Сергей Медведев: Сегодня я хочу поговорить о человеке, тень которого незримо летает в доброй трети или половине наших программ. Говорим ли мы о полетах в космос, об электромобилях, об умном доме, о высокоскоростных железных дорогах, об альтернативной энергетике, об использовании солнечной энергии, так или иначе, возникает имя Элона Маска. Это действительно человек, который своими идеями, своим трудом формирует то будущее, которое уже наступило. В любом случае это некий новый визионер, который удивительно совместил инженерную культуру с предпринимательской.

Поговорить о нем мы позвали Алексея Комиссарова, директора Фонда развития промышленности, большого, как я понимаю, энтузиаста, Элона Маска. Ведь вы стоите, в том числе, за изданием книги, которую принесли: «Эшли Вэнс. Элон Маск, Tesla, SpaceX и дорога в будущее».

Алексей Комиссаров: Да, это действительно так, хотя главная роль в издании этой книги в России принадлежит Микаэлу Горскому, он еще в ноябре позапрошлого года предложил мне присоединиться к этому изданию. Я прочитал английскую версию, еще не выпущенную на тот момент, и нам удалось выпустить эту книгу в России одновременно с выпуском в Америке.

Сергей Медведев: Кроме того, как я понимаю, вы - заядлый тесловод.

Алексей Комиссаров: Да, это правда.

Сергей Медведев: Вы на наш эфир приехали на «Тесле»?

Алексей Комиссаров: К сожалению, нет, приехал на метро и пешком, потому что так гораздо удобнее передвигаться в условиях Москвы. Но на «Тесле» езжу регулярно, очень люблю, получаю истинное удовольствие.

Сергей Медведев: Если попытаться одним взглядом охватить то, что делает Маск, какие основные вещи мы назовем? Это, наверное, SolarCity, солнечный проект?

Алексей Комиссаров: SolarCity я, наверное, назвал бы в последнюю очередь. Два основных его сегодняшних детища — это «Тесла» с производством автомобилей и неатомных батарей для дома, и второй проект - SpaceX, который занимает не меньшую часть его времени, там он является и генеральным директором, и техническим директором компании. Что касается энергетики, наверное, все в курсе, что недавно было принято решение о поглощении «Теслы» компанией SolarCity; пока ею управляют родственники Маска.

Сергей Медведев: Но в любом случае мне кажется, что он невероятно заинтересован в том, чтобы быстрее закончилась эпоха нефти. По-моему, это часть его идеологии - уйти от нефти и через автомобили, и через альтернативную генерацию энергии.

Алексей Комиссаров: Просто он верит, что независимо от его усилий эта эра пройдет чуть раньше или чуть позже. И он хочет быть не просто готовым к приходу новой эры, а быть одним из пионеров в этой области.

Сергей Медведев: Я читал, что у него есть достаточно сильные идеологические воззрения по поводу того, что нефть несет с собой войну, помимо того, что крупнейшие загрязнения атмосферы – это загрязнения углекислым газом. Прежде всего, силовое перераспределение ресурсов означает неравенство; современные войны, так или иначе, выводят на нефть.

Алексей Комиссаров: Я думаю, что, к сожалению, причины войн - более глубинные. Не будет нефти, так будут другие ресурсы, которые можно перераспределять. Так что здесь я бы взял на себя смелость поспорить с Маском.

Сергей Медведев: Если сравнить нефть с солнечной и вообще альтернативной энергией… Я не представляю войны за солнечную энергию: пока солнце не погасло, это неисчерпаемый ресурс.

Алексей Комиссаров: Да, но, например, возможность войн за пресную воду обсуждаются много десятилетий. Мы прекрасно знаем, что вода неравномерно распределена на планете, проблемы с доступом к пресной воде во многих регионах становятся все более серьезными.

Сергей Медведев: Водой он, по-моему, тоже занимается, у него есть проекты умных домов: в Калифорнии очень плохи дела с водой.

Алексей Комиссаров: Элон Маск любит все новое и современное, но занимается, как он сам говорит, этими основными направлениями — автомобили, новые источники энергии и космос.

Сергей Медведев: Кто он для вас, прежде всего? Предприниматель?

Алексей Комиссаров: Для меня он неоднозначная личность. Я писал предисловие к той книге, о которой мы говорили, и совершенно искренне начал со слов: «кто он — Элон Маск?». То ли какой-то гений, то ли почти проходимец… В последнее время было много разных статей, даже на телевидении была какая-то программа, где прошлись по Маску практически как по мошеннику, который выдает желаемое за действительное, обманывает инвесторов, пользователей и так далее. У меня однозначное отношение: это очень яркий человек, визионер, который живет, прежде всего, будущим — это всегда интересно, и такие люди всегда очень привлекают. При этом, как любой гениальный или продвинутый человек, он, конечно, сложный. Попытки его идеализировать тоже вызывают у меня удивление. Но то, что у него очень мощный предпринимательский дух, это факт.

