Трагедия в Питере, кто бы ни был автором и исполнителем взрыва, может дать Владимиру Путину (как в случае "Норд-Оста" и "Беслана") повод еще завинтить гайки и запугать народ. Но это и повод спросить с власти. Она отняла у народа свободу, обещая сытость и безопасность, но ни первое, ни второе не обеспечивает. Сотни сотрудников ФСБ и полиции неделю после акции Навального были заняты, например, борьбой с манифестантами.
Не раз угроза злодейств использовалась для подавления гражданского общества и разрушения демократии. Это было, например, после трагедии в Беслане, когда Путин якобы для борьбы с террором отменил выборы губернаторов.
Спрашивается, способна ли власть Владимира Путина обеспечить безопасность граждан? Или внешняя и внутренняя политика режима провоцирует терроризм и ведет к новым катастрофам?
Последствия питерского теракта обсуждаем с политиками Владимиром Миловым, Андреем Свинцовым, Александром Кобринским.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы говорим о последствиях терактов в Санкт-Петербурге. В результате взрывов в метро Петербурга погибло 14 человек, более полусотни получили ранения. Официально объявлено, что, возможно, исполнитель теракта 3 апреля уроженец киргизского Оша, ныне гражданин России Акабаржон Джалилов. Трагедия в Питере, кто бы ни был автором и исполнителем этого взрыва, может дать Владимиру Путину, как в случае "Норд-Оста" и Беслана, повод завинтить гайки. Ну а оппозиции – задать власти неприятные вопросы. Вот мы и обсудим эту тему о последствиях теракта с политиками Владимиром Миловым, Андреем Свинцовым (ЛДПР), Александром Кобринским ("Яблоко"), депутатом Госдумы от "Справедливой России" Олегом Шеиным. И у нас на связи питерский журналист Татьяна Вольтская (Радио Свобода). Хочется начать с такого вопроса: система Путина забрала у народа и свободу, и многие возможности, права, обещая сытость и безопасность. Но ни то, ни другое, как мы видим, полностью не обеспечивает. Спрашивается, способна ли власть кремлевская нынешняя обеспечивать защиту гражданам?
Владимир Милов: Очевидно, что нет. Потому что все эти почти 18 лет Путин находится у власти, с первых дней своих он начал развертывать свой имидж как человека, который, может быть, будет пожестче себя вести, но зато обеспечит безопасность. Как только он был назначен преемником Ельцина, началась вторая чеченская война – это был основной лейтмотив, который по сути сделал его президентом за эту жесткую всю риторику, "мочить в сортире" и так далее.
Мы с Борисом Немцовым много лет это повторяли, еще с наших докладов "Путин. Итоги", скоро 10 лет этому докладу будет, что у нас сейчас 2 триллиона рублей в год тратится из федерального бюджета по статье "Национальная безопасность и правоохранительная деятельность". У нас имеют беспрецедентные полномочия силовики. Здесь надо понимать, что они одни из наиболее сильных в мире, тот набор полномочий, который есть у наших силовиков, например, на Западе спецслужбы не могут об этом даже мечтать. То есть они по решению суда или по тайному решению суда, которое вы не будете знать, могут прослушивать любого человека. В Америке и Европе это было бы немыслимо.
Михаил Соколов: Зато в Китае, наверное, возможно.
Владимир Милов: Есть такой узкий набор диктатур с супернабором полномочий, мы здесь одни из лидеров по экипированности спецслужб, по уровню финансирования, по уровню возможностей. Я постоянно эти споры веду, мне говорят: а вот видите, у нас давно терактов не было. Давно – это несколько лет. Но у нас все время то взрывы метро в Москве, теракты в Волгограде, параллельно фоном все время что-то идет на Северном Кавказе. Миф о том, что достигнута стабильность, – это не более чем миф. Даже на насилие на Северном Кавказе смотрят, как это где-то не в России происходит – это как сводки из Афганистана или Ирака. Кстати, там на примерно таком же уровне насилие находится, в частности, в Дагестане. К сожалению, все время происходят такие истории. Очевидно, что наши силовые структуры недорабатывают. Честно говоря, на месте Бортникова я бы просто повесился, потому что это в чистом виде его ответственность.
Михаил Соколов: В отставку можно подать.
Владимир Милов: Если кто ищет, на кого указать пальцем, мне кажется, Бортников сам на себя должен указать. Потому что столько он нахапал денег и полномочий в последнее время, это его работа, он с ней, очевидно, не справляется. Конечно, понятно, все претензии к силовикам в этой ситуации.
Михаил Соколов: Андрей Свинцов у нас на связи, депутат Государственной думы, ЛДПР. Ваш взгляд, почему российская, как говорит ваш коллега политик Владимир Милов, диктатура с суперсиловыми полномочиями не способна предотвращать теракты?
Андрей Свинцов: Во-первых, не соглашусь, никакой диктатуры нет. Действительно президентская власть сильна и правоохранительные органы сейчас находятся в хорошей форме, и мы этому рады. Потому что та ситуация, которая была в начале и середине 1990-х, когда президент страны Борис Ельцин пьяный катался на самолетах, спал, не выходя на официальные делегации, чудил по полной программе, такие же были правоохранительные органы, когда за небольшую взятку люди делали что хотели, и вообще была полная анархия.
Мы абсолютно довольны ситуацией, когда в большей части страны наведен порядок и действительно количество террористических актов в России существенно ниже, чем во многих странах. Мы видим, самые демократические страны сейчас захлебываются террористическими актами.
