. Все-таки о режиме Асада можно сказать достаточно много нелестного, это действительно, я согласен, должны решать сами сирийцы. Но то, что касается международного терроризма, – это наша проблема. Реально, что означает такая постановка вопроса, что из игры выводится сирийская армия, я имею в виду асадская армия, это все-таки реальная сила, боеспособная, и наверное, в сущности нас тоже выталкивают за пределы этой антитеррористической коалиции.
Михаил Соколов: Неплохо было бы России не участвовать в подобного рода конфликтах, есть такая позиция не лезть в кровавый Ближний Восток и не заниматься такими делами. Тогда не будут самолеты взрывать на Синаем, люди не будут гибнуть, два человека погибло, по официальным данным, российских солдат. Вы за то, чтобы русская кровь лилась в этих пустынях неизвестно за что?
Виктор Кувалдин: Моя позиция известна. Мы все-таки еще не в суде, и вы не прокурор. Я за то, чтобы русская кровь вообще нигде не лилась, ни в Сирии, ни в каких-то других местах. Я тоже считаю, что в основном фокусе у нас внутренние проблемы, тем более что их много, они серьезны, нам их решать – это работа на десятилетия. Но сейчас мы ведь обсуждаем конкретный вопрос. С моей точки зрения, выбор другой, и в зависимости от того, какую мы здесь примем стратегию, что мы ставим во главу угла, что мы считаем наибольшей угрозой мировой безопасности, скажем, международный терроризм или режим Асада, отсюда и ответ на вопрос.
Михаил Соколов: Вы ушли от ответа, все-таки вопрос был поставлен о том, выбор где, где должна быть Россия – с Ираном и "Хезболлой" или она должна быть с Западом, с этой коалицией, в которой 60 все-таки стран, антитеррористической. Где этот выбор – с Западом, с Европой, с Соединенными Штатами или с этими режимами, к которым есть большие претензии?
Виктор Кувалдин: Я думаю, что нечего сталкивать лбами. В данном случае и те, и другие все-таки выступали против ИГИЛ. Поэтому, как мне представляется, это совсем не лучший способ решения проблемы ставить так выбор.
Михаил Соколов: То есть Россия должна самостийно ради Асада помогать ему брать города, как это было с Алеппо, убивая детей и женщин?
Виктор Кувалдин: Россия предлагала и предлагает все-таки постараться совместными усилиями решить проблему международного терроризма.
Махмуд Аль-Хамза: Во-первых, Россия вошла в Сирию под лозунгом бороться с терроризмом, на самом деле она боролась с оппозицией и защищала режим – это была большая ошибка. Потому что режим диктаторский, он убивает собственный народ, зачем его защищать? Давайте объективно рассуждать: первый и второй год почти не было террористов, Россия в это время все равно применяла вето. Она могла помочь решить вопрос тихо и спокойно, не ожидая появления этих террористов.
Михаил Соколов: Через выборы?
Махмуд Аль-Хамза: Россия имеет большое влияние на режим в Сирии, там генералы все учились в России. Давить, чтобы действительно делать какие-то политические изменения. Ведь народ вначале даже не рассчитывал, что надо свалить режим, они говорили: нам нужна свобода. Потом режим применил армию, оружие против них, они стали говорить: надо режим свалить. Россия наблюдала и настойчиво поддерживала этот режим. Я не могу понять, честно, какой интерес России и российского народа в поддержке такого диктаторского преступного режима.
Михаил Соколов: Владимир Владимирович Путин борется с любой народной инициативой, с любым Майданом, потому что любой Майдан он переносит на себя.
Махмуд Аль-Хамза: И сейчас мы собираем плоды и результаты всех действий, которые делали в Сирии. Сейчас Россия фактически зашла в тупик. Вопрос Михаил задал очень четкий: или с международным сообществом Россия, или с этими режимами диктаторскими и так далее.