Сергей Медведев: У него очень сильная инженерная закваска. Читая вашу книгу, я понимаю, как он интервьюирует людей, которые будут работать,- проверяет их на инженерную смекалку. При этом все вещи, которые он делает, не основаны на каких-то его изобретениях. Электромобиль так же стар, как двигатель внутреннего сгорания.

Алексей Комиссаров: Это одна из основных претензий, которые ему предъявляют: ничего нового не изобрел, а даже то, что изобретено, изобретено не им, и «Тесла» изобретена не им, и возвращаемые космические ракеты. Безусловно, это так, и он не претендует на роль изобретателя. Но для того, чтобы научиться превращать изобретение в коммерчески успешный продукт, как раз и нужна та самая предпринимательская жилка.

Мне кажется, его сила в том, что, обладая очень мощными предпринимательскими навыками, он при этом еще и действительно понимает в технике. В чем бы его ни обвиняли, он закончил бакалавриат, начинал работать над диссертацией по физике в Стэнфорде, много читал, изучал, учился, в свободное время читал советские книги по ракетостроению. Какая-то база у него есть.

Сергей Медведев: Здесь какое-то удивительное сочетание инженерной культуры и венчурной инновационной американской, может быть, даже калифорнийской культуры. Не случайно все это крутится вокруг Калифорнии - и Кремниевая долина, и все остальное.

Алексей Комиссаров: Да, хотя теперь трудно сказать, что первично, а что вторично, так как многие просто приезжают в Кремниевую долину для того, чтобы реализовывать такого рода проекты с уже готовыми историями и решениями.

Для меня он ценен, прежде всего, тем, что свойственно не только предпринимателям Кремниевой долины, но им, наверное, особенно — ценностями не зарабатывания денег, не просто создания какого-то продукта, а нахождения каких-то решений для лучшей жизни человечества. Он про это очень много и часто говорит в разных интервью. Это то, что позволяет ему двигаться семимильными шагами.

Сергей Медведев: Готовясь к этому эфиру, я думал о крупнейших американских предпринимателях, двигавших хайтековскую часть. Так или иначе, они не были «заточены» на зарабатывание денег, начиная с Билла Гейтса: Стив Джобс, сейчас - Элон Маск. Да, у того же Гейтса сейчас состояние 90 миллиардов долларов, но это для него не главное; известно, сколько он истратит на благотворительность. Это очень сильный гуманитарный компонент.

Алексей Комиссаров: Это свойственно не только ярким предпринимателям с известными именами, но и предпринимателям вообще. Я сейчас под руководством Александра Аузана делаю очень интересную работу, в которой анализирую ценности ученых и ценности предпринимателей. Недавно закончил количественные исследования, проводил анкетирование среди российских ученых и предпринимателей, и коллеги помогли мне провести такого рода исследование по Америке. Данные по Америке я еще не обработал, но уже вижу, что среди ценностей, которые озвучивают предприниматели, богатство посередине. Что меня удивило: российские по тем подсчетам, которые у меня на сегодняшний день есть, назвали богатство на 18-м месте.

Сергей Медведев: А что на первых местах?

Алексей Комиссаров: Безопасность своя и семьи, свобода, творчество, самовыражение, крепкая дружба, чувство собственного достоинства. У американцев на первом месте свобода, на втором - тоже собственная безопасность. Мир во всем мире, конечно, ни у наших, ни у американцев не на первых местах. Удивительно, что власть оказалась на одном из последних мест, по крайней мере, в последней десятке среди 30-ти.

Сергей Медведев: Вы анкетировали российских инновационных предпринимателей, а не менеджеров сырьевого сектора?

Алексей Комиссаров: У меня была задача понять, в чем состоят так называемые социокультурные барьеры коммерциализации научных разработок. Гипотеза состояла в том, что один из основных барьеров — это совершенно разные ценности у ученых и предпринимателей. Поэтому я опрашивал ученых, которые так или иначе связаны с коммерциализацией, и инновационных предпринимателей, чей бизнес базируется на каких-то новейших разработках. Разница между ценностями ученых и предпринимателей оказалась гораздо большей, чем разница между российскими и американскими предпринимателями.

Сергей Медведев: Мы видим, как в случае Маска его видение о будущем человечества, его визионерство совершенно все перекрывает и затем уже позволяет коммерциализировать. С другой стороны, он же стартапер, такой инноватор. Как ему удается поднять миллиардные контакты? Там, где люди мечтают о тысячах, миллионах долларов, он поднимал миллиарды. Как это у него получалось с самого начала?