Михаил Соколов: Как можно абсолютно быть довольным, если погибло 10 человек? Я, честно говоря, ваш цинизм не могу разделить.
Андрей Свинцов: Вы неправильно трактуете мои слова. Мы не довольны терактами, мы выражаем самые искренние соболезнования семьям погибших и пострадавших, безусловно.
С правоохранительными органами намного лучше, чем в 1990-е. Страна большая, денежных средств на все не хватает. Где-то правоохранительные органы отдельные недорабатывают – это видно и в Дагестане, и в отдельных республиках. К сожалению, прорываются такие теракты, они были в Москве, теперь в Санкт-Петербурге, в Волгограде и так далее. Это есть во всех странах мира. В Америке был теракт на марафоне. Вся Европа захлебывается в терактах. Мы сейчас не говорим о странах Сирия, Ирак и Ливия. Вы считаете, что то, что было в Ницце, когда на грузовике давили людей, – это нормально? В Европе раз в месяц теракт. Вы перемножьте количество терактов в Европе в целом, те, которые попадают в СМИ, а сколько еще не попадает.
Михаил Соколов: Давайте мы разберем ситуацию. Есть несколько версий теракта в метро. Давайте пройдемся по первой: мстит за Сирию запрещенный ИГИЛ, ответ на участие в войне в Сирии, ответ на бомбардировки, крылатые ракеты, терроризм дотянулся от Пальмиры до Северной Пальмиры. Возможно?
Владимир Милов: Все возможно. Там несколько различных сюжетов сходится в одной точке. Я не склонен верить первым сообщениям по горячим следам, очень много оказывается неправды.
Говорят, что это молодой выходец из Киргизии, который как раз по упрощенной схеме имени сенатора Фетисова получил российское гражданство. Конечно, такой приток ничем не ограниченный бедного населения из исламских стран Центральной Азии в Россию, видно, что он повышает риски, – это сюжет номер один.
Сюжет номер два – это то, что действительно Россия, приняв активное участие в Сирии в конфликте на стороне шиитов, конечно, вызвала у суннитского радикального подполья против себя совершенно очевидные эмоции. Когда Путин вторгался в Сирию, много об этом говорилось, что это тоже повышает риски. И третье, господин из ЛДПР говорит про Европу, когда Путин отбирает у нас права и свободы, то он как раз говорит, что в Европе все очень плохо, а я сделаю так, что вы будете в безопасности, у нас все будет хорошо. Но когда у нас что-то случается, то все путинские прихвостни начинают говорить: в Европе то же самое происходит. Верните свободы демократические, свободу прессы, собраний и так далее, как в Европе, сделайте нормальное народовластие, как в Европе, и тогда уйдите. Потому что вы 18 лет уже были у власти, вы не справились, теракты намного хуже, чем были при Ельцине. При Ельцине не было таких терактов в Москве и в Петербурге.
Поэтому очевидно, что путинское правление гораздо хуже по терактам на порядок, чем в 1990-е годы. Здесь ключевая история со спецслужбами – это оперативная работа. То есть от них требуется постоянно внедряться в ячейки террористов, добывать информацию. Мы видим сейчас, Америка и Британия запретили провоз планшетов и компьютеров на борту самолетов, потому что есть оперативные данные, что готовятся взрывчатки под видном электронного устройства. То есть оперативная работа постоянная. Мы видим, что во всех последних терактах, что в Волгограде, что в Москве, что в Чечне, дефицит оперативной работы очевиднейший, то есть власти не были готовы к такому сценарию развития событий. Опять возвращаюсь к началу разговора: зачем мы всех их кормим в таком масштабе, зачем мы отдали им все права и свободы, если они нам не обеспечивают пресловутой безопасности?
Михаил Соколов: Они еще хотят. Дмитрий Медведев сказал, что приняли определенные меры в метро и на общественном транспорте, а теперь нужно принять дополнительные меры.
Владимир Милов: Они все время принимают дополнительные меры. Этот пресловутый "пакет Яровой", который они приняли под названием якобы антитеррористический, он используется, очевидно, для того, чтобы мониторить политических оппонентов. Но чем он помог здесь? Ничем не помог. Такие террористы, очевидно, не общаются через мессенджеры, не обсуждают там, как они будут что-то взрывать. Власти занимаются нами, занимаются оппозицией, своей прямой обязанностью защищать нас от террора они не занимаются.
Михаил Соколов: Андрей, как вы относитесь к версии такой, что России действительно достается сейчас от мирового терроризма, от халифата, ответ на вмешательство России в дела Ближнего Востока?
Андрей Свинцов: Это вполне возможно. К тому же сегодня Владимир Вольфович озвучил еще одну версию – это, например, участие украинских спецслужб. Активно призывали все возможные террористические организации выступить против России. Поэтому вопрос заказчика еще открытый, чьими руками это было сделано. Есть предположение, что это действительно выходец из Средней Азии. Но еще раз подчеркну, конечно, мы помним 1990-е годы, что основной угрозой терроризма был Северный Кавказ. Там шла открытая агрессия, за счет спецслужб западных стран были подготовлены боевики, которые в огромном количестве пересекли границу через Грузию, просто на Кавказе была война.
Михаил Соколов: Над вами чеченцы будут смеяться, честное слово.
