Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого, и что нас ждет в будущем. Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".
Сегодня мы поговорим о космосе, о том, как его рассматривают современные молодые люди - как место для коммерции, территорию захвата или пространство для мечты. Насколько прозорливыми оказались фантасты, на чьих сочинениях выросло не одно поколение, обсудим во второй части программы с футурологом Константином Фрумкиным и специалистом по связям с общественностью компании Dauria Aerospace Виталием Егоровым. Начнем же с реальности - полетов на Луну. В московской студии старший научный сотрудник Государственного Астрономического института им. Штернберга Владимир Сурдин и участница семинара "Кандидаты в космонавты" Вера Тюкалова.
Как вы относитесь к тому, что теперь мечта может стать реальностью, причем, для любого человека? Я про Луну, поскольку это такой символ и поэзии, и прогресса, и каких-то природных вещей.
Вера Тюкалова: Конечно, до мечты еще далеко. Это так нам обещают, что после 2025 года вроде как собираются…
Тамара Ляленкова: В список желающих в астронавты, я думаю, вы тоже могли бы попроситься.
Вера Тюкалова: Я планирую, но не в этом наборе. Недавно открыли набор…
Владимир Сурдин: Подождите! Вы о Луне или о Марсе?
Вера Тюкалова: Пока обещают на Луну.
Владимир Сурдин: Обещают Луну для автоматов, но Марс для людей, насколько я помню.
Тамара Ляленкова: Владимир, вы следите за этой атмосферой достаточно давно.
Владимир Сурдин: Очень давно. Я помню еще полет Гагарина, и даже полет первого спутника помню. Мне было тогда 4 года, но отец мне все это дело объяснил и показал. Мы даже ходили смотреть на последнюю ступень ракетоносителя. И я ее видел. Дело не в том, что мы проследили всю историю космонавтики, а надо адаптироваться к современности. Я астроном. И мне важно получить какой-то продукт от космонавтики. Эпоха восторгов, эпоха романтики, мне кажется, уже прошла.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, все-таки была очень распространена история, когда маленькие дети хотели быть космонавтами. Мы понимаем, что это связано с культом некоторое время назад, я имею в виду советское время.
Владимир Сурдин: Позвольте сразу исправить эту точку зрения.
Тамара Ляленкова: Это миф?
Владимир Сурдин: Да. Я прекрасно помню детский сад, раннюю школу. Позднюю школу я окончил в 1970. Это как раз эпоха максимальной романтизации космонавтики. Никто из моих друзей не мечтал быть космонавтом. Не было такого повального увлечения, стремления… Да, мы восторгались ими. Да, нам было интересно следить за этими успехами. Но никто из моих знакомых не мечтал. Каждый из нас понимал, что это дело избранных, что это дело тех, у кого железное здоровье, крепкие нервы, хорошая тренировка, опыт полетов на самолетах и т. д. Они же все летчики практически, истребители.
Тамара Ляленкова: Я думаю, что это еще потому, что действительно был момент недостижимости. Было понятно, что это единицы. Это была просто мечта, до которой невозможно дотянуться. А сейчас все-таки что-то меняется. И мы записали небольшую фокус-группу Центра астрономического космического образования "Воробьевы горы". Мы спросили ребят, чем им интересен космос, как они себя в нем видят.
- Начал заниматься астрономией еще в начальной школе. Я продолжил заниматься астрономией из-за того, что это очень хорошо помогает в плане математики, во-первых. Очень много задач с расчетом траектории, дальности звезды. Мне очень понравилось заниматься из-за планетария. Потому что мне очень нравилось раньше, когда я прихожу на астрономию, обычно в конце урока мы идем в планетарий, смотреть звезда, созвездия.
- Обычно, когда подходит занятие к концу в планетарии, включают свет. И только звезды. И там разные созвездия. Мне нравится. Когда смотришь, такое ощущение, будто это настоящие звезды.
- Мне с детства нравилась эта наука. Мне всегда было очень интересно. Поэтому я занималась очень долго. И в 5-м классе был выбор кружков. И мы выбрали астрономию. Мне было очень интересно. Там мифы греческие тоже связаны с небом. Поэтому я начала заниматься астрономией. Позже это уже стало как уже что-то родное. В будущем я бы не хотела это видеть своей профессией. Потому что мне легче даются гуманитарные направления. Скорее всего, моя будущая профессия будет связана именно с этим. Небо, космос - это наше будущее. Это очень важно сейчас изучать. И этот предмет, наверное, скоро станет обязательным в школах. Когда мы ездим на базу, ты видишь настоящее небо, звезды. Мы в телескоп смотрим.
