В ответ на применение химического оружия режимом Асада США нанесли удар по авиабазе сирийских ВВС, Президент Владимир Путин "считает американские удары по Сирии агрессией против суверенного государства в нарушение норм международного права, причем под надуманным предлогом". Обсуждение в программе "Лицом к событию".
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы говорим о том, какие последствия вызвало применение химического оружия Башаром Асадом. Президент США Дональд Трамп приказал нанести удар по авиабазе сирийских ВВС, откуда взлетали самолеты, бомбившие Идлиб боеприпасами с отравляющим веществом. Попробуем разобраться, будет ли Владимир Путин и далее поддерживать режим Асада и как решение Дональда Трампа повлияет на внутриполитическую обстановку в России.
Обсуждаем с политиком Дмитрием Гудковым, востоковедом Александром Шумилиным, медиааналитиком Василием Гатовым (США), журналистом Михаилом Таратутой, политологом Сергеем Марковым.
Дмитрий, еще недавно Госдума, где вы работали, аплодировала победе Дональда Трампа над Хиллари Клинтон, а глава Russia Today Маргарита Симоньян обещала ездить по Москве с флагом Соединенных Штатов Америки, опять же, в честь этой победы.
Дмитрий Гудков: Мы это с вами как раз в этой студии обсуждали. Я говорил, что недолго будут радоваться.
Михаил Соколов: Так вот, смотрите, тут, получается, Дональд Трамп нанес удар российским политикам, которые так радовались по команде из Кремля избранию Трампа президентом Соединенных Штатов. Что же случилось, на ваш взгляд?
Дмитрий Гудков: Во-первых, политические институты в Соединенных Штатах Америки оказались сильнее – это первое. Второе: мы все увидели, вернее, я-то и так понимал, и многие понимали аналитики, теперь депутаты Государственной думы, к удивлению, обнаружили, что Дональд Трамп – это решительный человек, который, во-первых, за словом в карман не полезет, а во-вторых, будет принимать решения в том числе и эмоционально. Потому что, я думаю, те люди, которые посмотрели кадры химического отравления детей, потом, наверное, ночью не спали. Мне было тяжело заснуть после этих кадров. Поэтому первый вывод, который мы делаем, – "Трамп не наш". Второй – политические институты оказались в Америке сильнее. Третий – Америка возвращается в качестве геополитического игрока на Ближний Восток и совершенно очевидно, что претендует на первую скрипку.
И последнее, что здесь важно, вокруг Трампа сформировался круг советников, которые влияют на внешнюю политику, и эти советники не питают никаких иллюзий по отношению к режиму Путина и не имеют симпатий к сегодняшнему руководству России. Вот что получили.
Михаил Соколов: Давайте мы к Василию Гатову обратимся в Соединенные Штаты Америки. Я хотел вас спросить прежде всего, как объясняют такое явное изменение позиции Дональда Трампа американские комментаторы?
Василий Гатов: На самом деле, поскольку события в Сирии вчерашние стали происходить прямо в середине главных новостных программ американского телевидения, то было интересно смотреть одновременно за консервативным и поддерживающим Трампа "Фокс", либеральным и находящимся в конфликте с Трампом CNN, условно говоря, нейтралистскими CBS. В целом, я думаю, что реакции две.
Большая часть американцев одобрила решение Трампа, они точно так же эмоционально, как и он, восприняли эти чудовищные кадры с детьми, отравленными зарином, поддержали президента. Критика, как это ни странно, прозвучала справа и слева, от таких твердолобых трампистов, с одной стороны, которые считали, что это ловушка, которую Асад ставит Трампу, как бы провоцирует его на действия, которые он не должен был бы совершать.
Соответственно слева, со стороны таких твердолобых либералов, прогрессистов пришла критика о том, что опять нас будут считать страшным жандармом, который без всяких спросов, без ООН выпускает ракеты в адрес того, кто ему не нравится. Я бы так сказал, что 80% одобрения решения Трампа и примерно по 10% с крайнего правого и крайнего левого фланга критики.
Михаил Соколов: Связывают ли это решение Дональда Трампа с тем, что стала меняться его команда?
Василий Гатов: Это довольно просто ответить. Если посмотреть на количество генералов, которые занимают те или иные официальные должности вокруг Трампа, то, пожалуй, только в администрации Никсона было больше военных. Как говорил Никсон: "Просыпаюсь, и вокруг меня одни звезды".
Да, Трампу оказалось трудно наполнять некоторые посты гражданскими, он стал полагаться на военных, которые занимают, как правило, нейтральные политические позиции, им важнее общее состояние государства. Эти военные все без исключения имеют опыт Ирака, Афганистана. Понятно, что они хорошо представляют себе, в каком направлении развивается в Сирии, необязательно в деталях, не то чтобы они там воевали или хотели воевать, но опыту Ирака и Афганистана они знают, как сложно иметь дело с этими территориями, этими режимами. Соответственно, я думаю, количество генералов четко сказалось на том, какое решение принял Трамп.