Андрей Свинцов: В 1990-е годы было спокойнее, чем в 2000-е, я с этим абсолютно не согласен. Там шла просто открытая война с международным терроризмом, применялась тяжелая техника, авиация – это была реальная война. Сейчас раз в 5 лет, раз в 10 лет происходят теракты, единичные случаи, которые спецслужбы не в состоянии предотвратить. И они не в состоянии предотвратить во всех странах.
Михаил Соколов: К нам присоединился Олег Шеин из "Справедливой России". Во-первых, я вас хотел спросить, что произошло сегодня в Астрахани? Там тоже подозрение на то, что захват оружия, убийство сотрудников полиции было произведено представителями какой-то радикальной исламской группировки.
Олег Шеин: Применительно к Астрахани это уже не предположение, а это официальная версия. Есть подозреваемые лица, насколько я знаю, двое из них уже задержаны. Это действительно лица, представляющие из себя исламистскую группировку. Я напомню, что 7 лет назад в Астрахани уже была исламистская банда интернациональная, там были люди разных национальностей, включая в том числе и русских, которые убили полицейских, и была ликвидирована только спустя две недели полицейской операцией. Действительно было нападение на сотрудников полиции, двое из них было убито. На сегодня обнаружена и машина, на которой передвигались террористы, и установлены предположительно все они, фотографии уже выложены в интернете.
Михаил Соколов: Хотел бы вас спросить по оценке того, что произошло в Санкт-Петербурге. У нас уже прозвучала жесткая критика силовых структур, выделяются огромные деньги на них. Вы тоже голосовали, по всей видимости, в прошлой Думе, в этой Думе за эти ассигнования, деятельность их закрытая, общество их не контролирует, а результаты мы видим – периодически теракты все-таки случаются.
Олег Шеин: Мне трудно оценивать работу спецслужб, потому что это не моя профессия. Другое дело, что надо понимать, терроризм – это инструмент, а есть политическая основа. Те люди, которые встали на путь радикальных религиозных представлений, которые готовы убивать безоружных людей, они уже вряд ли исправимы. То есть необходима очень серьезная социальная работа. Кстати, наша страна в свое время уже проходила этот путь, когда было преодолено через социальные программы басмаческое движение в Средней Азии. Что касается дня сегодняшнего.
Михаил Соколов: Я бы вам все-таки не советовал говорить, что через социальные программы. Огромное количество людей бежало в Иран и Афганистан, была резня, гражданская война в Средней Азии. Я думаю, что вам следует изучить вопрос.
Олег Шеин: Эту дискуссию сможем провести отдельно, я как дипломированный историк с удовольствием в ней поучаствую. Именно государственные программы в то время сняли средневековое напряжение.
Что касается дня сегодняшнего, то мы видим средневековье настоящее, которое себя проявляет то в Сирии, то на берегах озера Чад, то через террористические акты во Франции, в Нидерландах или в России. И это реальный вызов всего цивилизованного мира, который должен был снят. Но это не только работа спецслужб.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, вы считаете, что России надо вмешиваться в бесконечные войны на Ближнем Востоке? Есть у режима Владимира Путина действительно такая необходимость воевать за Асада в Сирии?
Олег Шеин: Я вам отвечу на это другое. Только из Астраханской области против Асада, условно против Асада, там воюют не против Асада, там воюют против светскости, в ИГИЛе только из Астрахани 70 человек. Из России, по разным оценкам, от двух с половиной до трех тысяч. Это наши соотечественники – это не марсиане, которые поехали туда сжигать людей живьем.
Михаил Соколов: То есть надо туда запускать крылатые ракеты, а потом получать ответные теракты?
Олег Шеин: Я говорю о том, что туда эти люди поехали убивать и сжигать в условиях, когда еще не было провидения российских войск на эти базы. То есть это реальный вызов, он существует, нельзя делать вид, что его нет. То, что сегодня происходит на Ближнем Востоке и в Средней Африке, – это то, что в свое время было посеяно еще в Афганистане со ставками на Раббани и на других людей. В последние 25-30 лет на фоне социальных противоречий действительно засидевшихся, пусть светских, но достаточно коррумпированных режимов в странах арабского Востока, это породило ответ из XII века, если не раньше.
Михаил Соколов: Вы считаете, что Россия должна вмешиваться в дела подобного рода, в борьбу со средневековыми режимами, в гражданскую войну, как считают некоторые сирийцы, ради каких-то непонятных целей или нет?
Олег Шеин: Россия, как и другие страны первого мира, как Франция, США и прочие, должны участвовать в борьбе с терроризмом, в том числе за пределами своих собственных границ, потому что терроризм границ не имеет.
Михаил Соколов: Владимир, что вы считаете, должна ли Россия рисковать своими гражданами?
Владимир Милов: Во-первых, в основном то, чем занимается Россия в Сирии, – это никакого отношения не имеет к борьбе с терроризмом. Варварское взятие Аллепо с уничтожением мирных жителей, детей. Вчерашние новости про бомбардировки с химическим оружием и фотографии детей с ожогами. Это все не имеет никакого отношения к борьбе с терроризмом, это борьба за то, чтобы Асад усидел на троне, его не свергли.
Но здесь Олег Шеин сказал важную вещь, которую я хотел бы развить. Были публикации, в том числе "Новая газета" печатала на эту тему большое расследование, что наши силовые структуры, в том числе пресловутое ФСБ, занимаются чуть ли не вербовкой, по крайней мере, выталкиванием радикальных элементов в Сирию. Условное объяснение, которое фигурировало: чтобы они не занимались этим здесь. Но они там окрепли, создали инфраструктуру, и сейчас мы видим, что они возвращаются, волна влияния идет обратно.