- Стало интересно. Потому что космос довольно-таки неизведанный.
- Космос. Конечно, хотелось бы, но там ужасно большие перегрузки. Нужно готовиться и физически, и психологически. Это не каждый сможет.
- Мне кажется, каждый ребенок хотел бы полететь в космос в детстве. Но когда ты уже узнаешь о перегрузках, что это опасно, что-то может пойти не так, и уже как-то желание притупляется.
- Это очень интересно - полететь. Потому что за тобой следит все человечество, которое осталось на Земле. Ты их надежда. Вдруг ты что-то найдешь в космосе. Перегрузки и разнообразные опасности пугают.
- Не знаю, как-то не очень хочется.
Тамара Ляленкова: Вера, вы этим увлеклись уже во взрослом возрасте?
Вера Тюкалова: Да.
Тамара Ляленкова: Ребята пришли через астрономию, через какие-то такие вещи. Что с вами случилось? Вы как раз получили гуманитарное образование.
Вера Тюкалова: Да, я в школе увлекалась астрономией, но это было очень поверхностно. Физика у нас была не самым интересным предметом в школе. Астрономии как отдельного предмета не было. К сожалению, в моем городе не было никаких астрокружков. Это было такое чтение книжек. Очень поверхностные знания. И увлекаться космонавтикой я начала, наверное, в 23, т. е. пару лет назад всего. Случайно я попала в Политехнический музей на выставку. Мне очень понравилось. Спустя неделю в Музее космонавтики на ВДНХ проходил 4-дневный фестиваль "Море ясности". Там несколько лекций в течение дня были, посвященные разным сферам деятельности. И это меня как-то так полностью погрузило в космонавтику. И я поняла, что это настолько интересно, что я готова каждый день посвящать какое-то время изучению.
Тамара Ляленкова: Вы поняли, что это ваше? Или это область, раньше вам неизвестная, и поэтому такое любопытство? Вы сами себе объяснили, что случилось?
Вера Тюкалова: Да, что-то родное, что-то интересное, к чему хочется стремиться.
Владимир Сурдин: А стремится как - лежа на диване, читать об этом, или записаться в секцию прыгать с парашютом, тренироваться в электронике, беге, плаванию? Ведь надо же суперменом стать, чтобы реально летать.
Вера Тюкалова: Сейчас не такие физические требования нужны, как к первым отборам.
Владимир Сурдин: Почти такие же.
Вера Тюкалова: Сейчас все не настолько сурово.
Владимир Сурдин: По-прежнему очень сурово.
Вера Тюкалова: Но все равно не так. Вот ребята говорили про страшные перегрузки. Сейчас настолько страшных перегрузок нет. Никто сейчас не спускается по баллистической траектории, если только внештатная ситуация.
Владимир Сурдин: Да, но каждый готовится к тому, чтобы спуститься по баллистической траектории. Надо быть готовым к этому.
Вера Тюкалова: Да, конечно, готовят. Но, на самом деле, я очень хочу прыгнуть с парашюта, но я пока боюсь. С мая месяца я начинаю заниматься парапланеризмом. Я думаю, что это будет моя первая ступень.
Владимир Сурдин: Это хорошо, это нормально.
Тамара Ляленкова: Вы достаточно давно и много ездите по всей стране с лекциями. Вы видите интерес, который у Веры возник так неожиданно?
Владимир Сурдин: Я приехал вчера из Белгорода, где мы вместе с космонавтом и конструктором космической техники были во Дворце пионеров. И ребят совершенно очарованы тем, как человек, перед ними стоящий, рассказывает о том, как он летал на "Шаттле", работал на МКС. Это заводит. Это было видно по лицам, что это круто, как сейчас говорят.
Тамара Ляленкова: Так было много лет назад, так и до сих пор?
Владимир Сурдин: Да. Все то же самое.
Тамара Ляленкова: Вы понимаете, в чем секрет?
Владимир Сурдин: Я думаю, что если бы перед ними был Шпаро какой-нибудь, который на лыжах пошел на Северный полюс, или человек, опустившийся в батискафе в Марианскую впадину, или человек, достигший Эвереста собственными силами, наверное, такое же восхищение было бы.
Тамара Ляленкова: По поводу полета на Луну. Действительно, Роскосмос объявил открытый набор в космонавты. И здесь как раз приглашаются гражданские специалисты. Мы поговорили с Максимом Сураевым, летчиком-космонавтом. Он как раз в качестве командира корабля вместе с американским астронавтом в 2009 году возил космического туриста из Канады. Он встречался с кадетами. И дети задавали вопросы, насколько это сложно и страшно.
