Сергей Медведев: Сегодня мы поговорим об извечной проблеме – о споре физиков и лириков, который длится, по крайней мере, в советской и российской культуре, уже полстолетия. Как писал Борис Слуцкий: "Что-то физики в почете, что-то лирики в загоне. Дело не в сухом расчете, дело в мировом законе". Кажется, с той самой поры физики твердо захватили главенствующие высоты, в особенности в постсоветский период, когда физики и технари стали очень успешными создателями бизнесов, успешно ушли в финансовую сферу, а лирики или уехали работать на Запад, или занялись мелкооптовой торговлей.

О соотношении физиков и лириков в современном образовании мы поговорим с Исаком Фруминым, научным руководителем Института образования Высшей школы экономики.

Я хочу вспомнить спор, возникший несколько лет назад, когда еще был жив Стив Джобс. Билл Гейтс говорил, что в образовании и в "Майкрософт" ему совершенно не нужны лирики, а нужны хорошие математики и программисты. На это Стив Джобс ему отвечал, что в ДНК Apple очень силен гуманитарный, творческий компонент. Вы на чьей стороне в этом споре?

Исак Фрумин: Если смотреть на этот спор из сегодняшних реалий, то мы видим дальнейшую динамику, и здесь картинка не линейная, а плоскостная. Если угодно, у нас есть два измерения – это гуманитарные и точные знания. Здесь я, скорее, на стороне Стива Джобса, который создал очень гуманное, гуманитарно богатое устройство.

Сергей Медведев: Не случайно Apple так популярен у музыкантов и художников, то есть у людей творческих профессий: это вообще некий символ представителей креативного класса.

Исак Фрумин: Откровенно говоря, я не думаю, что Джобс стремился именно к этому. Он стремился сделать это максимально удобным для человека. Но я бы сказал, что в образовании сегодня водораздел проходит не здесь. Ключевой водораздел проходит между утилитарным, прагматичным знанием или умением и тем, что Рассел называет "бесполезными знаниями". Когда писал Слуцкий, и была вся эта дискуссия (Эренбург тоже написал статью), конечно, там речь шла именно о том, что, с одной стороны были историки, экономисты, литераторы и те, кто тогда назывался философами, а с другой стороны – действительно физики, технари, инженеры.

Сегодня не менее важный водораздел проходит между прагматически ориентированными направлениями. Например, к кому мы относим экономистов? У нас есть часть экономистов, которые абсолютно не являются прикладными, пишут какие-то ученые модельки. А большая часть – это те, кто умеет делать финансовый анализ и так далее.

​Сергей Медведев: Вспомнился анекдот: "Маркс – экономист". – "Как наша тетя Рая?" – "Нет, тетя Рая – старший экономист".

Исак Фрумин: Вы сказали, что в 90-е физики доказали свою силу – это действительно так. Но если посмотреть на тех, кто сегодня выходит в руководство бизнесами (даже если они не являются чьими-то детьми), то это люди, которые закончили МГИМО, Вышку, экономический факультет МГУ и так далее. Я бы сказал, что в ближайшее время мы больше не увидим много олигархов и успешных бизнесменов из физтеха.

Сергей Медведев: А вообще предприниматели, создатели новых стартапов?.. Мне недавно пришло в голову, что Павел Дуров (если говорить об отдаленных российских аналогах Джобса или Гейтса) – филолог из Петербургского университета.

Исак Фрумин: Это удачный пример. Мы можем задать вопрос: какие навыки являются сегодня критически важными для разного типа успеха? Ты можешь быть гуманитарием, но если ты предприимчив, ориентирован на проекты, на изменение какой-то практики, то ты двинешься туда. Это специальная подготовка.

Кстати, сейчас целый ряд очень сильных "либерал артс колледжей" на Западе, которые раньше вообще не имели почти никаких обязательных курсов, за исключением курса "Великие книги", сейчас все-таки вводят цифровую грамотность в качестве базовой конструкции. Я думаю, что в основе базового знания будет лежать некоторый синтез того, что мы назвали знанием, связанным с физикой (технологии и так далее), и гуманитарного знания. Лет через десять не останется хороших университетов, где очень хороший курс цифровых технологий не будет частью обязательного образования.

Сергей Медведев: То есть перекрестные знания… Лирикам нужно будет, так или иначе, представлять цифровой курс, а физикам, грубо говоря, читать Гете и Лоренса Стерна.