Параллельно Россия и ее руководство в лице Путина сформировало себе четкого врага. Это мы так смотрим, что это один радикальный ислам, а они на это не так смотрят, они смотрят на это как на свою межконфессиональную войну, сунниты против шиитов, Россия четко выступила против суннитского большинства на стороне шиитов, которых возглавляет Асад. У них появился дополнительный повод продолжать свою, как они считают, священную борьбу. Зачем им было давать такой повод – я не знаю. Что касается правильной политики в этой связи, правильная политика должна была выглядеть так: мы должны были воспользоваться этой ситуацией с тем, что происходило в Сирии для того, чтобы еще более усиленно выявлять радикальные элементы, которые пытаются туда проникнуть, установить все эти ячейки и всю эту инфраструктуру разгромить, а не помогать им уезжать в ИГИЛ и создавать там базу для того, чтобы потом обратно нападать на нашу страну.
Михаил Соколов: Тут прозвучала еще одна версия – украинская или, я бы сказал, украино-крымская. Действительно факт, что Россия введет необъявленную гибридную войну против Украины. На официальных каналах были выступления, что это месть за гибель жителей Донбасса или преследование крымских татар. Прокремлевский политолог Алексей Мухин уверял, что это украинцы действуют в России, "Лайф" разжигает. Господин Свинцов нас тоже познакомил с мнением Владимира Жириновского. Можете ли вы прокомментировать эту версию?
Владимир Милов: С тех пор, как Янукович сбежал из Киева, прошло уже больше трех лет, мы постоянно по любым поводам, в том числе в связи с убийством Немцова в России, мы слышим все время из официальных уст, из телевидения, из госСМИ эти версии, что якобы это украинские спецслужбы и так далее. Я не видел еще ни одного доказательства. Доказательства покажите причастности украинских спецслужб к чему-то такому, к подготовке терактов, убийств на территории России. Ни полграмма доказательств не было. Была только болтовня, поэтому это только так и можно воспринимать, как болтовню, как белый шум, как попытку от своей виновности отвести внимание.
Михаил Соколов: Я хотел бы у Татьяны узнать последние новости из Петербурга, последствия теракта, что выяснилось, что вы знаете?
Татьяна Вольтская: Последнее и, наверное, самое главное, что названо это имя, нашли этого человека. Такая версия, что это Акбаржон Джалилов, 1995 года рождения, уроженец города Ош, который в 2011 году получил российское гражданство, он жил в Петербурге несколько лет, работал тут. Получил, кстати, гражданство в Генконсульстве России прямо в городе Ош. Со своим отцом несколько лет назад приехал в Россию.
Михаил Соколов: Чем он занимался, неизвестно пока?
Татьяна Вольтская: Нет, неизвестно. Говорят, он просто работал, какая-то рабочая профессия у него была.
Михаил Соколов: Петербургские силовики или губернатор, кто-то говорит об ответственности за пропущенного террориста, за эту ситуацию? Кто-то собирается, может быть, в отставку подать, я наивно спрашиваю?
Татьяна Вольтская: Мне кажется, у нас об этом вообще речи не идет никогда, это в голову не приходит даже самую смелую. Меня лично заинтересовал материал в "Коммерсанте", где они ссылались на источник, что вообще-то спецслужбы знали о некоей группе, у них были сим-карты, которые были куплены неофициальным путем, без привязки к паспорту, к личным данным, где-то на рынке. Этими сим-картами они пользовались вполне профессионально, не называли имен, времени, передвижения, очень ограниченно. Информантом у спецслужб в данном случае был один из членов террористической группы, уроженец России, которого выловили по приезде из Сирии, то есть все это связано с ИГИЛ якобы. Там говорится, что они вели эти группу, но не успели предотвратить этот теракт. Когда прозвучал первый взрыв, они заблокировали сим-карты, якобы, такое предположение, что именно поэтому человек, второй террорист, бывший в метро, остался без средств связи, без взрывного устройства и просто бросил его на "Площади Восстания".
Я не знаю, я спросила, позвонила бывшему оперативнику нашему Евгению Вышенкову, который работает в Агентстве журналистских расследований, он пожал плечами и сказал, что это бред, который он не может комментировать, здесь уравнение со многими неизвестными, и это как бы ни о чем. Я не знаю, как непрофессионал, я считаю, что такое могло быть, что действительно это какая-то недоработка, почему нельзя было этих людей накрыть раньше, если были сим-карты.
Михаил Соколов: Я замечу, выглядит эта версия, слитая в "Коммерсант", как какая-то азефовщина, что ведут какую-то группу, потом ее упускают, и пожалуйста. Это как поп Гапон, его упустили, и он вывел людей на рискованную акцию, закончилось трагическими событиями, например. Или какие-то террористы, контролировали через Азефа, а они каких-то царских чиновников убивали, дачу Столыпина, например, взорвали. Это такая рискованная пиар-акция, по-моему.
Владимир Милов: Это совершенно неубедительно выглядит, такая попытка создать почву общественного мнения, что спецслужбы сделали все, что могли. Я так понимаю, и на Татьяну частично повлияло. Давайте посмотрим на теракты, которые были в США, в Европе в последнее время.
Обратите внимание: относительно мало, почти нет терактов со взрывчаткой. Взрывчатка не просто так, она же на кухне не делается, ее надо достать. Один из ключевых методов борьбы с терроризмом для спецслужб – это отслеживать каналы движения взрывчатки и так далее. В Европе мы видим, что кто-то грузовик направил, кто-то с ножом напал. Потому что взрывчатка – более серьезный уровень уже, надо работать. Здесь создается ячейка, создаются каналы, которые спецслужбы могут перехватить.