- Присутствовал ли у вас страх в космосе?
Максим Сураев: Ты идешь к ракете. Ты видишь, что она заправленная, огромная стоит. Конечно, страшно. Ты выходишь в открытый космос, открываешь этот люк, тебе надо туда наружу на высоте 400 км. Конечно, страшно. Когда ты сидишь в капсуле, возвращаешься обратно на землю, там такие процессы проходят на определенных этапах, а ты не можешь на них повлиять.
- А какие у вас вне штатные ситуации были в космосе?
Максим Сураев: У нас два раза было так, что аппаратура загоралась. Во время своей работы дымилась, загоралась. Это очень неприятно. Здесь на земле, если какой-то пожар, ты можешь выйти, убежать, водой затушить. Там все это немножко сложнее.
- Какой этап физически тяжелей для человека - нахождение в космосе или возвращение на землю?
Максим Сураев: Когда ты полгода находишься в космосе, соответственно, у тебя изменения в организме происходят. И обратно возвращаться сюда, обратно возвращаться из невесомости в гравитацию намного тяжелей. Перегрузки примерно такие, что если бы ты за секунду со скоростью 170 км в час останавливался.
Конечно, это сложно. Я даже не думал, что такой объем теоретических знаний должен знать космонавт. Плюс это, конечно, тренировки. Потому что все нюансы ты не знаешь - это и выживание, это и центрифугу, это и гидролаборатории, это и полеты на невесомости и т. д. Любой полет оказывает какое-то воздействий и, конечно, здоровья не добавляет. Потому что это все-таки агрессивная среда.
Сейчас мы перешли на рыночные отношения. Поэтому все те блага, которые предоставлялись в Советском Союзе, сейчас человек зарабатывает сам. Квартиру уже никто не предоставляет, автомобиль, естественно, никто не предоставляет. Поэтому, конечно, многих молодых людей, наверное, это отпугнуло. Сейчас средняя зарплата где-то, может быть, тысяч 100-120 у космонавта, который уже слетал. Так что, это небольшие суммы, небольшие деньги.
Тамара Ляленкова: Вера, на самом деле, это такой пример правды, когда человек рассказывает, как все на самом деле. Понятно, что после таких искренних ответов, которые в советские времена были невозможны, дети подумают еще - идти или не идти в эту отрасль. Ваши впечатления. Вы, наверняка, про это что-то уже знали, когда думали в эту сторону?
Вера Тюкалова: Да. Я не скажу, что это меня как-то удивило или напугало. Про зарплату я тоже знала.
Владимир Сурдин: Но такая зарплата не может напугать.
Вера Тюкалова: На данный момент, я бы не сказала, что это маленькая зарплата. Про сложности профессии - безусловно. Я думаю, что те люди, которые к этому стремятся, они готовы к этому. Те люди, которые с не романтической точки зрения подходят к космонавтике, а серьезно нацелены на это, по крайней мере, на этапе отбора в кандидаты в космонавты, они все это проходят. И уже сами для себя решают - нужно ли им это или нет.
Владимир Сурдин: Хорошо, если решают сами. Часто судьба за них решает. Готовятся многие, а летят избранные. Когда у тебя много лет подготовки отнимают другие жизненные варианты, и вдруг оказывается, что ты недостаточно хорош, наверное, это может сломать характер и как-то повлиять на всю дальнейшую жизнь. Это серьезное испытание. Это хуже перегрузки, по-моему.
Вера Тюкалова: Конечно, это очень тяжело. Мы хоть и далеки от практики, все равно понимаем, что это очень тяжело. Наверное, это ломает людей. Тут уже выбор за тобой. Ты либо идет и знаешь, что это не 10 из 10...
Тамара Ляленкова: Мечта, которая и не сбылась. Так случается. Другое дело, когда ты потратил на это очень много сил. Но сейчас что-то стало более открытым, больше знаний, информации, технологических каких-то вещей, в т. ч. для относительно широкой аудитории. Поменялся как-то взгляд на космос? Стали больше знать?
