Президента России Владимира Путина в поездке на архипелаг Земля Франца-Иосифа, помимо главы правительства Дмитрия Медведева, сопровождают министр обороны Сергей Шойгу и министр природных ресурсов и экологии Сергей Донской, передает "Интерфакс".
Ранее российские информационные агентства сообщили о прибытии Путина на архипелаг Земля Франца-Иосифа, не уточнив, находится ли с ним Медведев, – несмотря на то что накануне эти же агентства сообщали, что президент лично пригласил Медведева присоединиться к нему в поездке.
По данным государственных СМИ, Путин во время визита на архипелаг Земля Франца-Иосифа ознакомится с результатами работ по ликвидации экологического ущерба Арктической зоне и пообщается с экологами.
26 марта по всей России прошли акции протеста, связанные с расследованием оппозиционера Алексея Навального о возможной причастности Медведева к коррупции. В митингах участвовали десятки тысяч человек, однако многие государственные СМИ так и не сообщили о протестах. Сам Медведев до сих пор не прокомментировал предъявленные ему обвинения. Во время акций 26 марта премьер-министр катался на лыжах, о чем он сам сообщал в инстаграме.
Зачем Путин и Медведев посетили Арктику? Тему обсуждают военный журналист Владимир Гундаров, военный эксперт Александр Гольц, эколог Владимир Чупров, ученые-полярники Николай Адамович, Лев Саватюгин, корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Одной из сенсаций минувших суток стала поездка президента Владимира Путина на архипелаг Земля Франца-Иосифа, куда, помимо главы правительства Дмитрия Медведева, его сопровождали министр обороны Сергей Шойгу и министр природных ресурсов и экологии Сергей Донской.
Путин во время визита на архипелаг ознакомился с результатами работ по ликвидации экологического ущерба Арктической зоны и пообщался с экологами.
Эту ситуацию мы обсудим с нашим гостем – военным журналистом Владимиром Гундаровым, автором фильмов "Под Андреевским флагом", "Подводная вахта" и других.
Владимир, как вы считаете, почему в не очень благоприятный для имиджа правительства момент президент взял главу правительства в Арктику?
Владимир Гундаров: Ну, можно шутливо предположить – чтобы поправить имидж. Но на самом деле здесь есть и другая составляющая.
Летом этого года мы собираемся вторично подать заявку в Комиссию ООН по шельфу, чтобы расширить свои владения в Арктике на 1,5 миллиона квадратных километров. В прошлом году, по-моему, нам прирезали Охотское море – 52 тысячи квадратных километров. А сейчас аппетиты растут, и это правильно. В свое время вся Арктика была поделена на секторы: американский, канадский, норвежский и российский. Ну, раньше об этом не сильно задумывались, где проходят наши границы, кому что принадлежит. А сейчас, когда там открыты большие залежи углеводородов, когда льды тают, когда мы закрываем там свое радиолокационное поле, усиливаем свое военное присутствие, самое время, по-моему, полететь в Арктику, и именно на остров Земля Александры.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Татьяне Вольтской, корреспонденту Радио Свобода в Санкт-Петербурге.
Татьяна, как вы считаете, каково значение Арктики для осознания россиянами имперского мифа об экспансии России? Чем важно намерение прирастать арктическими землями?
Татьяна Вольтская: Мне кажется, что сейчас, когда мы живем в "эпоху реставрации", очень многие ностальгируют по Советскому Союзу, очень многим не хватает величия, мощи, судя по всем опросам. Очень много ламентаций по поводу того, что в космосе мы утратили свое первенство, а вот было же!.. Мне кажется, что Арктика – это одна из составляющих светлой стороны советского мифа. В нашем сознании есть как бы две стороны медали: есть черный, уходящий вниз, адский Советский Союз – это ГУЛАГ, все, что связано с несвободой… А есть светлая сторона, воспеваемая Любовью Орловой, – это достижения, лифты для людей, возможности для тех, кто раньше был безграмотным, достичь образования и любых высот. Это экспансия вовне в любых смыслах – в смысле образования, науки, изучения космоса, географических завоеваний.
Ведь Арктика, как и космос, – очень трудное пространство для освоения. Разными странами продвигалось изучение, освоение, но не очень-то, потому что тяжело. И вот в Советском Союзе это было одним из самых важных событий, которое объединило всю страну, когда 274 дня следили за дрейфом Папанина на льдине, его спасали, за него все переживали, каждый день просматривали газеты. Безусловно, это важный, объединяющий, светлый, созидательный символ Советского Союза, который тоже разрушился в свое время. И конечно, это не только папанинцы, было огромное количество метеорологических станций, каких-то научных исследований, изучался дрейф льдин. Торжество науки, торжество человеческого духа, человеческого мужества. Так что с этим связаны какие-то самые светлые стороны – и исторические, и ностальгические, и мифологические.
Мне кажется, возобновление освоения Арктики, замусоренной сейчас и военными, и учеными... туда везли страшные бочки с мазутом и железный лом, который теперь там валяется, и теперь все это опять превратить во что-то действующее – это очень здорово. Вот GPS работает, а наш ГЛОНАСС не работает. Так, может быть, хоть метеорология поднимется, какие-то станции наши там будут, прогнозы будут более точными, ученые опять там поселятся, построят новые городки. Я думаю, это все укладывается в парадигму: вот Крымом приросли, теперь Арктикой займемся... Это такое расширение: еще один луч, еще одна дорога... Мне кажется, что сейчас генеральная линия нашего руководства – это расширение влияния. Другое дело, как это получается. Но стремление такое – не науку развивать как науку, вкладывая туда деньги, не образование, не медицину, а мы будем еще и тут физически. Получится или нет – мы не знаем. Мы не знаем, сколько денег разворуют из тех миллиардов, которые теперь, наверное, будут вкладываться в развитие Арктики, мы можем только предполагать. Наверное, потом спросим у Навального. Но стремление ногою твердой встать еще и в Арктике, оно вкладывается в имперскую политику российского руководства.