Поэтому как только в деле появляется взрывчатка, совершенно очевидно, что здесь где-то недоработали. Как было в Бельгии, когда был взрыв в аэропорту, я со многими западными экспертами, в том числе по безопасности, разговаривал, они говорят: Бельгия, конечно, отличается тем, что, грубо говоря, там нет центрального правительства, там очень децентрализованная власть, она вся местная, из-за этого центральные спецслужбы очень неэффективные. Не говоря уже о том, что там мало общеевропейского единства в этом вопросе.
То, что здесь была взрывчатка, причем в таком количестве на две бомбы, соответственно, килограмм тротила, говорят, в той, которую нашли на "Площади Восстания" – это прокол, это очень серьезный прокол спецслужб, они должны были это отследить.
Михаил Соколов: Я хотел вас спросить относительно рамок и вообще систем безопасности. Они в Петербурге появились позже, чем в Москве. Я когда был последний раз в городе, обратил внимание, что выглядят они не очень убедительно, относительно московских, людей наблюдающих меньше и аппаратуры по просвечиванию багажа тоже не очень заметно. Что известно об этой системе, эффективна ли она, что говорят специалисты, что говорят эксперты в Петербурге?
Татьяна Вольтская: Опять же эксперты говорят, что вообще рамки – это чисто пиар-акция государства перед народом для того, чтобы отчитаться, что нам ничего не жалко, мы все сделаем для вашей безопасности. Мы же идем через эти рамки, и все они звенят, как можно заметить. Если они звенят в аэропорту, вас же останавливают, заставляют выложить, что-то из карманов, здесь этого не происходит.
Михаил Соколов: Представьте себе, как можно остановить поток людей в час пик в этих рамках.
Татьяна Вольтская: Вот именно. Поэтому здравый смысл простой ответит каждому, что это просто невозможно. Насколько я знаю, спецслужбы Израиля действуют иначе, там все основано на оперативной работе, на массе профессионалов, которые отслеживают подозрительных людей еще на подходе ко всяким крупным объектам, к магазинам, к транспорту и так далее. У них, правда, нет метро, но все равно у них обстановка посложнее, чем у нас. В прошлом году петербургская "Новая газета" делала довольно интересное исследование насчет этих рамок, есть о чем подумать. Потому что тогда они проверяли, как-то проходили через эти рамки, выяснилось у них, что ничего не работает. У них было впечатление такое, что просто все поставлено как муляжи, деньги просто попилены, больше ничего. Так что это тоже все присутствует. Было бы странно думать, что у нас все украдено на "Зенит Арене" и на всяких других объектах, а здесь все чисто и замечательно, как будто это отдельно взятая сфера. Так же не бывает, правда?
Михаил Соколов: Это действительно "красивая" ситуация, когда не очень понятно, куда идут государственные деньги.
Владимир Милов: Я думаю, проект с рамками, сканирование инфраструктуры – это исключительно распильное дело. Все мы пользуемся метро каждый день, все мы видим, что это просто не работает, это профанация и реально поймать террориста со взрывчаткой таким образом невозможно. То есть это было сделано, я считаю, чисто даже не для успокоения, а для распила денег.
Михаил Соколов: К нам Александр Кобринский присоединился, историк, политик, депутатом Законодательного собрания Санкт-Петербурга был. Что-то известно об этих антитеррористических затратах властей города Петербурга и об их эффективности.
Александр Кобринский: Я просто не проверял стоимость всего контракта, но должен сказать, что эта проблема очень старая, неоднократно о ней говорили. Дело в том, что, как вы понимаете, вообще полноценное прохождение, проверка через рамку означает всегда индивидуальный подход, как мы это делаем, например, в аэропорту.
Мы понимаем, что если делать так в метро – это проще метро закрыть. Метро просто тогда скончается, работать не будет, все это прекрасно понимают.
Изначально нам объясняли, что эти рамки вроде бы должны настраиваться на какой-то критический вес проносимого металла, условно говоря, тогда это все должно срабатывать. Но ни разу ничего этого я не видел, чтобы это срабатывало, хотя люди носят с собой огромное количество приборов, вещей, сумок, в карманах очень много носят металлических вещей, и ни на кого это не реагирует.
Я хочу напомнить ситуацию, когда один к одному была в 1990-е годы, когда были в Москве взрывы. Я очень хорошо это помню, потому что я часто приезжал в командировку в Ленинскую библиотеку, в РГБ, сразу после терактов в РГБ на входе для читателей поставили эту рамку. Изначально действительно все звенело, людей проверяли, смотрели. Прошло некоторое время, и все поняли, что это невозможно, тогда просто эта рамка осталась, люди шли через эту рамку, что-то звенело, и на это никто не обращал внимания. Вот так и у нас, это все происходит до следующего теракта.
Сейчас, я уверяю, придумают что-нибудь, может быть, поставят полицейских возле этих рамок, которые будут за этим следить. Пройдет некоторое время, и опять же это все уйдет, потому что в таком ритме жить невозможно. Я думаю, что здесь некоторые считают, что это просто распил денег, некоторые считают, что это что-то нужное, а я думаю, что это все вместе.