Михаил Соколов: Это Тиллерсон.
Махмуд Аль-Хамза: Действительно этот вопрос стоит перед Россией. И выбор она должна делать. Зачем себя ставить в такую ситуацию, зачем нужен Асад и этот проклятый режим в Сирии России?
Михаил Соколов: Саддама Хусейна сколько спасали, можно было не спасать, наверное.
Виктор Кувалдин: Я думаю, нам необязательно уходить так далеко, в 2012, 2013 год, давайте посмотрим, что было реально. Благодаря, в частности, усилиям России удалось очень сократить военные действия, начат был политический процесс, была встреча в Астане. Россия сказала, что дальше она передаст эту эстафету в Организацию Объединенных Наций. По этому пути и надо было идти. Потому что действительно сирийцы, все силы политические, которые были представлены в Сирии, они сами должны договориться и решить.
Махмуд Аль-Хамза: Не могут договориться. Потому что есть вето с одной стороны, и режим бомбит с другой стороны.
Михаил Соколов: Химическое оружие применяет авиация Асада, а не какие-то партизаны.
Виктор Кувалдин: Это пока что вы сказали.
Михаил Соколов: То есть вы верите в такие сказки, что боевики делают боевые отравляющие вещества. У нас здесь эксперты были, они объясняли, что это невозможно сделать кустарным образом.
Виктор Кувалдин: Могла часть арсенала, которая была у Асада, оказаться у них в руках в тех условиях, о которых мы говорим.
Махмуд Аль-Хамза: Значит, Россия не исполнила обещание взять все оружие химическое у режима.
Михаил Соколов: Действительно, это уже предположения.
Виктор Кувалдин: Точно так же, как у вас.
Михаил Соколов: Нет, не точно так же. Достаточно фотографий этих баков, которые есть. Самое забавное, их засняли представители российских СМИ. Господин Керим Хас, ваша страна, Турция, заняла достаточно жесткую позицию в связи с применением химического оружия. Мы слышим сообщения о том, что Росавиация уже грозит Турции возможной отменой чартерных туристских рейсов. То есть был один виток конфронтации у России с Турцией, теперь, получается, есть риск нового витка? Как в Турции воспринимают подобные попытки России давить прямо на ключевую часть турецкого бизнеса?
Керим Хас: Безусловно, такой риск есть между двумя странами, что может еще раз наступить период конфронтации. Есть серьезные разногласия в основном по сирийскому урегулированию. К этому можно добавить еще разные понятия о снятии экономических санкций или ограничении с обеих сторон. После 24 ноября 2015 года Россия ввела ограничения на турецкие продукты. После начала процесса нормализации отношений пока все санкции не сняла российская сторона. Турецкая сторона тоже недовольна этими действиями России. Несмотря на то что 10 марта этого года оба лидера договорились о том, что скоро начнется снятие санкций, которые Россия раньше ввела, но из-за того, что не сняли, турецкая сторона тоже ввела ограничения новые на российское зерно. После этого были разногласия, после ударов по Сирии. Турецкая сторона очень ослабила свои позиции по сирийскому кризису, резко заявила о том, что Турция готова поддерживать США по любому сценарию, чтобы Асад ушел из власти. Поэтому здесь есть противоречивые тенденции – это видно, глубокие разногласия есть по Сирии, и по курдскому вопросу тоже есть с Россией. Возможно, приостановка чартерных рейсов – это, я думаю, одна из попыток России давления на Турцию, чтобы Турция сохранила свою позицию в последнее время, особенно с декабря прошлого года, по сирийскому урегулированию, чтобы продолжалось сотрудничество с Россией, чтобы продолжались встречи в Астане, чтобы соблюдался режим перемирия, режим прекращения огня на поле боевых действий. Поэтому здесь точно, я думаю, можно сказать, что это попытка России давить на Турцию по ключевым вопросам, не только по сирийскому вопросу, еще по тому, чтобы Турция отменила скорее свои ограничения на российское зерно, на российскую пшеницу, которую раньше Турция беспошлинно импортировала из России. В любом случае, наверное, после референдума 16 апреля обе стороны будут обсуждать эти ключевые вопросы еще раз более глубоко.