Исак Фрумин: Особенно Лоренса Стерна! Интересно, какая часть физиков сейчас вообще подозревает о его существовании… Кстати, когда я учился на математическом факультете, у нас был очень популярный преподаватель математического анализа, и он нам дал список из пяти обязательных книг. Я не помню все пять, но помню, что там был Льюис Кэрролл и "Жизнь и мнения Тристрама Шенди, джентльмена" Лоренса Стерна. Так что, думаю, вы правы.

Кстати, сегодня, например, в Вышке есть такой очень прикладной факультет под названием "факультет бизнес-информатики", и мы там "затачиваем" студентов на конкретную практическую работу. Наиболее сильные, те, кто хочет создавать большие компании, говорят: упаси нас боже от курса "Командная разработка проектов", мы этому и сами научимся, дайте нам хороший курс истории, чтобы мы могли о чем-то говорить с людьми помимо нашей деятельности.

Сергей Медведев: Это вообще релятивизирует высказывание Рассела о бесполезном знании. Тогда знание основ философии, истории, литературы каким-то образом становится пригодным, практичным в современных бизнес-практика и вообще, в современной структуре знания?

Исак Фрумин: Рассел же фактически пытался доказать, что это знание не бесполезное, найти ему обоснование.

Когда мы сегодня спрашиваем работодателей, чего не хватает их сотрудникам, мы с удивительным постоянством видим, что на первом месте вопросы коммуникации, умения презентовать и объяснить свою работу, взаимодействия в межкультурной среде. А для этого, видимо, нужны какие-то гуманитарные знания, которые лежат за границами твоей профессии.

Когда я служил в армии, у меня был приятель-тракторист. Был вечер с пединститутом, и он мне сказал: "Я слышал, что эти девочки любят стихи". Он попросил меня найти ему какое-нибудь короткое, но яркое стихотворение. Я ему порекомендовал какое-то стихотворение Есенина. Вот это бесполезное знание или нет? Он его использовал в очень конкретной коммуникативной ситуации. И сейчас мы все время имеем с этим дело.

​Сергей Медведев: Я думаю, это потому, что так называемое гуманитарное знание в основе своей коммуникативно. Если не брать теорию речевых актов, в любом случае и вся художественная культура, и литература, и филология, и история, так или иначе, сталкивается с проблемой коммуникации, с которой абстрактные, технические науки не сталкиваются, там человек выключен. А сейчас, если мир идет куда-то, то это технология плюс человек; соцсети включают человека.

Готовясь к нашему эфиру, я посмотрел происхождение нескольких крупнейших стартаперов Силиконовой долины. Очень интересно, как люди с философским бэкграундом, то есть не программисты, идут и создают высокотехнологичные стартапы. Это, видимо, какой-то новый этап – уже 2000-е годы? Раньше так не было: наверное, как вы говорите, была диктатура физтеха.

Исак Фрумин: Очень многие мои коллеги, особенно математики, ругают меня, когда я предсказываю существенное расширение таких очень странных смешанных курсов. Конечно, всегда будут нужны врачи, которые знают желудок или ногу на 150%, в основном этому посвятили жизнь. Но оказывается, что ты действительно можешь быть успешным, если освоил какой-то кусок вот этой своей будущей науки.

Есть такой замечательный человек, мой хороший товарищ Дима Песков, он в Агентстве стратегических инициатив занимается новыми технологиями, технологической инициативой. И вот недавно мои студенты говорят: у Пескова, наверное, хорошее инженерное образование. А у него действительно хорошее образование, но историческое. Он мне говорил, что это позволяет ему глядеть на технологические тренды и так далее…

Сергей Медведев: Это и история науки, и история изобретательства.

​Исак Фрумин: История вещей. Например, ректор Московского авиационного института академик Погосян говорит мне, что сегодняшний инженер не может не понимать всего жизненного цикла вещи, в создании которой он принимает участие (включая, кстати, ее утилизацию). Но это же совсем другой взгляд – как раз исторический взгляд на вещь. Поэтому со временем мы будем иметь все больше таких гибридных, если угодно, образовательных траекторий.

Сергей Медведев: Вы и в Вышке собираетесь вводить такие гибридные траектории: скажем, математический бакалавриат, сильная математика, философская магистратура?

Исак Фрумин: Таких людей уже полно.

Сергей Медведев: Именно с таким разбросом: от математики к философии?

Исак Фрумин: Тут есть такая штука: от математики к философии – да, а от философии к математике – пока нет. Да простят меня мои друзья-математики, я думаю, что в классическую математическую магистерскую программу, наверное, не будут приходить те, кто получил бакалавриат по философии, а в программу по математической логике, может быть, и будут.