Прежде всего это наша бюрократизация всего, что надо. Была дана команда предотвратить возможность теракта в метро, какие-то бюрократы в каких-то кабинетах написали, что для этого нужно то-то и то-то, поступила официальная рекомендация, а раз поступила официальная рекомендация, значит, надо исполнять. Нужно ли, насколько это реально, насколько эффективно, никто об этом, конечно, и не думал. Более того, я неоднократно сталкивался с ситуацией, когда в самой среде правоохранителей, они плюются, говорят, что прекрасно знают, что это бессмысленно, но есть команда, ее надо выполнять.
Михаил Соколов: Понятно, бюрократическая система имитирует бурную деятельность. Версия терактов, если вы зайдете в социальные сети, то увидите, что огромное количество людей сравнивают эти события то ли с убийством Кирова, то ли с взрывами домов 1999 года, то ли еще что-то, предвыборный взрыв в духе 1999 года, рязанских учений, волгодонский теракт, который был объявлен раньше, чем он случился. То есть параллелей у людей много, недоверие к власти очень серьезное. Что вы скажете об этой версии?
Владимир Милов: Во-первых, я вижу дикий накал раскола в обществе. С одной стороны я вижу, что сторонники действующей власти прямо сразу начали говорить, что это все оппозиция виновата.
Михаил Соколов: Это следующая версия – оппозиционная.
Владимир Милов: С другой стороны те, кто настроен к власти негативно, я не хочу сказать стопроцентная, но доминирующая уверенность, что спецслужбы специально это делают, чтобы начать предвыборную кампанию, Путину рейтинг поднять, создать почву для закручивания гаек и всяческого усиления политического давления на инакомыслящих и так далее. Это, во-первых, говорит после 18-летнего правления Путина, до какой ручки мы дошли, что люди уже обсуждают такие адовые конспирологические версии с обеих сторон, не верят друг другу. Как Шевчук пел, "предчувствие гражданской войны". Честно говоря, это все очень серьезно выглядит.
Что касается власти и насколько это выгодно Путину, давайте не паниковать раньше времени, мне не нравится, что люди начинают паниковать и психовать на эту тему. Подождите. У нас и так все время закручивание гаек идет, будут они этим пользоваться, мы будем, соответственно, противодействовать и всячески этим возмущаться. Пока я этого конкретно не вижу. Хотя, конечно же, Путин находится в ситуации, что мяч на его поле, он отбивается. Беспрецедентно крупные протесты, поколебалась ситуация, что якобы вся Россия обожает беззаветно, оказывается, вовсе не так. Конечно же, ему надо сделать какой-то ответный ход и восстановить свою силу. Я думаю, что он такой циничный человек, он много раз пользовался в том числе терактами, он реально может воспользоваться такими вещами в своих политических целях.
Михаил Соколов: Оппозиционная, раз уж вы зацепили, есть оппозиционная версия: потерявшие надежду прийти к власти либералы с гранатой пытаются дестабилизировать ситуацию в стабильной и любящей Путина стране. Ольга Туханина, например: "Нынешние протестующие под флагами Навального – политическое крыло террористов". Политолог Михеев: "Взрыв организовала засидевшаяся в интернете внесистемная оппозиция". Есть такой гражданин по кличке Гоблин, по фамилии Пучков: "Следите за оппозицией, она попытается это использовать. Цели известны – запугать, показать, что якобы власть ни на что не способна".
Владимир Милов: Гоблин, он и есть Гоблин, что с него взять. Пожалуйста, коллеги, которые выступают с такими серьезными обвинениями, например, по взрывам 1999 года есть очень серьезный мотив обвинять власть, потому что этот Гочияев, у которого были подвалы и которого сделали в итоге обвиняемым и организатором этого теракта официально, он работал на ФСБ – это известный достаточно факт. ФСБ знала про этого человека, работала с ним, были эти подвалы. Я дико извиняюсь, но это сразу вызывает ощущение двойного дна.
Что касается обвинений в адрес оппозиции, хоть какое-то полудоказательство предъявите вашей болтовне. Я, например, видел, когда был на Пушкинской площади 26 марта, среди мирных абсолютно людей, которых теснил, избивал и арестовывал ОМОН, они ничего не делали на законной согласованной акции, против них применялось насилие, никто не стал на полицейских нападать, все десятки тысяч людей, которые вышли, они соблюдали заданный Алексеем Навальным принцип – это мирная акция, никакого насилия и так далее. Где хоть один признак, что оппозиция склонна к насилию? Наоборот, мы все время подчеркиваем, что мы мирные люди, мы хотим нормальным цивилизованным выборным парламентским путем получить свое право влиять на курс страны. Никакого отношения к каким-то силовым акциям оппозиция никогда не имела, все это беспочвенное дело.
Михаил Соколов: Андрей, хотелось бы ваш взгляд на те версии, которые у нас прошли в обсуждении, – это кремлевская, что это выгодно власти, там есть люди, способные что-то такое учинить взрывоопасное, и с другой стороны –оппозиционная, что это все выгодно оппозиции, взрывать обстановку в стране.
Андрей Свинцов: Я бы и ту, и другую версию не очень бы рассматривал. Я считаю, что это действительно фанатики, исламские террористы, которые за эту подрывную террористическую деятельность получают денежные средства. Мы это с вами прекрасно знаем, все это известно, американские спецслужбы это подтверждают. Для них это работа. Для них взорваться в поезде, в самолете, принести себя в жертву – это отправиться на небеса и сделать такое богоугодное дело.
Михаил Соколов: Если на небеса, деньги-то зачем?