Михаил Соколов: Вспоминают ли Россию, вспоминают ли Владимира Путина, как патрона режима Асада?
Василий Гатов: Я бы не сказал, что много, какие-то отсылки к тому, что Россия патронирует Асада или что Россия ответственна за поведение Асада в такой ситуации, безусловно, делаются. Но никакого особенного ударения, что это был удар по Путину или это был удар по позициям России на Ближнем Востоке, не говорится. Аналитики отмечают, что что-то странное произошло в отношении российских систем противовоздушной обороны, которые есть как сирийские, так и собственно российские, поставленные там некоторое время назад, самые современные, и они никаким образом не смогли предотвратить или не хотели предотвращать эту атаку.
Михаил Соколов: Дмитрий, был ли это удар по Владимиру Путину, по его репутации? Потому что если посмотреть на реакцию в свободном секторе российских СМИ и в интернете, в "Фейсбуке", в других сетях, видно, что репутация в глазах даже твердокаменных путинистов, на мой взгляд, как-то заколебалась.
Дмитрий Гудков: Безусловно, с точки зрения россиян, российской политической элиты и так далее. Потому что в Соединенных Штатах Америки, я уверен, обсуждается в других абсолютно ракурсах. Конечно же, это Владимира Путина геополитическое поражение. Совершенно очевидно, что власть российская находится в замешательстве.
Я с Василием абсолютно согласен, очень странная история, почему наша система ПВО не отреагировала никак. Я не исключаю и такую версию, что испугались в последний момент принимать такое политическое решение. Не исключено, что отказались сбивать. Потому что эти все сегодня насмешки в социальных сетях, "не смешите наши "Томагавки" и прочее, что не сработали наши ПВО, что они резиновые, а не настоящие, я не очень, честно говоря, в это верю. Скорее всего, во-первых, предупредили за несколько часов по военной линии, что будет такая атака. Все-таки некоторая форточка для Путина, чтобы не загонять его окончательно в угол, была создана.
Во-вторых, несмотря на жесткую риторику российских властей, представителей Министерства обороны, я думаю, по большому счету российские генералы, Путин и представители нашей элиты ни с кем воевать всерьез не хотят. Попугать, зная, что никто не ответит, – да. А тут они получили серьезный ответный удар, и дальше уже стало, видимо, страшно. Потому что сбить "Томагавк" – это ввязаться в серьезное противостояние с Соединенными Штатами Америки, это уже совершенно другой уровень накала страстей и противостояния.
Михаил Соколов: Все-таки было решение принято разорвать это соглашение о безопасности полетов – это вещь рискованная. А вдруг действительно одни полетят туда, другие сюда, собьют. Тут нас начинают пугать чуть ли не мировым конфликтом.
Дмитрий Гудков: Судя пока по реакции российских властей, они не готовы к такой конфронтации. Тем более визит госсекретаря Соединенных Штатов Америки Тиллерсона состоится на следующей неделе, пока его никто не отменил. Мосты не сожжены окончательно.
Михаил Соколов: У нас на линии по телефону Сергей Марков, российский политолог, в прошлом депутат Государственной думы от "Единой России", ныне член Общественной палаты. Каков ваш комментарий, справедливо наказан режим Асада за применение химического оружия?
Сергей Марков: Что касается причин, достаточно очевидно любому разумному человеку, что западные страны не хотели проводить никакое расследование. Совершенно очевидно, что у Башара Асада нет никаких причин использовать химическое оружие. Не говоря о том, что все западные страны подтвердили то, что вывезено все химическое оружие у него. Была специальная комиссия ООН.
Михаил Соколов: А его Асад спрятал.
Сергей Марков: Они даже наградили эту организацию Нобелевской премией мира за то, что они забрали все химическое оружие Башара Асада. Представьте себе, как раз до этой химической атаки за два дня Белый дом заявил, наконец-то через несколько лет, о том, что они меняют политику в отношении Башара Асада и теперь не ставят его свержение, после этого решил Башар Асад тут же использовать химическое оружие. Еще, может быть, взорвать метро в Нью-Йорке для того, чтобы точно быть уверенным, что американцы теперь к нему будут хорошо относиться.
Эти фейковые новости просто уже достали. И вы своей пропагандой, постправдой тоже уже достали. Как можно верить, какие мозги надо иметь, чтобы верить этой чудовищной фейковой пропаганде, которая достигла уже потрясающей наглости. Химическая атака была организована "Джабхат ан-Нусра" вместе с организацией "Белые каски", которая возглавляется британским офицером разведки, который занимается давно такого рода постановками фейковых новостей и провокацией.