Владимир Сурдин: Я думаю, что общество расслоилось очень сильно. Люди, которые не вникают в специфику космонавтики, они, по-прежнему, этот романтический слой с нее употребляют, восхищаются и продолжают верить, что это символ государственной продвинутости в мировом рейтинге. Они по-прежнему считают, что мы первые в космонавтике. И очень неприятно сообщать людям, что мы уже во многих направлениях отстали, что наша космонавтика отнюдь не лучшая в мире, что ее многие направления давно окончились. Мы уже больше 30 лет не летали к планетам - ни люди, ни автоматы. А сегодня многие страны исследуют планеты с помощью роботов, даже такие, от которых не ожидали этого. Вокруг Марса сегодня работает индийский космический аппарат. Японцы летают к астероидам. Американцы, европейское космическое агентство. Мы по-прежнему эксплуатируем вот эту любовь народа к космонавтам как к выдающимся персонам. А мне кажется, что молодежь уже понимает, что не это главное.
Тамара Ляленкова: Это как ресурс теперь рассматривается, если говорить о международном сообществе, как научный интерес, как ресурс? Или как возможность какого-то влияния? Как известно, кто в космосе первый, тот технологически более продвинутый. Плюс ко всему это реально какие-то инструменты для контроля или даже нападения.
Владимир Сурдин: Во-первых, это прикладное военное значение очень большое имеет. И тут у нас более-менее неплохая позиция, потому что в основном наша космонавтика работает на обеспечение военных потребностей. Это хорошие потребности - следить за потенциальными противниками, какие-то свои возможности по запугиванию этих противников поддерживать. Это нормально. От этого не уйдешь. Любая большая страна этим занимается. Но хотелось бы, чтобы наша космонавтика более широким фронтом развивалась, чтобы она не в ущерб научным исследованиям была. Перспектива все равно в космосе. Все равно земля, все что могла, уже отдала нам. Дальновидные страны уже смотрят на космонавтику, как на возможность получить ресурсы из космоса. Уже присматриваются к астероидами, которые могут нам благородные металлы дать задаром - прилетел, взял.
Тамара Ляленкова: Это нормально? Вам не жалко астероиды? Меня очень беспокоит, что все то, что улетает, может какой-то дисбаланс производить. Мусор образуется.
Владимир Сурдин: Мусор - это плохо. Его надо убирать за собой. У нас и в Арктике мусора много. Об этом даже президент говорил.
Тамара Ляленкова: А когда уже и в космосе, то совсем уж не по себе.
Владимир Сурдин: В космосе мусор оправданный. Без него невозможно было развивать космонавтику. Теперь надо подумать и об уборке. И мы думаем об этом. Астрономы сегодня, кстати говоря, получают большие деньги за то, что приглядывают за этим мусором и обеспечивают космонавтов на МКС предупреждениями о том, что летит крупный мусор. И это хорошо. Кстати, это нашу технику поддерживает и развивает. С мусором мы справимся. Тут проблем нет никаких. Справиться бы с идеологией космонавтики, повернуть ее немножко на задачи прикладные, научные, практические. В технологии мы отнюдь не впереди, а хотелось бы.
У меня просьба к молодым такая - подумайте, на что идут деньги ваших родителей, а в скором времени и ваши. Вы будете работать и платить налоги. Желательно, чтобы эти деньги шли на что-то эффективное, чтобы они обеспечивали комфорт вашей жизни, здоровье вашей жизни. Космонавтика - это одно из направлений, которое вас обеспечивает. Вы смотрите телевизор, вы идете по навигатору, слушаете радио - все это сегодня космонавтика. Желательно, чтобы она была на хорошем уровне и отечественная. Тогда будет чем гордиться.
Тамара Ляленкова: Вера, вам не грустно от таких прагматических идей? Ведь жалуются, что нет специалистов, был провал, не шли в отрасль.
Владимир Сурдин: В производство космическое. Никогда не было недостатка в желающих полететь. Но у нас огромный недостаток в молодых инженерах, умеющих делать эту технику. Где молодые инженеры и рабочие, которых бы притягивали космонавтика? А она не притягивает, потому что она уже буксует десятилетиями на одном технологическом уровне. Как Королев и его соратники придумали ракеты, так мы их и воспроизводим. Надо бы двинуться дальше.
Тамара Ляленкова: Вера, вы согласны с таким прагматичным отношением к космосу? Для вас это тоже ресурс, который можно как-то применить и использовать для человечества?
Вера Тюкалова: В главной степени - да. Много же научных данных, различных экспериментов, которые помогают людям в данный момент.
Владимир Сурдин: Вы имеете в виду экспериментов, проведенных руками космонавтов на орбите?
Вера Тюкалова: Да.
Владимир Сурдин: А можете мне назвать хотя бы один эксперимент, который в нашу жизнь внес что-то новое? Вот десятилетиями работают на орбитальных станциях, что реально было сделано?