У нас сейчас есть программа "Измерение в психологии образования". Это стык математики, компьютерных наук и психологии. То есть мы пытаемся делать всякие точные тестовые инструменты и так далее. Там довольно сильная математика. Люди после психфака напрягаются, что-то вспоминают и осваивают это. То есть я не исключаю, что могут быть такие ходы: от гуманитарных – в точные знания.

Сергей Медведев: Скажите, дети рождаются физиками или лириками? Это заложено генетически или это выясняется уже в процессе социализации?

Исак Фрумин: Жизнь учит нас, что так оно и есть. Безусловно, мы видим талантливых и необычно одаренных людей. Но только сейчас идут серьезные, в том числе генетические исследования этого явления. В частности, мы сотрудничаем с замечательным генетиком из Лондона Юлией Колос; у нее есть лаборатория в России, она у нас недавно выступала.

Вывод следующий: нет одного гена, который за это отвечает. Есть некоторая совокупность предрасположенностей, которая в определенных условиях может развиться в довольно высокую степень способностей или даже того, что мы называем одаренностями. Но я слышу скрытый вопрос в том, что вы говорите: а каждый ли может освоить эту физику, математику и так далее? Ответ – да, стопроцентно.

Если какой-то учитель говорит, что ребенок не способен освоить математику, но при этом этот ребенок связно, развернуто говорит на одном языке, то просто задайте себе вопрос: у него хватило ума освоить такую невероятно сложную интеллектуальную штуку, как язык, а математику с ее десятью цифрами и еще несколькими знаками он не может освоить? Это абсурд. Просто с самого начала ему были поставлены какие-то блоки, чаще всего психологические, когда ребенку говорят: да, что-то у тебя с этим не получается...

Сергей Медведев: Соглашусь с вами, вспоминая свои школьные годы, даже при том, что я всегда считал себя закоренелым гуманитарием, которого вид логарифмического исчисления повергает в священный ужас. Но у нас в восьмом-девятом классе пришла совершенно потрясающая учительница математики по имени Полина Леонидовна, и она просто начала нас, обычных гуманитарных школьников из московской спецшколы, натаскивать на задачках первого-второго курса мехмата. Я помню, как в девятом-десятом классе с удовольствием щелкал эти задачки.

Честно скажу: все это кончилось, я забыл это в ту же секунду. Но я прекрасно помню, как с удивлением смотрел на себя самого, решающего задачи первого курса мехмата: мне это казалось совершенно невозможным.

Я думаю, действительно, нет неспособных детей, а есть неспособные учителя.

Исак Фрумин: И родители, которые часто ставят детям психологический блок по этому поводу.

​Сергей Медведев: А, по-вашему, нужно тестировать детей, определять их склонность к той или иной сфере? И вообще, как вы относитесь к тестам? Они же, скорее, придуманы для логической, математической части знания?

Исак Фрумин: Я с очень большим уважением отношусь к тестам, но их предсказательная сила очень мала. По тестам мы можем оценить, что человек уже знает, но не можем оценить, сможет ли он что-то узнать. Мне говорят, например, что ЕГЭ по математике имеет большую предсказательную силу, чем по русскому языку. Я говорю: да, конечно, потому что у нас так устроено обучение. Если вы устроите как-то иначе, то будет другая история.

За исключением очень внятных и, к сожалению, иногда близких к патологии ситуаций одаренности, мы не можем с полной определенностью говорить о том, к чему предназначен ребенок. В этом смысле развитие интереса – гораздо более важная история. Если человек сам чувствует (как вы себя чувствовали) гуманитарием, то гораздо более важная история – дать ему возможность это почувствовать. Я думаю, что будущее образования – это образование возможностей и пробы, когда ты каждый раз пробуешь, в числе прочего, интересно тебе это или нет.

Сергей Медведев: Образование, в которое изначально заложен выбор, чтобы учащийся мог выбирать и корректировать свою образовательную траекторию или вообще разворачивать ее на 180 градусов.

Исак Фрумин: Это почти пугающая картина: все дети одномоментно разворачиваются на 180 градусов, и возникает ужасная мешанина... Мы с вами говорим о том, что будет какая-то малая часть, которая будет разворачиваться на 180 градусов, а будет значительная часть, которая попробует первый раз, потому что их туда уже тянет, и скажет: я там останусь. И это нормально. Драйвером для них будет их собственный интерес и энергетика, а не наше давление.