Михаил Соколов: Пока линия Турции достаточно твердая. Сообщение из Стамбула: глава Минздрава Турции заявил, что турецкие медики участвовали во вскрытии тех погибших при химической атаке и нашли там зарин, то есть подтвердили, что химическое оружие применялось. Мне кажется, в этом давлении на Турцию по поводу туристов есть элемент чисто внутренний. Поскольку у Крыма есть достаточно сильные лоббисты, которые все время пытаются перехватить этот туристский поток. Мы людей спросили в Москве, где они предпочитают отдыхать, в Крыму или в Турции, насколько серьезный конкурент Турция.
Михаил Соколов: Вопрос Владимиру Фесенко, которому понятно из Киева, чей Крым. Владимир, как получилось, что крымский вопрос вообще ушел с повестки дня как-то?
Владимир Фесенко: Нет, он не ушел с повестки дня, Украина пытается напоминать о крымском вопросе. Напоминать не только на тех или иных дипломатических площадках, в частности, в общении с американцами, с новой американской администрацией, но в Гааге как раз в апреле ожидается предварительный вердикт по судебному иску Украины против России, который касается как раз и прав человека, и финансирования терроризма. Поэтому эта тема остается на повестке дня. Другое дело, критикуют, кстати, очень сильно на Украине, тема Крыма выпала из переговорной повестки, которая касается урегулирования конфликта на Донбассе, минских переговоров, минских соглашений, там тема Крыма не упоминается, потому что категорически против этого была Россия. Соответственно, отсутствие крымского вопроса в переговорах на этом уровне очень сильно критикуется в Украине. Но Украина для себя тему Крыма не закрыла и пытается при любой возможности об этом напоминать, как на площадках Организации Объединенных Наций, так и на других дипломатических и международно-правовых площадках.
Михаил Соколов: Рекс Тиллерсон прежде, чем ехать в Москву, поговорил с президентом Украины Петром Порошенко. У нас есть информация об этом разговоре, и она очень интересная. То есть это некая такая заявка, что не будет делать делегация Соединенных Штатов в Москве: никаких пакетных договоренностей по разрешению ситуации в Сирии и Украине. Тиллерсон заверил Порошенко, что США поддерживают территориальную целостность Украины и настаивают на выполнении минских договоренностей по урегулированию ситуации в Донбассе. Вас это на оптимистический лад настраивает? Значит Украине не придется, условно говоря, платить за Сирию.
Владимир Фесенко: На самом деле это действительно очень важная информация, хотя она не стала сенсацией. Будем откровенно говорить, с приходом новой администрации США какое-то время были тревожные ожидания. Я уже упомянул, были ожидания некоей быстрой сделки или большой сделки между Трампом и Путиным, что Украину могут разменять на тот или иной компромисс между двумя великими державами. Что касается размена Сирии на Украину, эта тема обсуждается уже минимум два года, точно могу сказать с весны 2015 года эта тема была предметом разных слухов, утечек и так далее.
Хотя сейчас абсолютно очевидно, никакой размен невозможен, потому что тогда речь шла о том, что Путин согласится отдать Асада или согласится на уход Асада в обмен на то, чтобы Украина осталась в сфере влияния России. Но это не рассматривается в том числе и Россией. Путин не хочет отказываться от поддержки Асада, мы сейчас это видим. С другой стороны невозможно просто так разменять Украину.
Практика последних трех лет, включая и драматические события на Майдане зимой 2013-14 года, показала – невозможно решать украинский вопрос без участия самих украинцев. Мнение народа, даже если это мнения разные, внутри нет единой позиции, все равно с этим мнением надо считаться. Невозможно за нас решить эти проблемы. То, что Тиллерсон пообещал Порошенко, что не будет каких-то пакетных сделок, конечно, это отвечает интересам Украины.