Вера Тюкалова: Это был, конечно, не эксперимент, но космонавты на борту МКС носят такие костюмы, в которых вшиты резиночки.
Владимир Сурдин: Нагрузочный костюм.
Вера Тюкалова: Да. И сейчас этот костюм перекочевал на землю, и помогает людям с ДЦП. Они немножко модифицированы, но суть такая же. И много различных других вещей, гигиенических вещей, скажем так... Подгузников, которые были изначально придуманы...
Владимир Сурдин: Это миф. Подгузники намного раньше были придуманы, чем космонавтика родилась. Еще для летчиков истребительной авиации, где нет туалетов.
Тамара Ляленкова: Я хочу заметить, что это история - продолжение какого-то постсоветского направления. Поскольку много работало на военный комплекс и на космический, все говорили, что давайте это все перестроим, и пускай это все нам делает какие-то бытовые прекрасные приборы. Похоже на это. Может быть, это тоже будущее некое, но о том ли мечтали фантасты?
В московской студии футуролог Константин Фрумкин и специалист по связям с общественностью компании Dauria Aerospace Виталий Егоров. Какие литературные произведения вы читали, рассказывающие о космосе, в вашем детстве? Может быть, что-то было из того, что вы читали, и теперь это становится явью?
Виталий Егоров: Беляев, наверное, в моем сознании большого осадка не оставил. Больше Булычев. А потом, когда повзрослел - Стругацкие. Они повлияли гораздо сильнее. Но, насколько я помню, серьезный вклад в мой интерес к космонавтике осуществил "Незнайка".
Тамара Ляленкова: "Полет Незнайки на Луну" - это какая-то невероятная вещь, как некоторые считают, такая политизированная.
Виталий Егоров: Да, вполне.
Тамара Ляленкова: Вы действительно тогда это вычитали?
Виталий Егоров: Я понял, что я взрослый, когда я понял, что "Незнайка на Луне" про социалистическую революцию. В остальном же, если мы говорим про космос и про фантастику, путешествие в космос, конечно, привлекали внимание. Но при этом я читал достаточно много научно-популярной литературы про реальную историю космонавтики, зарождение, межпланетные полеты и т. д.
Тамара Ляленкова: А возможно так смешивать специальную литературу и фантастику? Или это просто по времени разное?
Виталий Егоров: Можно.
Тамара Ляленкова: Но вы же читаете и думаете: "Какая ерунда, я вам не верю".
Виталий Егоров: Понятно, что любая фантастика - это художественное допущение. Но точно так же, как космонавты могут спокойно пойти и посмотреть фантастику космическую, и им это будет интересно.
Тамара Ляленкова: "Звездные войны".
Виталий Егоров: Я знаю космонавта, который в космос пошел благодаря "Звездный войнам", хотя там от космоса только черное полотно с огоньками. Это тоже может увлечь. У каждого свой путь. У каждого свое направление.
Тамара Ляленкова: Есть какие-то вещи, которые сбылись, условно говоря?
Константин Фрумкин: Нет, ничего не сбылось. Потому что когда я был ребенком, то была уже очень развитая космонавтика. Была романтика, были телевизионные репортажи, была программа "Время", где говорилось, что наш космонавт вышел на орбиту, наш космонавт вернулся с орбиты и т. д. Была очень развита научная фантастика, где масштабы космической экспансии были на 10 порядков выше, чем они были в реальности. Я бы сказал, между ними совсем не было пересечений. Когда Циолковский писал свои фантастические повести, чтобы как-то просто наглядно объяснить, как это может быть, это имело большое значение. Он объяснил каким-то людям, как это может быть, тому же Королеву. А во второй половине ХХ века пути литературы и реальности сильно разошлись. И мне, ребенку, было понятно, что это два совершенно разных мира - есть космос фантастики и есть космонавтика.
Тамара Ляленкова: Что значит - в реальности? Мы можем это оценивать как реальность?
Виталий Егоров: По сути - да. Когда Гагарин полетел в космос, люди думали, что еще на Венере динозавры водятся. Там совсем были другие представления. На Марсе яблони цвели в песнях, потому что полагали, что там гораздо более комфортные условия, а реально в Антарктиде на земле гораздо более комфортные условия, чем в самом комфортном месте на Марсе.
Тамара Ляленкова: И мы сейчас можем об этом говорить абсолютно точно.