Михаил Соколов: Давайте мы востоковеда спросим Александра Шумилина, что же произошло в этом городке, 74 человека погибли, 250 в госпиталях. Вот господин Марков, как господин Коношенков из российского Министерства обороны, тоже распространяет такие версии, то ли они сами себя отравили, то ли склад там при бомбежке взорвался. Хотя журналисты "Либерасьон" там были, никакого склада там нет, зато французике врачи тоже пострадали от газа.
Александр Шумилин: Еще взорвали башни-близнецы сами себя, ЦРУ или кто-то еще – это хорошо известно. Что действительно известно нам об этом инциденте помимо того, что вы сказали совершенно справедливо: известен номер самолета, который взлетел с той самой авиабазы, которой сегодня, наверное, уже не существует после ракетного удара; известно имя летчика, управлявшего им; известны номера и классификация снарядов, которые были загружены; известны позывные этого летчика. На всех уровнях, включая самый высокий международный уровень, даже спецпредставитель ООН по Сирии, по сирийскому урегулированию, который должен придерживаться позиции объективности и нейтральности, обрисовал картину приблизительно так, без этих деталей, обрисовал картину очень просто и понятно: самолет взлетел оттуда, был нанесен удар, остались все свидетельства этой бомбы. И дал характеристику этому преступлению, как преступлению против человечности. Будучи повязанным этими самыми обязательствами нейтралитета, задал вопрос: а кто же? Этот вопрос звучал уже риторически, потому что аэродром он обозначил. Так что речь идет о совершенно конкретном действии. С какой целью было совершено это злодеяние? Если полагать, что самолетом может управлять "Джабхат ан-Нусра" или ИГИЛ, то это глубокое заблуждение, ничего подобного нет в природе. С какой целью? Здесь можно предполагать, что химоружие применяется только с целью устрашения. Это способ современного терроризирования населения, принуждение его сдаться, поскольку эта зона контролировалась повстанцами и оппонентами Асада. С той же самой целью, как это было и в Гуте в августе 2013 года, Гута – это район около Дамаска.
Михаил Соколов: Там погибло около полутора тысяч человек.
Александр Шумилин: И когда Обама вынужден был всерьез пригрозить, не только пригрозить, но и начать мероприятия по нанесению удара, подготовительные мероприятия, тогда вмешался Владимир Путин на Петербургском форуме и переубедил его, началась эта знаменитая химическая сделка. Она привела к отчуждению всех партнеров, союзников Соединенных Штатов в регионе от Соединенных Штатов, к разногласиям, к подрыву престижа Соединенных Штатов.
Михаил Соколов: И оказывается, что не все химическое оружие уничтожено.
Александр Шумилин: Выяснилось, что оно еще есть, и оно применяется. Это признано практически всеми свидетелями.
Михаил Соколов: Есть такая версия, что Асад действует таким образом, чтобы развести Соединенные Штаты и Россию, чтобы не было сделки по Сирии, по борьбе с так называемым запрещенным ИГИЛ и другими экстремистскими группировками. Возможно такое?
Дмитрий Гудков: Я могу предложить для Сергея Маркова и его сторонников, если они нас слушают, еще один аргумент, чтобы не уходить в детали, какой был самолет, какие там опознавательные знаки и так далее. Если уйти от деталей, Соединенные Штаты Америки, эту атаку поддержали, во-первых, в Европе, во-вторых, Саудовская Аравия, Иордания, Израиль и даже те, с кем в последнее время у Соединенных Штатов Америки отношения не складывались. С учетом того, что особенно в европейских странах работают разные институты политические, просто так поддержать без какой-то дискуссии, без предварительной информации просто невозможно, иначе это был бы серьезный скандал. Потому что мы знаем факты из прошлого, когда, наоборот, многие европейские страны выступали как раз против такой роли Соединенных Штатов Америки, когда они применяли оружие без санкции Организации Объединенных Наций. Поэтому на стороне Асада Россия, Иран и, по-моему, все, на стороне Соединенных Штатов все остальные. Наверное, это свидетельствует о том, что как раз версия, которую только что нам озвучили, более правдоподобна. Конечно же, это акция устрашения населения. Когда мы видим такие кадры, извините, меня они шокировали, кадры бедных детей, которые задыхались, погибали.
Михаил Соколов: По всей видимости, Асад и его покровители переоценили нежелание Дональда Трампа вмешиваться в международные конфликты. Оказалось, что у него есть порох в пороховницах. Василий, как-то наблюдатели, комментаторы, что они говорят, что они ждут дальше от американского президента? Это, может быть, пиар-акция в каком-то смысле, уничтожили самолеты, предупредив за пару часов и Россию, судя по всему, получилось, что и Асада, раз там такие маленькие потери среди военных. Что дальше? Могут быть еще какие-то дополнительные действия или попытаются Соединенные Штаты вести действительно переговоры о судьбе Сирии в Москве во время визита Рекса Тиллерсона?