Но для нас важно и другое, на что обращу внимание, что возобновилась прямая телефонная линия, такое координирование в переговорном процессе. Порошенко на прошлой неделе говорил с вице-президентом США Пенсом, раньше такие переговоры с прежним вице-президентом Байденом были регулярными, почти каждую неделю. Вроде бы теперь возобновляется такая переговорная линия и с новым вице-президентом США. С Тиллерсоном переговоры важны в том смысле, что перед тем, как говорить с Лавровым, возможно с Путиным, Тиллерсон поговорил с Порошенко и принял во внимание украинскую позицию, он будет ее учитывать в своих переговорах с российскими коллегами. Для нас именно это важно, сам формат такого координирования. Мы пусть не прямо, но все-таки участвуем в переговорном процессе. Поэтому в этом плане Украина, украинское руководство, украинские политики, эксперты, я думаю, позитивно восприняли ту информацию, которую вы процитировали.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, в этой ситуации, когда господин Тиллерсон уже в Москве, может быть России все-таки стоило бы пойти на какие-то подвижки? Еще месяца два назад депутаты пили шампанское за победу Трампа, теперь уже звучат злобные голоса, какие-то казаки, которые его избрали каким-то атаманом, собираются его обратно из своего казачьего войска убрать. Такие смешные, конечно, вещи, эмоциональные. Тем не менее, мы видим, что господин Трамп какое-то время проявлял очень большой интерес к России и к урегулированию, а сейчас как-то отодвигается от возможности договориться с Владимиром Путиным. Как вы это все объясните?
Виктор Кувалдин: Я думаю, что вы объяснение знаете не хуже моего, более того, мы об этом говорили, когда я был здесь в студии вскоре после избрания Трампа. Трамп в очень сложном положении, как мне представляется, страна расколота. Несмотря ни на что, в глазах какой-то части американского общества, она не маленькая и она активная, он не воспринимается полностью как легитимный президент. Россия стала тем рычагом, при помощи которого противники Трампа ведут против него свою внутриполитическую борьбу. Начало президентства не очень удачное, соответственно, и указ его о мигрантах, и попытка как-то изменить Обама-care, ничего из этого пока не вышло. Плюс еще такой момент, ведь пока даже политика внешняя Трампа не сформулирована. Далеко не заполнены все ключевые должности в Госдепартаменте, нет пока что никакой общей политики и общей стратегии. А ведь отношения с Россией должны строиться в рамках этой общей стратегии, иначе они могут оказаться ей препятствующими. А что касается нас, не надо было очень обольщаться, не надо слишком разочаровываться, когда уходят эти иллюзии. Может быть побольше слушать и смотреть то, что говорят действительно наши специалисты, к счастью, они пока что еще есть. Есть Институт США и Канады, есть серьезные американисты, они занимались этим всю жизнь и занимались этим в прошлом году, говорили много разумных вещей. Кстати говоря, по поводу большой сделки, никаких больших сделок сейчас невозможно и не будет.
Михаил Соколов: "Ялта-2".
Виктор Кувалдин: Какая "Ялта-2"? Я думаю, очень хорошо, что Тиллерсон приехал, смысл заключается в том, чтобы хотя бы поговорить, обозначить позиции, обозначить их пределы, посмотреть, что можно в этой ситуации делать. Как мне представляется, ни одна, ни другая сторона дальше в своих планах не заходит.