Виталий Егоров: Во многом результатом современной науки, прежде всего, исследования космоса явилось абсолютно научное понимание того, что Земля является самым комфортным местом для жизни во всей известной Вселенной. Лучше, чем здесь, нет нигде. По крайней мере, мы ни оного такого места не знаем. Мы можем предполагать, что там что-то может быть близкое к тому, что есть на Земле, но реально лучше всего человеку на Земле.
Тамара Ляленкова: Космос всегда был как Олимпийские Игры. Это две важные вещи, которые показывают статус государства. Космос как технологии и возможность влияния, в т. ч. военного, это так и остается до сих пор. Но, с другой стороны, может быть, что-то поменялось?
Виталий Егоров: Вы хорошее сравнение привели. Действительно, космос - это олимпиада мозга, причем, олимпиада мозга всей нации. Космонавтика и техническая часть, научная - это вершина развития государства и технологического, и интеллектуального.
Тамара Ляленкова: Первые в космосе - это так и остается до сих пор. С другой стороны, люди начинают что-то понимать про деньги, про те ресурсы, которые уходят туда. То, что старшее поколение продолжает какие-то вещи говорить, которые были приняты в советское время, это естественный ход событий?
Константин Фрумкин: Старое поколение продолжает говорить старые вещи, потому что им не сформулировали новые. Я полагаю, у нас нет определенной точки зрения, какое значение имеет космос.
Тамара Ляленкова: И какое будущее людей может ждать.
Константин Фрумкин: Людей ждет определенное будущее. А место космической отрасли в системе государственного управления, государственной экономики, государственной идеологии еще не определилась. Ясно, что сейчас космос уже не является технологическим лидером, космическая отрасль, хотя она заимствует многие достижения, особенно из электроники. Но ракета была изобретена довольно давно, геостационарный спутник был изобретен довольно давно. И, вообще, все важнейшие космические технологии в своих главных составных частях, как и двигатель внутреннего сгорания, - это довольно старая вещь. Технологическое лидерство государства не может упираться в одну отрасль хотя бы потому, что эта отрасль не может существовать в отрыве от других отраслей. Например, космос не может существовать в отрыве от новейших материалов, от электроники и т. д. Все отрасли поддерживают друг друга. Нужно спектральное или веерное развитие в разных направлениях. При этом некоторые направления, очевидно, не являются проектом одного государства, а являются проектом человечества.
Тамара Ляленкова: Наверное, имеются в виду какие-то международные компании, которые сотрудничают? В свое время была попытка, с одной стороны, политического, с другой стороны, технологического свойства, когда американские и российские космонавты работали вместе.
Виталий Егоров: Почему вы об этом говорите в прошедшем времени? Это до сих пор происходит.
Тамара Ляленкова: Да, хотя я слышала, что там есть некие сложности.
Виталий Егоров: До 2024 года можно спокойно говорить в настоящем.
Тамара Ляленкова: Скажите, ваша компания - это ведь не государственная компания?
Виталий Егоров: Это частная космическая компания.
Тамара Ляленкова: Это нормально было включиться в такую достаточно идеологизированную отрасль государственную?
Виталий Егоров: Если мы заговорили про бизнес и про деньги, то, на самом деле, на космосе спокойно можно зарабатывать. У многих людей, и в СМИ это часто транслируется, есть такое представление, что "деньги на космос". Такое чувство, что пачками деньги выкидываются куда-то в вакуум, безвоздушное пространство. На самом деле, в безвоздушное пространство летит тонна алюминия и 200 кг меди. Все остальное остается на земле. Все эти деньги уходят в людей, в технологии, которые остаются в стране. Если мы говорим, что мы вкладываем в нашу космонавтику, мы вкладываем в наших людей, которые ее обеспечивают. А это люди с высшим образованием, с высшим техническим образованием. Это люди, которых нужно поддерживать и развивать. И именно в них мощь технологическая, прежде всего, мощь всего государства. Поэтому при вкладывании денег в космос, они не улетают в космос, они остаются в стране, в своей промышленности, в интеллектуально развитых людях, которые занимаются в этой отрасли.
Тамара Ляленкова: Вы говорите как государственный человек.
Виталий Егоров: Да.
Тамара Ляленкова: А я вас спросила...
Виталий Егоров: А теперь со стороны частного бизнеса. Россия в год сегодня тратит на космонавтику примерно 2 млрд. долларов. В то же самое время за счет космоса в настоящее время в мире зарабатывается порядка 300-400 млрд. долларов. При достаточно хорошо поставленной работе в космической сфере и в достаточно развитой коммерциализации этой деятельности, можно не только тратить деньги на космос, но зарабатывать на нем. Частично Россия это делает. Запускает иностранные коммерческие спутники, но реально потенциал гораздо больше.