Андрей Свинцов: Для семьи. Они же все из малоимущих семей, у них по 7-8 детей, один из детей отправляется на небеса, делает богоугодное дело, зато вся остальная семья получает сто тысяч долларов.
Михаил Соколов: Жалко, Олег Шеин нас покинул, он бы про социальный фактор поговорил, как представитель социалистической партии.
Андрей Свинцов: Я считаю, что основная версия – это терроризм в чистом виде, именно фундаментальный. Конечно может быть, где-то есть немножко и украинский след, потому что они подстрекают.
Михаил Соколов: А доказательства есть какие-то?
Андрей Свинцов: Здесь речь не о доказательствах, здесь речь об идеологическом подходе, что украинцы могли чем-то помогать, вполне возможно, передавали деньги, какую-то информацию.
Михаил Соколов: Пока только вы предполагаете – это ладно.
Александр Кобринский: Я думаю, может быть, это люди из ЛДПР сделали. У меня нет, конечно, никаких доказательств, я не могу утверждать на сто процентов, но они же тоже многим недовольны, представители ЛДПР. Может быть, депутаты, какие-то рядовые члены ЛДПР помогали теракту. У меня нет никаких доказательств, я не утверждаю этого, но такая версия тоже возможна.
Михаил Соколов: То есть вы пародируете нашего друга Андрея Свинцова, я понимаю. А всерьез если подойти к этой теме, кому это выгодно? Вы боитесь, что будет закручивание гаек? Помните, Беслан, например.
Александр Кобринский: Я хочу сказать, что настоящее закручивание гаек началось не после взрывов в Москве, а после второй чеченской войны. Начало и продолжение второй чеченской войны и стало реально переломом, который произошел тогда в обществе, и плюс к этому закрытие НТВ – вот эти два момента. Что касается нынешних условий, то если бы это было запланировано и было бы поводом для закручивания гаек, действительно сейчас уже нашли бы кого-то из виновных, назначили бы их виновными и уже бы шли какие-то репрессии. Я хочу обратить внимание на то, что ни один здравомыслящий человек во власти не допустит проведения теракта во время пребывания Путина в Санкт-Петербурге, теракт, который показывает, что даже первое лицо страны, охраняемое тысячами и миллионами, что все равно никто не застрахован от такого случая. То есть это означает, что нет никакой стабильности, нет никакой безопасности. Неужели мы можем в здравом уме рассуждать, что они на это пойдут сознательно и решительно. Это очень сильный удар как раз по имиджу власти.
Михаил Соколов: Я очень удивлен, я понимаю, что у Владимира Путина нет привычки отступать или сдавать, но на его бы месте я бы попросил очень серьезно разобраться с теми людьми, которые отвечали и за его безопасность в Санкт-Петербурге, и вообще отвечают за безопасность в вашем городе.
Александр Кобринский: Разберется, только мы узнаем об этом когда-нибудь потом, или вообще не узнаем, или узнаем о каких-то других причинах. Он очень не любит, как мы знаем, действовать под влиянием обстоятельств, под давлением, он всегда, даже принимая такого рода решения, всегда делает вид, что эти решения не связаны с каким-то событием, за редчайшим исключением. Какой-нибудь проворовавшийся губернатор – там да, а тут, я думаю, мы через какое-то время узнаем о каких-то отставках, но это не будет связано с этими событиями ни в коем случае.
Михаил Соколов: Проворовавшийся губернатор сегодня появился очень вовремя, дал возможность, в частности, Дмитрию Медведеву как-то очень невнятно пробурчать что-то про компот, про бумажки, вообще про разоблачение Навального начать, наконец, отмежевываться.
Владимир Милов: Медведев просто жалко выглядит. Его поймали за жабры, установили детально по всем цепочкам, как он на подставных лиц получает от частных бизнесменов в свои благотворительные якобы фонды взносы десятки миллиардов для того, чтобы он лично мог пользоваться роскошной недвижимостью. Это показали всей стране, это увидели уже 20 миллионов человек. Но мы ждали каких-то от него, я не ждал от него специальных комментариев, я прекрасно представляю, что такое Медведев, но все-таки какая-то мужская реакция должна быть, а не это, как вы правильно говорите, бурчание про компот. Это жалко выглядит настолько, не знаю, что хуже может дискредитировать эту власть.
Михаил Соколов: Все-таки, если вернуться к теме репрессий, ограничения гражданских свобод и так далее, каков ваш прогноз?
Владимир Милов: Они будут это делать. Они все время ведут прошедшую войну. Они пробивали этот "закон Яровой" для того, чтобы получить контроль над мессенджерами.
Михаил Соколов: "Живой журнал" уничтожают на наших глазах.
Владимир Милов: Выясняется, что они не могут это сделать так, как они хотели, "закон Яровой" в полной мере нереализуем, Леонид Волков много об этом писал. Они добрались до "Живого журнала", который сегодня разослал мне и другим пользователям соглашение, что политическая агитация запрещена или мы тебя сразу закрываем. "Живым журналом" уже давно никто не пользуется, прогресс не стоит на месте, все перешли в другие соцсети. Я думаю, это хороший показатель, они и с террористами так борются, они вместо того, чтобы действительно находиться на передовой технологий и оперативной работы, они реально ведут оперативную деятельность, я думаю, что, скорее всего, по методикам тех времен, когда Бортников еще за девушками ухаживал, а сейчас в современном мире это неадекватно, из-за чего мы получаем теракты гораздо хуже, с большим количеством жертв, чем то, что мы видели в Европе.