Василий Гатов: Сегодня с утра появился такой тон в комментариях о том, что, конечно, 50 "Томагавков" – это очень серьезный аргумент, но главная проблема заключается не в том, может ли Америка заставить Асада что-то сделать, а что делать дальше после этого. Условно говоря, если Америка может заставить Асада уйти, кто будет после Асада, есть ли стратегия того, что делать с Сирией и как обеспечивать безопасность региона, эти вопросы задаются. Особенно много этих вопросов задают те комментаторы, те авторы, которые хорошо в курсе израильского отношения к происходящему и турецкого. Потому что у Турции свои интересы недопущения создания курдской автономии на территории Сирии, по большому счету Турция не имеет однозначной позиции, она, с одной стороны, не очень любит Асада, с другой стороны, очень не любит курдов. Соответственно, возникают всякие версии о том, что необходимо продумывать ситуацию расчленения Сирии на несколько территорий, чтобы предотвратить, с одной стороны, геноцид вполне ожидаемый алавитов. Если Башар Асад будет отстранен от власти, вместе с ним, соответственно, элитарная группа, которая преимущественно алавитская. Здесь очень много вопросов, ответа на это нет, потому что на самом деле стратегия внешней политики Трампа на сегодняшний день пока не то что не написана, я не слышал, чтобы там были какие-то подходы к этому.
Михаил Соколов: То есть это пока в чем-то напоминает, как пишут, действия Клинтона конца 1990-х годов, отдельные пиар-авиаудары, как это было в Афганистане, Судане, но нет действительно стратегии, решения проблемы Асада тоже нет, так получается?
Василий Гатов: Естественно, это одна сторона вопроса, что нет глобальной стратегии по поводу Ближнего Востока и нет четкого понимания, как Соединенные Штаты смогут разрулить противоречия, которые есть между его союзниками на Ближнем Востоке, противоречия довольно серьезные. И второе – это то, что продемонстрировать силу американской армии, американского флота в особенности. Это очень полезно для того, чтобы напомнить не только Асаду, но и другим диктаторам, другим политикам, которые пытаются бросить вызов американским возможностям, но точечные удары не являются стратегией. Стратегия – это видение того мира, который Трамп хочет иметь вокруг Америки ради того, чтобы она была великой опять. Этого видения нет.
Михаил Соколов: У нас на связи журналист-американист Михаил Таратута. Видите ли вы какую-то стратегию президента Дональда Трампа сейчас в связи с этим? Собственно, сделан первый шаг, а что может быть дальше?
Михаил Татарута: Стратегии, я соглашусь абсолютно, никакой не просматривается. Действие это, на мой взгляд, больше даже эмоциональное, нежели рациональное действие. Что из этого может получиться, пока сказать просто невозможно. Очевидно одно, что в любом случае эта операция дает какие-то дивиденды Трампу на внутреннем рынке. Поскольку это позволяет ему отмываться более эффективно от обвинений в сговоре с русскими по поводу хакерских атак в предвыборный период. Это укрепляет его отношения с наиболее радикальными сенаторами типа Маккейна, поскольку, конечно, этот шаг им приветствуется. Это показывает его решительным политиком, который в отличие от мямли Обамы не будет церемониться и готов действовать, чтобы наказать преступного диктатора. Это сигнал Северной Корее, что в случае чего Америка не будет ждать. И, наверное, какой-то сигнал России, я думаю, что есть красные линии, в случае чего мы готовы действовать, не только Владимир Путин крутой парень, есть еще один крутой парень, который не будет долго думать. Но стратегии, безусловно, никакой нет. В принципе вообще внешнеполитической стратегии пока не видится никакой.
Михаил Соколов: Рекс Тиллерсон поедет сейчас в Москву, будет встречаться с Владимиром Путиным, возможно, по крайней мере с Сергеем Лавровым точно. Что можно привезти в Кремль или на Смоленскую площадь? В конце концов, какая-то сделка все время обсуждалась, то про Украину говорили, теперь, похоже, Асад выйдет на первый план, с ИГИЛ надо тоже бороться, о чем говорил президент Соединенных Штатов. Каков ваш прогноз?