Михаил Соколов: Вы прямо как читаете с ленты: "Прорыва от встреч глав МИДа России, Ирана и Сирии ожидать не стоит", – сообщает источник МИДа. То же самое примерно, что прорыва никакого не ожидается в связи с Тиллерсоном, они тоже точно так же дают. То есть никаких прорывов. Тогда в Сирии будут убивать, тогда в Украине будет вялая гибридная война. России выгодно иметь два конфликта, огромные расходы и немножко пиара, который, кстати, разрушается после того, как "Томагавки" без разрешения Владимира Путина прилетают на базу, откуда бомбили собственно химическим оружием.
Виктор Кувалдин: Мы в очень разном положении, потому что я вам говорю то, что мне представляется, а вы все время смотрите в свой компьютер и читаете последние сводки с лент.
Что, с моей точки зрения, несомненно в интересах России – разрешение украинского конфликта. Потому что это превращается в какую-то раковую опухоль. На сегодняшний день мне кажется, что это уже не какой-то конфликт, а это восточнославянская вялотекущая гибридная гражданская война.
Михаил Соколов: И иностранная интервенция, добавлю я.
Виктор Кувалдин: Безусловно, мы заинтересованы в том, чтобы был разрешен конфликт в Сирии, чтобы, по крайней мере, наши войска, советники, силы специального назначения, мы бы могли их оттуда вывести, соответственно, не нести военные расходы. Но в этом мире далеко не все зависит от нас.
Михаил Соколов: Кстати говоря, Франция, Великобритания и США представили в ООН новую резолюцию о предполагаемой химатаке в Сирии, осуждающую химатаку и требующую полного сотрудничества в расследовании. Вот видите, на ваш запрос есть инициатива.
Виктор Кувалдин: Вы же очень тонкий стилист, вы не уловили там слова "предполагаемой"? В отличие от вашей стопроцентной уверенности они сформулировали это как-то осторожно.
Михаил Соколов: Это текст "Интерфакса" – "предполагаемой", а цитата: "Совместно с США и Францией Великобритания представила пересмотренный проект резолюции по Сирии, осуждающий химатаку и требующий полного сотрудничества в расследовании".
Соответственно, агентство "Интерфакс" сомневается, я не сомневаюсь, посол, кажется, тоже не сомневается.
Чего вы ждете?
Махмуд Аль-Хамза: Я бы призывал в первую очередь руководство России немножко более объективно подходить к ситуации в Сирии и предложить сценарий решения, который удовлетворяет требованиям сирийского народа. Не оппозиции, а именно сирийского народа, и которые лояльные режиму, конечно, не кровавые люди, и весь сирийский народ. Если Асад останется у власти, то никакой стабильности в Сирии не будет никогда, будет радел Сирии, России будет плохо, потому что сохранять интересы России там очень трудно будет.
Кто будет строить Сирию, кто будет финансировать? Россия и Иран не могут финансировать, все остальные страны не будут финансировать, если Асад останется у власти. Я думаю, нужно предложить нормальное уравновешенное решение, обязательно нужны политические перемены в Сирии. Асад, его семья 40–50 лет, всем надоели уже. Это семья, которая наживалась за счет народа, коррупция, диктаторская, насилие, в тюрьмах десятки тысяч людей убивали. То есть это семья действительно зверская. Нужно делать перемены. Если будут политические перемены, придут к власти представители разных слоев народа, и оппозиции, и режима, и той части народа, которые сейчас молчат, нигде не участвуют. Они вместе могут выгнать и ИГИЛ, и выдавить всех экстремистов. Потому что сирийцы по натуре умеренные люди, хотя сейчас прилипает к оппозиции, что все террористы. Но почему-то с этими террористами Россия в Анкаре вела переговоры. Их обвинял Лавров, что они террористы, эти вооруженные группы, потом сели с ними вести переговоры, еще пригласили в Астану. То есть это не террористы, террористы "Джабхат ан-Нусра" и ИГИЛ, остальные, есть религиозные настроения у них усиленные, но они не террористы. Большинство сирийцев воюет против режима. Поэтому нужно вмешаться и предложить, до сих пор нет проекта решения сирийской проблемы со стороны России. Все предложения России сводятся к поддержке и сохранению режима.