Простой пример. Есть два спутника-близнеца - российский "Канопус-В" и точно такой же, но сделанный в Белоруссии за белорусские деньги. Они абсолютно одинаковые. И летают друг за другом. При этом российский спутник не заработал ничего. Это то, что называется - выкинули деньги в космос. Он летает и фотографирует землю. А белорусский спутник давно сам себя окупил просто за счет фотографий, за счет того, что эти фотографии покупают заказчики. То же самое, одно и то же, но здесь приносит деньги, а здесь - нет. Это вопрос управления теми ресурсами, которые у нас есть. Сейчас, где-то меньше год назад, Роскосмос впервые заявил, что, да, мы тоже будем продавать фотографии с наших спутников. Прекрасная идея, которую нужно было реализовать 20 лет назад. Ну, ладно, хоть сейчас начали. Дело в эту сторону движется.
При этом по количеству тех же самых ракетных пусков, Россия существенно потеряла, потому что там появились другие производители, там проблемы технические, есть разные причины, по которым эта деятельность сокращается. Но в принципе, потенциал той же самой отрасли, пусть во многом построенной в Советском Союзе, есть, просто нужно уметь управлять. И как раз по части управления государственные корпорации, организации, агентства не настолько эффективны как частные. Пример развития частников, по большей части, из Америки идет. Но там серьезная государственная поддержка, а у нас просто частники появились, потому что появились люди с деньгами, которые в детстве мечтали стать космонавтами. Они поняли, что ими они не станут, поэтому решили сделать свою космонавтику, результатом которой стала "Dauria".
Тамара Ляленкова: Хочу заметить, что молодые люди про глобализацию больше понимают. Это правильная история? Или важно здесь все-таки разграничивать? Мир очень большой.
Константин Фрумкин: Тут важно вот что. Вообще говоря, гонка - это очень полезная вещь, потому что она стимулирует каждого участника гонки.
Тамара Ляленкова: И война, говорят, очень способствует развитию.
Константин Фрумкин: Война - это частный случай соревнования. Слава Богу, космическая гонка была мирная. Благодаря соревнованию престижа и соревнованию технологий, СССР и США очень здорово способствовали развитию космонавтики. Другое дело, что у всякой гонки должна быть мотивация. И сейчас, когда мы будем говорить о том, нужно ли сотрудничество или нужно соревнование, конкуренция и гонка, надо очень рационально разбирать, какая будет мотивация в этой гонке, какой будет приз. Приз национального престижа, какой был в середине ХХ века, уже не может так мотивировать как раньше. Потому что нет соревнования двух систем, нет вопроса о том, социализм или капитализм и т. д. Кроме того, слишком много участников, слишком понятно, что даже с большими космическими достижениями страна не сможет стать самой большой по экономике. Даже если Россия будет гораздо более космически развитой, чем Китай, она все равно не сможет обогнать его по экономике.
Тамара Ляленкова: Как строится этот рынок?
Виталий Егоров: Рынок достаточно сложный. Больше всего на космическом рынке зарабатывают те, у кого нет спутников, и у кого нет ракет и те, кто их не делает. Зарабатывают операторы. Есть те, кто делает ракеты, есть те, кто делает спутники, а есть те, кто их использует. Центр Хруничева сделал "Протон", ИСС Решетнева сделал телекоммуникационный спутник. А есть какой-нибудь оператора "Газпром - Космические системы" или какой-нибудь другой, кто будет следить за этим спутником, транслировать в нужное место нужные передачи. В общем-то, заниматься тем, что будет решать - какая именно трансляция, в какой место пойдет. И вот они заработают больше всего. Таких доходы телекоммуникационных операторов порядка 100 млрд. долларов в год по рынку из тех 300-400, что зарабатывается сейчас. А доля производителей железа, чем во многом гордится "Роскосмос", примерно 25% из этих 300 тыс. Здесь опять-таки в чем можно соревноваться? Чей спутник тот же самый оператор купит? Есть Решетнев есть "Airbus". И уже можно выбирать. Если мы сможем запустить, например, какой-нибудь марсоход на Марс, все будут знать, что русские технологии где-то копают Марс, то, наверное, они и на околоземной орбите будут работать неплохо. Здесь межпланетная космонавтика, в т. ч. соревновательного типа, может работать на землю, на экономику, на свою же космонавтику для бизнеса при демонстрации бизнес-превосходства, получения заказов коммерческих внутри страны. Такая конкуренция есть. И имеет смысл гораздо активнее в ней участвовать, но, к сожалению, "Роскосмос" не видит такой связи между какими-то такими знаковыми, заметными в мире работами и своей деятельности.