Михаил Таратута: Мой прогноз, что это будет только прощупывание позиций. Безусловно, ни о чем не будет достигнуто никакой договоренности просто потому, что пока еще нет, я полагаю, даже серьезной повестки дня для переговоров, я уже не говорю о российской позиции и стратегии, которая тоже не выработана, судя по всему, Белым домом ни в коей мере. Поэтому, мне кажется, это будет скорее ознакомительная поездка, которая прояснит позиции Кремля с одной стороны и позиции Белого дома с другой. Не знаю, у меня очень пессимистичный взгляд на будущее наших отношений. Тем более, что нас сближало по Сирии в большой мере? Да, ИГИЛ, конечно, необходимость борьбы, но кроме того, все-таки американцы более-менее разделяли позицию Москвы в отношении Асада, по крайней мере, сейчас его не трогать, дальше видно будет. Поскольку выбита почва из-под этой основы, на которой могут строиться наши отношения, мне кажется, что ничего ожидать хорошего не приходится.
Михаил Соколов: Александр, как вы считаете, нет ли риска большой войны в масштабе всего Ближнего Востока? Как-то рынки реагируют, цены на нефть стали расти.
Александр Шумилин: Что называть большой войной – это серьезный вопрос. Мне сегодня задавали вопрос относительно мировой войны – это более конкретно. Нет, мировой войны не будет. Региональная война идет – это надо признать, хорошо известно, как это происходит. То есть все противостоящие стороны, две основные противостоящие стороны в сирийском конфликте – Асад и его оппоненты из числа сирийцев, повстанцев, борющихся с диктатурой, третья сила – это ИГИЛ, в расчет не принимается. У каждой из этих сторон есть свои региональные союзники и шире, в международном плане, на мировом уровне союзники. Если у Асада два, то у оппозиции как минимум 60 членов коалиции во главе с Соединенными Штатами. Все страны арабские данной части региона, Персидского залива, Ближний Восток, они, несомненно, против Асада и даже исключили Сирию из Лиги арабских государств. Это все хорошо известно.
Вопрос сейчас может ставиться совершенно правомерно тому, что прозвучало с вашей стороны: не расширятся ли рамки боевых действий в регионе? Что вполне возможно за счет более активного участия партнеров, союзников оппозиции. Ибо оппозиция наконец получила поддержку этой акции Соединенных Штатов, то, что ожидалось три года назад, готова воспрять духом, начать какие-то наступательные операции. Этот взлет может быть поддержан более активным участием региональных стран, арабских, прежде всего монархий, может быть, даже уже не только в виде поставок вооружения, что не прекращалось за последнее время никогда и сейчас продолжается, но и путем более активного участия боевыми подразделениями.
Михаил Соколов: То есть возможны какие-то сухопутные операции, переброска каких-то сил из сопредельных арабских стран.
Александр Шумилин: Совершенно верно. Так называемый план Б, который готовился и год назад, и полтора года назад, он оказался отложен на какое-то время, в основном из-за событий в Йемене, где погрязли страны Персидского залива в большей степени, чем в Сирии. Но позиция по Сирии не изменилась большинства этих стран.
Михаил Соколов: Сергей, вы не опасаетесь, что начнется большая война и Россия тоже будет втянута туда очень серьезно?
Сергей Марков: Я опасаюсь. С утра у меня натиск огромный международных СМИ, все опасаются, как бы не началась стрельба между русскими и американцами, это не привело бы к большой термоядерной войне. Я думаю, многие сейчас потихонечку консервы закупают.
Михаил Соколов: То есть вы хорошо торгуете страхом, я смотрю.
Сергей Марков: Нет, я не торгую страхом, я вам рассказываю о том страхе, который транслируют западные средства массовой информации, звонящие мне.
Михаил Соколов: Что делать Владимиру Путину, посоветуйте ему?
Сергей Марков: Вы знаете, опыт Первой мировой войны, той катастрофы, которой никто не хотел, никто не планировал большой войны, но она получалась, он свидетельствует о том, что австро-венгерское правительство перед тем, как предъявить жесткий ультиматум Сербии, совещалось неделю, решило предъявить ультиматум, и аргумент был такой: Россия три раза уступила перед этим, там были разные конфликты, связанные с Боснией, в частности с Румынией, поскольку Россия три раза уступила, уступит и в этот раз. Опыт катастрофы 1914 года означает, что если Россия уступает, тем самым она провоцирует усиление агрессивности своих противников. Поэтому чем более жестко будет вести себя Россия, тем меньше вероятность какой-то большой катастрофы.
Михаил Соколов: То есть вы призываете помочь Асаду еще круче, чем раньше?
Сергей Марков: Я считаю, что если США на основании того, что фейковые новости об этой бомбежке, ударили по Асаду, то мы должны посмотреть, как режим "киевской хунты" нарушает очевидно режим прекращения огня, обстрел живых кварталов, надо навести там порядок.
Михаил Соколов: Вы призываете к большой войне с Украиной?
Сергей Марков: Нет, никакой войны, немедленное умиротворение агрессора и помощь украинскому народу.
Михаил Соколов: Трамп человек решительный, он, наверное, оружие Украине предоставит.
Сергей Марков: Он предоставит оружие уже новому правительству, которое не будет включать в себя террористов типа Турчинова и Авакова.