Михаил Соколов: В Думе призвали мораторий ввести на митинги. Есть такой Юрий Швыдкин, зампред комитета по обороне: "Должна быть проведена соответствующая пропагандистская работа. Если кто-то какие-то митинги планирует, особенно сейчас, нужно воздержаться от их проведения".
Во-первых, ЛДПР собирается ли воздерживаться от своих массовых мероприятий по призыву господина Швыдкина? А во-вторых, там никаких у вас новых законодательных инициатив, что-нибудь такое закрутить и завинтить нет?
Андрей Свинцов: У нас, у ЛДПР таких инициатив нет. Мы, конечно, как политическая партия старейшая в современной России работаем в штатном режиме, все наши мероприятия будут выходить по графику. Конечно, в связи с определенными событиями мы будем просить сотрудников полиции усиливать охрану наших мероприятий, они и так обязаны охранять, просто я уверен, что они будут усиливать эту охрану. Наши ежегодные митинги на Пушкинской площади всегда оборудованы рамками металлоискателей, там огромное количество полиции, собаки, то есть безопасность обеспечивается на должном уровне. Никогда не было никаких провокаций, никогда не было каких-то несанкционированных действий, драк и так далее. Акции все проходят в соответствии с действующим законом.
Михаил Соколов: А законодательные инициативы все-таки, если не ваши, ваших коллег, например, из "Единой России", ничего там нет такого замечательного?
Андрей Свинцов: Сейчас уже есть инициатива, которую мы не поддерживаем, приравнять встречу с депутатом к митингу. Сейчас пытаются нам навязать необходимость уведомлять местные органы власти о том, что будет встреча с депутатом Государственной думы, штрафы, вплоть до уголовной ответственности. Мы, конечно, это поддерживать не будем, мы считаем, что это просто недопустимо, потому что депутат – человек публичный.
Наш Владимир Вольфович Жириновский известен на весь мир, когда он выходит на улицу, к нему всегда подбегает толпа, любой его выход на улицу, просто в открытое пространство можно приравнять к митингу или пикету. Поэтому здесь это просто недопустимо, мы будем категорически против таких предложений. Этот законопроект в ближайшее время будет рассмотрен, я надеюсь, что все-таки Государственная дума в лице правящей партии одумается и не поддержит такой законопроект.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим и послушаем, что думают люди, как они оценивают борьбу государства за их безопасность.
Михаил Соколов: Александр, как снизить риски для граждан?
Александр Кобринский: Для того чтобы снизить риски для граждан, нужно вести соответствующую политику. Например, совершенно понятно, что если мы влезаем в Сирию, влезаем в конфликты с ИГИЛ, которое нам напрямую еще не угрожало, то мы ставим под удар своих граждан. Следовательно, например, Соединенные Штаты Америки поставили под удар своих граждан, когда начали войну с ИГИЛ, но у Соединенных Штатов Америки больше, чем в России, финансовые и военные возможности. Значит, надо было просчитать, имеет ли Россия соответствующие возможности для противостояния терроризму, который, совершенно понятно, полезет к нам. Теперь мы можем гадать, если раньше террористы в основном приходили с Северного Кавказа чаще всего, то теперь они могут быть практически из любой арабской страны, где ИГИЛ имеет свои ячейки и прочее. Мы теперь можем только гадать, откуда к нам придут. Защититься в этой ситуации будет неизмеримо сложнее, чем в ситуации, когда были теракты во время чеченских войн. Повторяю, для того чтобы быть мировым, у нас очень любят США называть мировым жандармом, говорить, что мы тоже хотим быть мировым жандармом, но для того чтобы быть великой страной, надо ею стать, а Россия, к сожалению, ею не стала. Поэтому я боюсь, что нашего бюджета, которого сейчас не хватает на медицину, на образование, на науку, его теперь вообще ни на что не хватит, потому что его не хватит и на безопасность. Нужно в этой ситуации, я просто хорошо знаю, как устроена система безопасности в Израиле, нужно перестраивать от начала и до конца, чтобы каждый практически не только полицейский, но и гражданин реагировал и был готов к этой угрозе.
Михаил Соколов: Для этого, видимо, нужна развитая демократия, которая, несмотря на войну, есть и в Израиле.
Как все-таки снижать риски?
Владимир Милов: Набор рецептов довольно понятный. Во-первых, спецслужбы под общественный контроль, во-вторых, у них должен быть стимул работать.
Видите, Бортников 10 лет сидит, сколько у нас произошло терактов за это время, а ему ничего не делается, у него сын в ВТБ работает вице-президентом, все у них прекрасно, семья пухнет, богатеет и так далее. Должны нести ответственность, за каждую такую историю нужно сразу, чтобы публично отвечали высокопоставленные силовики. Не надо успокоительной риторики, нужно публично, серьезно разбирать ошибки, где они были допущены, обсуждать в открытом парламенте, избранном по итогам честных выборов, обсуждать концепцию антитеррористической деятельности в комитете по безопасности, а не делать вид, что мы тут собрались трое умных за ширмой и сейчас вам решим, как в 150-миллионной стране безопасность обеспечить. Нет, это не так делается.
Развитые страны, да, там террористы находят все новые способы убивать людей, но обратите внимание, что традиционные методы терроризма, которые были 10-15 лет назад, их взяли под контроль, теперь это уже одиночки с ножами, с грузовиками, нечто более примитивное. Нам нужна совсем другая политическая система, без нее мы не сможем проводить и нормальную политику борьбы с террором.