Тамара Ляленкова: Космос как сфера экономики, которую можно продвинуть.
Виталий Егоров: Да. У нас, к сожалению, и у государства, и у самого "Роскосмоса" такое отношение к космосу сугубо прагматичное - сколько мы сегодня спутников сделали, сколько ракет запустили.
Тамара Ляленкова: Это прагматизм или все-таки идея? Космос как идея, которую надо периодически выставлять таким образом?
Виталий Егоров: Как раз как идеология, с точки зрения пропаганды, идеологии, у нас космонавтика очень слабо используется. У нас реально космонавты летают, работы в космосе производятся, но такое ощущение, что все это финансируется по принципу - если это прекратится, нас народ на вилы поднимет. Вот это ощущение, что мы будем это делать, потому что делали раньше.
Константин Фрумкин: Да, здесь не прикладной характер, не коммерческое отношение, но и не идеологическое. Здесь скорее характер ведомственной инерции. Потому что раз это огромное количество предприятий, и ведомство существует, значит, оно должно развиваться. Раз у нас есть такая отрасль, значит, мы ее должны развивать. А как мы должны ее развивать? А давайте спросим все эти институты, что они могут сделать в следующем году; и они ответят. К сожалению, это такой огромный корабль, который идет, не совсем понимая своей цели.
Виталий Егоров: И капитан, то меняется каждые два года, то начинает думать, как бы на всем это заработать. У каждого капитана свой курс. И хорошо, если он есть, этот курс. Чаще всего, его просто поставили. Вот мы плывем, и он будет заниматься тем, чтобы плыть туда же с той же скоростью.
Тамара Ляленкова: Какие-то частные вещи, связанные с запросом, могут возникать по мере появления запроса. Но все равно нужны фундаментальные, очень серьезные научные исследования, которые требуют длительных вложений и долгосрочного ожидания. Это была как раз задача государства - вкладываться.
Константин Фрумкин: Здесь две проблемы. Одна касается России, вторая касается человечества. С Россией все более-менее понятно. Космос может дать стратегическую отдачу только в длительном сроке. Это довольно большие сроки. Государство не может планировать так далеко. Оно не знает, кто будет президентом, через 20 лет, что будет депутат через 20 лет. Нет никаких рациональных мотивов, чтобы как-то об этом рассуждать.
Тамара Ляленкова: То есть космос футурологически не просматривается?
Константин Фрумкин: Просматривается, но не мотивируется. Теоретически мы можем прикинуть. Мы не понимаем, зачем нам об этом думать сейчас. Есть вторая проблема. Научно-технический прогресс в мире финансируется и развивается в тех направлениях, в каких получается. Вот если мы вдруг увидим, что в этом направлении явно видны прорывы, то туда идут деньги. Сейчас они идут куда? Они идут в электронику, компьютеры, информационные технологии и биотехнологии. Это два базовых направления развития, в которых все уверены, что здесь возможны прорывы. Но мы видим, что космические надежды ХХ века не сбылись, что эти задачи оказались гораздо более сложными, гораздо более дорогостоящими и гораздо более трудно решаемыми. В некотором смысле человечество отравлено этим разочарованием ХХ века, что все, что обещали фантасты, футурологи, прогнозисты, рисовали графики...
Виталий Егоров: Космическая одиссея 2001 года отлично транслирует все ожидания, которые абсолютно разочаровали.
Константин Фрумкин: Да. И люди поняли, что здесь прорыва нет. Здесь мы наткнулись на твердую породу. Здесь трудно рыть. И они перестали этим интересоваться. И сейчас деньги и надежды людей идут по другим направлениям. И есть единственная надежда в таком среднесрочном периоде, для ближайших лет, что достижения других отраслей могут помочь и дать дополнительный толчок и развитию космонавтики. Например, перенесение человеческого организма на далекие расстояния. Потому что, действительно, человека в его нынешнем виде везти на Марс очень дорого и очень опасно для самого человека. Космонавт задерживает развитие космонавтики. Надо что-то сделать с космонавтом. Может быть, биотехнологии здесь помогут.
Тамара Ляленкова: Хотя мечта, которую транслировали ребята, конечно, в большей степени романтическая, нежели как бизнес-идея.