Михаил Соколов: Мы услышали замечательное выступление Сергея Маркова, который призывает действовать прямо по стратегии Лиддел Гарта, непрямых действий. Если в Сирии не получается, нанесем в Украине удар "мировому империализму" или американскому врагу.
В России все время утверждают, что воюют в Донбассе не с Украиной, а с Соединенными Штатами, мы постоянно слышим на всяких ток-шоу. Вот господин Марков призывает развязать под каким-то предлогом какие-то действия в Украине. Есть такой риск?
Дмитрий Гудков: Не смешите наши тосканские виноградники, наши офшоры панамские, особняки лондонские и квартиры майамские.
Михаил Соколов: А Крым-то хапнули.
Дмитрий Гудков: Наша элита не готова к таким рискам, ей есть что терять.
Михаил Соколов: А Крым, а Донбасс?
Дмитрий Гудков: Думали, проскочат. Проскочили пока. Не ожидали, что будут санкции. Я вам могу сказать, что очень многие депутаты еще шестого созыва, с кем я дискутировал и спорил, говорил, что будут санкции, они меня уверяли: ты просто молодой, Дмитрий, ты ничего не понимаешь, вся западная демократия – это история про бабки, про деньги, коммерческие интересы, там нет никаких ценностей.
Михаил Соколов: И Обама вообще слабый.
Дмитрий Гудков: Они в этом уверены и убеждены были. Когда наступили санкции – это был шок для очень многих, особенно когда экономические санкции. И сегодня акция Соединенных Штатов Америки говорит о том, что Трамп в случае чего может пойти на жесткие решительные меры – это уже будет касаться в том числе тосканских виноградников.
Михаил Соколов: Сергей Марков не верит, он говорит наоборот – война.
Дмитрий Гудков: Я могу его опасения разделить. Потому что, к сожалению, у нас нет никакой системы сдержек и противовесов, в парламенте единодушие у нас, в парламенте на эту тему нет никакой дискуссии. Поэтому если даже Путин будет принимать какое-то решение втягивать страну в дальнейшие конфликты, в эскалацию конфликтов, то просто не будет никакого института политического у нас, в Соединенных Штатах есть такие институты, а у нас нет, у нас один человек принимает решения, все дальше на три зеленых свистка побежали реализовывать.
Михаил Соколов: Не получится ли так, что Владимир Путин, как с ним уже было, просто-напросто нанесет удар не по Украине, как это ему рекомендует Сергей Марков, а по россиянам? Помните, дети, которых не дали усыновлять, контрсанкции, из-за которых цены поднялись на продовольствие. В заложники взять народ.
Дмитрий Гудков: По Воронежу мы можем ударить как всегда, ответить какой-нибудь истерикой по телевидению, закрутить гайки дальше, тем более что от терактов мы не успели отойти. На самом деле ситуация тревожная, потому что когда происходят такие события, мы видим, что государство пытается нам вновь продать безопасность, вновь с обществом заключить договор "свобода взамен на безопасность".
Михаил Соколов: Они же пропустили террористов, а не общество.
Дмитрий Гудков: Как правило, в таких ситуациях идет не только еще большее закручивание гаек, а увеличение полномочий спецслужб, федеральных властей.
Михаил Соколов: Куда уж больше?
Дмитрий Гудков: Можно воздвигнуть в интернете по примеру китайской Великую кремлевскую стену.
Михаил Соколов: А как они будут управлять страной без интернета? Не Северная же Корея.
Дмитрий Гудков: У нас и так все в ручном режиме управляется, как-нибудь будут управлять. Я надеюсь, что этого не произойдет, но просто надо понимать, что есть куда в этом направлении двигаться, к сожалению. Я опасаюсь этого. Единственное, что мне добавляет оптимизма, что наше общество больше не купит этот общественный договор, потому что уже все было. Отменяли выборы губернаторов, мотивируя тем, что нужно бороться с терроризмом, уничтожили всю политическую конкуренцию, снизу душили, потом был "пакет Яровой", ограничения в интернете.
Михаил Соколов: Мэров даже не выбирают.
Дмитрий Гудков: За исключением руководителей субъектов, как Москва, но это губернатор, а не мэр. Общество уже своей свободой расплатилось взамен на эту безопасность, а безопасность не получило. То есть власть в одностороннем порядке расторгает этот договор. Потому что у нас в Волгограде были теракты, потом два самолета. Россию втянули в сирийскую авантюру тоже под предлогом борьбы с терроризмом, и что мы получили?
Михаил Соколов: Самолет погиб над Синаем, 300 человек убили.
Дмитрий Гудков: Два самолета уже, даже три, еще военный самолет, который сбили в небе Турции.