Алексей Комиссаров: Мне кажется, один из рецептов его успеха в более свежих проектах - это то, что он попытался привнести стартаперскую историю в крупную индустрию, которая всегда была очень закрыта не только в Америке и в России, но и во всех странах (например, космическая отрасль). Она, конечно, очень закрытая, несмотря на то, что в той же Америке есть определенное число частных компаний, работающих в этом направлении.

Ему удалось получить крупные заказы, в том числе, от правительства, хотя зачастую масштабы государственной помощи, которой пользовался Маск, довольно сильно преувеличены, по крайней мере, в том, что касается «Теслы». Он действительно получал льготные кредиты, которые во многих развитых странах мира, в том числе и в России, предлагаются компаниям, занимающимся новыми технологиями. Он в свое время, в 2009 году получил в качестве льготного кредита 465 миллионов, но он их давно вернул. Получал еще некоторые налоговые льготы, которые составляют десятки миллионов долларов.

Что касается космоса, это один рецепт, что касается Теслы – другой: он сумел сделать этот автомобиль привлекательным, модным, массовым. Как вы правильно сказали, в электромобилях ничего нового нет, они давно существовали, но сделать так, чтобы все захотели пересесть на «Теслу», сделать так, что в прошлом году в Западной Европе продажи «Теслы» превысили продажи «Мерседеса» S-класса, - это уже совсем другой уровень.

Сергей Медведев: Алексей, давайте пройдемся по основным проектам, начиная с Теслы, и посмотрим, почему они стали настолько успешными. Ведь действительно, кто только не занимался электромобилями, а Маск сумел сделать эту тему какой-то невероятно сексуальной (не побоюсь этого слова). Идея была начать с горячего купе?

Алексей Комиссаров: С купе, как мы знаем, как раз не все было хорошо, по крайней мере, с точки зрения объемов продаж, все объемы пошли уже на новой платформе. Успех пришел чуть позже. Здесь, безусловно, какая-то магия, которую я могу сравнить с магией Айфона. Это стало вдруг модным, популярным. Чувство, что ты не загрязняешь окружающую среду… Честно признаюсь, в моем случае это не было причиной для того, чтобы купить «Теслу». Но, начав ездить, я стал понимать, что от меня нет ни шума, ни выхлопа — это как-то до сих пор греет душу, очень приятно это ощущать.

Кроме того, Маск смог совместить с этим такие вещи, как, например, очень хорошая динамика, которая в принципе свойственна электродвигателям. Мы знаем, что кривая момента у электродвигателя – это идет такая ровная планка, в отличие от двигателя внутреннего сгорания, крутящий момент при малых оборотах уже сразу высокий. Это дает возможность фантастически быстрого разгона. Ощущения на «Тесле» такие же, как на самых лучших спорткарах. Раньше электромобиль — это всегда было что-то медленное, больше для перемещения из точки А в точку Б, а тут появилась возможность получать истинное удовольствие от вождения. Кроме того, там много таких решений, в которых, опять-таки, нет ничего революционного, но в совокупности они привели к тому, что машина стала классная. Например, центр тяжести очень низко, батареи находятся под днищем автомобиля, и за счет этого машина получает фантастическую управляемость и устойчивость, что тоже очень приятно.

Сергей Медведев: Впервые машина превратилась в гаджет, чип на колесах. Ночью она у вас обновляется - какая-то новая прошивка, она запоминает профиль дороги…

Алексей Комиссаров: Обновления появляются не каждую ночь, а примерно раз в месяц, собственно, так же, как на Айфоне: приходят обновления, на экране появляется информация о том, что появилась новая версия, на парковке во время стоянки вы можете ее обновить. Я оставляю машину на ночь, утром прихожу и обнаруживаю, что появились какие-то новые возможности. Это здорово.

Сергей Медведев: Насколько вообще есть перспективы у «Теслы» в России? Сейчас это пара сотен машин, или их число приближается к тысяче?

Алексей Комиссаров: Думаю, этого никто точно не знает, потому что многие машины завозились в Россию через Белоруссию и другие страны. Я не знаком со статистикой, но их точно уже больше сотни. Для того, чтобы произошел бум, должны быть, конечно, решены вопросы с заправками, с зарядками и с какими-то дополнительными преимуществами, которые предоставляют очень многие страны для электромобилей — например, возможность движения по выделенным полосам.

Кстати, у нас тоже есть эти преимущества, и многие о них не знают. Например, в Москве бесплатная парковка для электромобилей, причем для этого ничего не надо делать, просто в базе ГИБДД указан номер. Я оставляю машину на платных парковках и ни разу за все время не получал никаких штрафов, то есть это реализуется автоматически.