Сергей Медведев: Нужно ли в будущем учить студентов профессиям, или нужно давать базовые наборы, математические или гуманитарные, при помощи которых они будут подстраиваться к новым профессиям, о которых мы еще не знаем?

​Исак Фрумин: Ответ очень простой и, может быть, парадоксальный: нужно учить всяким профессиям без всякой надежды, что они будут ими заниматься. Если я получаю профессиональный опыт внутри образования, то я могу его осмыслить, соотнести с собой. И вот этот опыт профессионального самообучения или самоидентификации является критическим для будущей жизни. Раз мы говорим, что человеку придется в течение жизни менять много профессий или хотя бы даже позиций, то давайте этому его и научим. А слова "давайте не будем его учить никакой профессии, а будем создавать некоторую общую базу" – немножко лукавые, потому что тогда человек выйдет без чего-либо в руках и, главное, без опыта того, как брать что-то в эти руки. Нужна сама привычка к труду в рамках осмысленной деятельности.

На нашей программе по измерениям мы понимаем, что студенты будут работать в разных местах, но мы точно хотим их научить, как сделать один тест от начала до конца. При этом в жизни этим заниматься будет, может быть, только треть.

Сергей Медведев: Вы учите их тому, как самим придумать этот тест?

Исак Фрумин: Разработать какой-то тест, апробировать его и так далее. Наличие такого реального проекта, мне кажется, исключительно важно в образовании, даже гуманитарном.

Сергей Медведев: Какие вы видите профессии, которые будут потенциально наиболее востребованы на горизонте пяти-десяти лет?

Исак Фрумин: Совершенно точно будут востребованы профессии, помогающие другим людям, то есть такое расширение врача или медицинской сестры. Речь идет не только о пожилых людях, которые нуждаются в этом, что, кстати, исключительно важно – это огромный растущий рынок. Мы просто не видим его, потому что он неформален. Это и рынок помощи детям. В семьях исчезли бабушки, нравится нам это или не нравится. Доля детей, которые воспитываются в семьях с бабушкой, упала за последнее время, по-моему, раза в два. Это значит, что эта функция должна быть кем-то заменена, ее не заменят родители, которые работают. И будет появляться все больше таких профессий.

Конечно, будет расширяться область работы тех, кто ремонтирует всякие цифровые устройства, ведь мы не сможем выжить без таких людей в усложняющемся мире. Есть книжка "Атлас новых профессий", и я во многом с ней согласен. Если говорить о гигантских трендах, то люди будут там.

Сергей Медведев: Я думаю, что очень важен будет дизайнер, но не дизайнер интерьера, а дизайнер потребностей, дизайнер архитектуры человеческого существования, дизайнер смыслов.

Опять-таки, к вопросу о том, кто более востребован – гуманитарии или технари… Мне кажется, что первыми падут под натиском роботов алгоритмизируемые профессии, то есть там, где есть некий алгоритм, некая технология, роботы и заменят человека. Как раз философия и история и сыграют роль в том, чтобы придумать задачу, некий смысл существования для робота.

Исак Фрумин: Я стопроцентно согласен с вами по поводу алгоритмизируемых профессий. Очень хочу, чтобы в русский язык вошли слова, которые сейчас активно используются в западной научной литературе – это "рутинные и не рутинные виды деятельности". Есть блестящее исследование одной гарвардской группы профессоров, которые анализируют тренды на рынке труда. Они показывают, как рутинный, труд "белых воротничков" типа кассира в кассе уходит в первую очередь, потому что здесь людей могут заменить обычные компьютеры. Потом начинает уходить рутинный ручной труд, людей заменяют роботы. А вот не рутинный ручной труд типа уборки помещений или каких-то искусств остается. Конечно, растет не рутинный труд, связанный с коммуникацией и иногда с экспертной оценкой.

По поводу дизайнеров смыслов – я не знаю… Мне кажется, людей, которым нужен дизайнер смыслов, сравнительно немного, потому что это некая высокая потребность. Есть люди, которым нужен просто уход, развлечения, забота, анимация. Была такая у нас профессия – массовик-затейник. Теперь они стали аниматорами, но их стало существенно больше.

​Сергей Медведев: Это тоже своего рода придумывание смыслов, придумывание свободного времени для людей.

Исак Фрумин: На этом уровне – да.

Сергей Медведев: Итак, давайте придумывать смыслы для нашего будущего существования и при этом пользоваться всеми теми гуманитарными или техническими навыками, которые мы получили.