Михаил Соколов: А есть ли ясная позиция у российской оппозиции по вопросу войны в Сирии? Скажем, по вопросу о том, что из Донбасса надо уйти немедленно, этот консенсус есть, по Крыму разговоры про бутерброды, а по Сирию я слышу от ваших партнеров по партии "Яблоко" довольно странные иногда вещи о том, что надо побороться с тем терроризмом, с другим терроризмом. Только в это же время вместо борьбы с терроризмом получается уничтожение мирного населения.
Дмитрий Гудков: Позиция очень простая и очень четкая. Атака вчерашняя Соединенных Штатов Америки по военной базе в Сирии оставляет возможность для России войти в коалицию и вместе разрабатывать план действий по борьбе с терроризмом там в том числе. Я думаю, что на переговорах, которые состоятся между Путиным или Лавровым и Тиллерсоном, я думаю, это наверняка будет предлагаться и обсуждаться. Такая возможность есть, ею надо воспользоваться. Нечего нам делать в Сирии, нечего нам там тратить деньги, нечего нам защищать этого диктатора, который травит газом детей, уничтожает просто свой собственный народ.
Михаил Соколов: То есть стать важным младшим партнером США?
Дмитрий Гудков: Я думаю, что наша пропаганда запросто может преподнести как некий равноценный, равноправный союз. Соединенные Штаты Америки на это могут для публичной плоскости пойти и таким образом это представить.
Михаил Соколов: Василий, как вы считаете, возможна ли такая комбинация, о которой мы сейчас говорили с Дмитрием Гудковым?
Василий Гатов: Нет, на мой взгляд, невозможна. Потому что это сделка, в которой Америка, возглавляемая президентом-предпринимателем, ничего не выигрывает. Поэтому, я думаю, такого предложения России не будет, Россия может сама это предложить, но тогда она должна будет пойти на какие-то уступки, причем, возможно, и материальные уступки, для того чтобы ее еще взяли в эту коалицию. Главный здесь вопрос даже не столько в позиции России, потому что она, конечно, важный игрок в Сирии, но главное – это вопрос позиции Ирана и даже не совсем Ирана, а Корпуса стражей Исламской революции, который по большому счету в основном и воюет там на сирийской стороне.
Михаил Соколов: Какой вообще образ путинской России сегодня присутствует в американской прессе, за которой вы внимательно следите?
Василий Гатов: Есть сложившийся за последние несколько месяцев дискурс про вмешательство России в избирательные процессы в Соединенных Штатах, он иногда приобретает анекдотические формы, когда Путина обвиняют, как у нас обвиняли Обаму в том, что он лампочки в подъездах выкручивает. Сейчас у нас есть такая тенденция, особенно в ультралиберальном спектре, обвинять Путина практически во всем, что происходит. Я бы сказал, что есть некоторое удивление процессами, происходящими в России, в смысле, что такое замерзшее общество, замороженное, которое вдруг недавно проснулось и непонятно, что это значит. Потому что Америка традиционно народный протест поддерживает, а тут непонятно, кто эти люди. Условно говоря, Навальный – это круто, нормально, мы его знаем, он давно существует, а кто те люди, которые пришли его поддержать?
Хотя во многих СМИ получилось так, что международные редактора – это бывшие корреспонденты в Москве, но они знают российское общество по состоянию на период белоленточного движения, а то, что в России очень многое поменялось, самое главное, поменялся состав людей, которые находятся в каком-то конфликте политическом с Путиным, с российским режимом, они только начинают чувствовать. Вот это тоже интересная вещь, стали появляться новые типы сообщений о России, рассказывающие больше о настоящей стране, о ее фактической жизни и о том, почему люди недовольны. Но еще раз говорю, что Россия занимает небольшое место в американском политическом дискурсе сейчас, вряд ли будет занимать большее в ближайшее время.
Дмитрий Гудков: Я хочу немножко поспорить с Василием, потому что мой опыт общения с европейскими политиками говорит, что именно европейские страны, скорее всего, будут заинтересованы в том, чтобы Россия вошла в эту коалицию, потому что слишком много проблем от нас, в том числе и беженцев. Если мы говорим о Трампе-предпринимателе, он тоже получает свою выгоду, потому что он обещал наладить, выполнил свои обещания, и вот, посмотрите, в этом регионе нет никаких проблем. Это на самом деле очень хорошо отыгрывается во внутренней политике. Плюс Тиллерсон не просто так встречался с Эрдоганом, он встречается сейчас с Путиным или Лавровым. Это же вопрос торга. То есть если России есть что предложить, а наверняка есть что предложить, то это же вопрос переговоров, вопрос торга, в том числе и политического торга. И выгода есть от этого Трампу во внутренней политике, во внутренних вопросах.
Михаил Соколов: Сергей, а вы как считаете, может ли Россия стать почетным главным партнером США в деле ближневосточного урегулирования? Есть ли России что предложить Соединенным Штатам? Или вы все про жесткую позицию и Украину будете говорить?