Сергей Медведев: Есть же еще выделенные полосы?

Алексей Комиссаров: У нас их нет, а во многих странах есть.

Сергей Медведев: Норвегия хочет к 2020 году окончательно уйти от двигателей внутреннего сгорания.

Алексей Комиссаров: Там фантастически популярны электромобили.

Сергей Медведев: Первая поездка на «Тесле» у меня происходила как раз в Норвегии. Люди, владеющие «Теслой», мне рассказывали: там какой-то такой пакет налоговых льгот, плюс более дешевые модели: ты выбираешь, покупать «Теслу» или покупать «Вольво» хорошего премиального уровня - там это примерно сопоставимо. В России это вопрос и платежеспособного спроса, и государственной политики поддержки электромобилей.

Алексей Комиссаров: Та же «Тесла» как компания в Россию официально не выходит и пока не собирается. При этом в Америке многие станции зарядки строятся «Теслой», а вовсе не государством. Это может быть не только государственная поддержка, но и поддержка бизнеса. Ни той, ни другой у нас в стране пока нет, вернее, государственная есть, но этого недостаточно.

Сергей Медведев: Космос — второе крупнейшее направление. Пока все, что обещал Маск, сбывалось, но насколько это реально: «к 2024 году полетим на Марс, начнется колонизация Марса»?

Алексей Комиссаров: В книге написано про Маска, как он в середине 90-х убеждал банкиров, ученых, самых разных людей в том, что в финансовой сфере очень скоро наступит эпоха онлайн платежей, онлайн операций. Все говорили: да ладно, это чушь, пройдет еще очень много веков, прежде чем этому научатся… Вы вспомните 90-е годы…

Я сегодня иду на встречу со школьниками (специальная программа в Сколково для школьников), и нашел у себя удостоверение на право ношения мобильного телефона, выданное в конце 90-х годов. В то время нам казалось, что онлайн платежи — это тоже какой-то почти космос.

Сейчас я и многие вокруг воспринимаем полеты на Марс как что-то совсем невероятное, а возможно, действительно через несколько лет или, по крайней мере, десятилетий это станет совершенно обыденной вещью. Пока получается далеко не все, что Маск планировал сделать в космосе, но он к этому идет. Понятно, что кроме Марса задача - сделать более выгодным использование шаттлов, резко снизить стоимость запуска. Сейчас стоимость каждого запуска, грубо говоря, сто миллионов долларов, а Маск хочет довести ее до семи-восьми миллионов. И сейчас это уже дешевле. Наверное, это не менее важно, чем полет на Марс, потому что это позволит упростить полеты в космос, сделать исследование космоса гораздо более доступным.

Сергей Медведев: Последние две удачные посадки на платформу его ракет еще больше приближают к этому. Удивительно, что свое вдохновение он черпал из книг о советской космической программе.

Алексей Комиссаров: Да, он не сомневается, что наша космическая отрасль - передовая. Все решения, которые он предлагает сейчас, известны нашим ученым, разработчикам. Это вечная наша беда: у нас очень много умных ученых, инженеров, много открытий, но мы не очень умеем доводить это до коммерческого продукта. Он берет то, что создано, и как-то это доводит, не боясь неудач, которые, безусловно, тоже его преследуют, и не только в космосе.

Недавно была история со смертельным случаем «Теслы» с автопилотом, после чего просели акции «Теслы», посыпалось много обвинений в их адрес. Нельзя сказать, что это нормально, смерть не может быть нормальной, но до этого Тесла проехала с автопилотом больше 200 миллионов километров, и ничего не было, а при этом в мире по статистике считается, что смертельный случай приходится примерно на 60 миллионов километров пробега.

Сергей Медведев: В этом смысле это действительно революционный фронтир… Элона Маска преследуют и неудачи, но его невероятная хватка… Он не боится. Мы все считаем, что космос — это космос, это то, чем должно заниматься, это гигантские многомиллиардные инвестиции, программы, длящиеся десятки лет, университеты… Приходит один человек с группой энтузиастов и разрушает монополию корпорации.

Автопром - мы тоже думаем: гигантские вековые корпорации… Тоже приходит один человек, как в свое время Джобс из гаража, и делает какую-то вещь, которая разрушает…

Не успели поговорить про третью вещь - крупные компании ЖКХ, снабжение электричеством: вода, вывоз мусора: там он тоже делает большую революцию, начиная с электроаккумуляторов, которые ставит на дом, чтобы днем запасать энергию, а ночью жить за счет аккумулятора. Я думаю, этот разговор мы еще продолжим, потому что Элон Маск - совершенно удивительный человек, он заставляет думать и понимать, что невозможное действительно возможно.