Михаил Соколов: В общем компромисс, с какой-то позиции жесткой стоит уступать, невозможен компромисс, когда одна сторона стоит насмерть.
Виктор Кувалдин: Это из той ситуации, где вход рубль, выход два.
Михаил Соколов: Не надо было туда входить.
Виктор Кувалдин: До того, как мы туда зашли, ситуация уже была, и мы пришли туда не первым.
Михаил Соколов: Первыми туда с Кавказа отправились многие поклонники всяких злодейских организаций. Как пишет "Новая газета", не без помощи спецслужб отечества российского.
Виктор Кувалдин: Я согласен с вами, конечно, будущее должен решать сам сирийский народ. Но я думаю, что неправильно было бы ждать, что Россия предложит, все-таки и сами сирийцы, самые разные. Причем, мы признаем террористическими только две организации – ИГИЛ и "Джабхат ан-Нусра" официально. Если мы сейчас возьмем все заявления, которые были с разных сторон по Сирии, то не уйдем отсюда, я думаю, очень долго. Да, безусловно, и мы тоже говорили в определенные периоды, что судьбу Асада, судьбу этого режима должен решить сам сирийский народ.
Михаил Соколов: Давайте мы спросим Керим Хаса в Турции, есть ли у Турции какой-то план мирного урегулирования, какую линию она сейчас поддерживает? Я понимаю, у вас сейчас перед референдумом действительно такая немножко может быть нервозная политическая обстановка, но тем не менее, какая-то линия общая вырисовывается?
Керим Хас: Безусловно, у турецкого руководства есть своя позиция, но приоритеты здесь отличаются от других игроков – это понятно. В первую очередь турецкое руководство настаивает после последних ударов США, еще раз вернулось к своей прежней позиции, что сначала Асад должен уйти. Но насколько это будет эффективная политика, я не знаю. Мне кажется, что Турция старается сейчас сидеть на двух стульях, с одной стороны продолжать взаимодействие, сотрудничество с Россией, с другой стороны с США. Насколько это будет эффективно, для меня это большой вопрос. В сотрудничестве с Россией тоже есть очень сильные разногласия, особенно Турция сейчас чувствует главную угрозу от курдских боевиков на севере Сирии, которых поддерживает и Россия, и США, союзники по НАТО.
Поэтому Турции сейчас очень аккуратно надо вести себя, очень прагматично относиться к ситуации на нынешнем поле боевых действий. Сейчас нет четкого плана у Турции – это понятно. Я думаю, ни у кого нет такого четкого плана по Сирии. Здесь надо взаимодействовать с любыми главными игроками, с США и с Россией. С другой стороны надо подтолкнуть дипломатический процесс, надеюсь, что переговоры в Астане будут продолжаться, Турция сохранит свой статус гарант по перемирию Сирии с Россией.
Михаил Соколов: Еще одна новость, что была заблокирована идея Великобритании ввести против России дополнительные санкции. Есть санкции в связи с Крымом, есть санкции в связи с Донбассом, похоже, Россия хотела бы их снять, но, по крайней мере, пока не получила новых после встречи в Италии. Как вы думаете, санкции являются предметом переговоров с Тиллерсоном сейчас?
Виктор Кувалдин: Нет, я думаю, что санкции не являются предметом переговоров. Мне кажется, этот вопрос на переговорах подниматься не будет, хотя в реальности он существует, безусловно, и в наших отношениях с Соединенными Штатами, и в наших отношениях с Европейским союзом. Здесь ведь все зависит от решения более широкого вопроса, как, собственно, Запад смотрит на Россию, что это – враг, партнер, союзник. Соответственно, исходя из этого будет решаться все остальное, включая вопрос о санкциях.
Михаил Соколов: Наверное, исходя из того, как Россия будет себя реально вести, пойдет ли она на какие-то компромиссы.