Сергей Марков: Вы знаете, Россия не претендует на это. Соединенные Штаты особенно не заинтересованы в урегулировании. Фантастические концепции, я даже не знаю, что на них ответить. Я думаю, что Россия заинтересована в сотрудничестве с Соединенными Штатами, без сомнения. Россия хотела бы, чтобы мы вместе бомбили "Исламское государство" и вместе способствовали проведению честных, свободных выборов в Сирии. Но насколько я понимаю, Соединенные Штаты полностью заблудились в своей политике в Ираке, в Ливии, в Сирии, не знают толком, что делать. Поэтому быть младшим партнером того, кто заблудился, наломал дров и ведет себя как слон в посудной лавке – это, конечно, безумная концепция, которую никто не рассматривает.
Михаил Соколов: Говорят, что в глазах элиты Владимир Путин явно выглядит таким слабаком на фоне господина Трампа, репутация его пострадала. Он был крутой, теперь совсем не крутой, прогнулся, не включил противовоздушную оборону. В общем, слаб.
Сергей Марков: Это опять же фантастические пропагандистские концепции из "вашингтонского обкома", которые вы озвучиваете. Я думаю, вы сами их придумываете, скажу честно.
Российское руководство очень сильное, все это признают. Как вы знаете, практические все аналитические, медийные структуры считают российское руководство очень сильным, но оно еще очень разумное.
Михаил Соколов: А еще непредсказуемое.
Сергей Марков: Оно стремится не сорваться в какие-то очень серьезные конфликтные ситуации, оно стремится максимально соблюдать международное право.
Михаил Соколов: Про международное право вы нам не рассказывайте.
Сергей Марков: В конечном итоге мы выйдем на то, чтобы террористов там побить, будет конфедерация в Сирии, и все-таки выйдем на свободные выборы.
Михаил Соколов: Давайте мы к народу обратимся, что народ думает об этой войне и о поддержке режима Асада.
Михаил Соколов: У вас нет ощущения, что народ на стороне оппозиции, не хочет войну поддерживать?
Сергей Марков: Конечно, нет. Мы знаем, что рейтинг поддержки Владимира Путина очень высокий остается. Он несколько ниже в среднем классе городов-миллионников традиционно, но в принципе он весьма высокий. Я думаю, что Владимир Путин опирается на мнение и позицию этого большинства нации. Я думаю, европейские лидеры очень многие завидуют такого рода поддержке.
Михаил Соколов: Дмитрий Медведев рейтинг начинает терять, 10% потерял. Дмитрий, вы как оппозиционер, наверное, довольны, что репутация лидеров России падает, и у вас, у Навального есть шансы путем выборов, например, победить?
Дмитрий Гудков: Рейтинг падает у Медведева, а не у Путина пока. На самом деле с точки зрения интересов того же Медведева, лучше быть пока не сильно популярным для того, чтобы усидеть до конца этого срока Путина.
Как мы знаем, президент не принимает никаких решений под общественным давлением, уж тем более после расследования Фонда борьбы с коррупцией никакого решения по отставке Медведева я не вижу. Пока оптимизм связан с тем, что появилось новое поколение людей, которые не хотят жить в таком несправедливом государстве, где нет институтов, независимых судов, возможностей найти работу, получить нормальное образование и так далее. Люди готовы свои права защищать. Это вселяет действительно оптимизм. Я надеюсь все равно на перемены, они обязательно произойдут на горизонте, может быть, до 10 лет.
Михаил Соколов: Меня, знаете, что тревожит, что вопросы войны и мира, а в войну Россия втянута и в Украине фактически в затяжную, и в реальную войну в Сирии, людей не очень волнует, они не очень понимают, что за их счет делается. Что с этим делать?
Дмитрий Гудков: Это и хорошо. Посмотрите на американское общество, ведь люди больше интересуются своими собственными проблемами.
Михаил Соколов: А их детей пошлют на смерть.
Дмитрий Гудков: В том-то и дело, что в США не пошлют. Потому что когда речь идет о жизни американца, поверьте, там гражданское общество.
Михаил Соколов: А о жизни россиянина?
Дмитрий Гудков: Жизнь россиянина наших властей не интересует, к сожалению, и это большая проблема. Поэтому нам надо научиться жить своими проблемами, а не обсуждать Сирию, Донбасс. Нам нужно обсуждать снос пятиэтажек, как будут защищаться интересы наших граждан в нашей стране, куда их будут переселять. Нам нужно думать о том, что делать с коррупцией, которая приобрела огромные масштабы. Давайте жить нашими проблемами, и слава богу, что люди об этом не думают.
Михаил Соколов: Хорошо бы еще, чтобы страна жила в мире.