Владимир Кара-Мурза-старший: И у нас на связи Николай Адамович, заместитель директора НИИ Арктики и Антарктики.
Николай Михайлович, вы согласны с Татьяной? Тамара Макарова пела: "Штурмовать далеко море посылает нас страна". Этот миф до сих пор живет?
Николай Адамович: Ну, я не совсем согласен, потому что было очень много общих слов. По-видимому, предыдущий выступающий реально очень плохо представляет, что делается в Арктике, как делается, когда делалось.
Я работал в Арктике, непосредственно в Арктическом регионе, на острове Диксон более 30 лет. И я не понаслышке знаю, что делал Советский Союз, что делает Россия в настоящее время для того, чтобы осваивать Арктику.
История освоения Арктики насчитывает не одно десятилетие, а столетия. Еще Иван Грозный издал указ о поиске сквозного прохода по так называемому Северному морскому пути. И в течение многих столетий, особенно в XX веке, интерес к Арктике со стороны многих стран, особенно России, был очень велик. И были громадные успехи, которые дали очень большой толчок в развитии как промышленности, так и в целом Советского Союза, а потом и России. В Заполярье, в так называемой Арктической зоне, построены крупнейшие города – незамерзающий порт, город Мурманск, Норильск, который известен во всем мире своей продукцией.
В настоящее время интерес к Арктике возобновляется. Позиции были утрачены с развалом Советского Союза, в 90-е годы. Сокращалось военное присутствие, которое раньше было практически на всех островах, сокращалось количество полярных станций. А теперь возрастает интерес к Арктике, с ее огромными богатствами: на Арктическом шельфе – углеводороды, а на прилегающей территории имеется практически вся таблица Менделеева. Поэтому и интерес к освоению Арктике сейчас возрос. Появились новые возможности у современной России, и она эти возможности использует в полной мере.
Стоит задача сделать круглогодичную навигацию по Северному морскому пути, и это в интересах не только России, но и многих государств. И не только государства, которые входят в Арктический совет, но многие страны и государства, которые находятся, казалось бы, далеко от Арктики, такие как Индия, Китай, проявляют очень большой интерес и вкладывают инвестиции в арктические проекты. Поэтому говорить о каких-то имперских замашках, о которых я только что слышал, конечно, не стоит. Речь прежде всего идет о жизненно важных для России интересах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово главному научному сотруднику НИИ Арктики и Антарктики, доктору географических наук Льву Саватюгину, который рассказывает, зачем России нужна Арктика сейчас.
Лев Саватюгин: У нас граница арктическая, северная огромная, и районы Крайнего Севера, где добывается очень много полезных ископаемых и углеводородов, занимают треть России. И как мы можем на Арктику не смотреть?!
И потом, Арктика – это наш щит военный, оборонный со стороны ближайшего агрессора, через океан, если надумают к нам "в гости" лететь. Поэтому не обращать внимания на Арктику нельзя.
И Арктика – это же Северный морской путь, кратчайший путь из Европы в Азию. Поэтому нам надо сейчас уделять ей большое внимание. В 90-е годы мы там разрушили все, что могли разрушить, – и сеть гидрометеорологических станций, а от этого зависит точность прогнозов по трассе, полярные станции обеднели, больше половины мы позакрывали.
Но сейчас у нас Арктика возрождается, возрождаются полярные станции. И если говорить на примере "Нагурской", архипелага Земля Франца-Иосифа, то жизнь опять возвращается туда. Восстанавливаются аэродромы, и не только на Земле Франца-Иосифа, но и в Восточной Арктике, на острове Котельный наша база. И конечно, гидрометобеспечение. Каждый год экспедиции туда идут морские и разведывательные. Без Арктики России никак!
Владимир Кара-Мурза-старший: А возможно ли в кратчайшие сроки восстановить то, что разрушили со времен распада СССР?
Владимир Гундаров: Во-первых, не так много разрушено, во-вторых, не так много восстанавливать.
Я бы хотел отметить эмоциональное выступление Татьяны Вольтской, которая зажгла своим горячим словом всех экспертов. И как бывший сотрудник Роскосмоса я могу сказать, что ГЛОНАСС как раз в Арктике работает. Может быть, он где-то в других местах не работает, но в Арктике он работает.
Что касается всего остального, то всегда во всех войнах и событиях мирового масштаба лежит экономическая подоплека. В экономической плоскости и надо искать причину того, почему мы возвращаемся в Арктику. Прежде всего, конечно, потому что у нас появились финансовые, технические, экономические возможности.
А основная причина такая. Самый кратчайший путь из Лондона в Токио лежит через Северный полюс. Самолеты летают через Северный полюс в Токио. Самый кратчайший путь морским судам из Европы – Северный морской путь. Восточным судам, я хочу подчеркнуть. Есть еще западный путь – мимо островов Канадского архипелага, мимо берегов Канады, но он более сложный. У нас более удобный путь – это открытая вода. А проблема открытия для свободного судоходства Северного морского пути – это очень большая проблема. И это зависит даже не от политической воли, не от политического желания или чьих-то экономических интересов, а от большого комплекса проблем, которые надо решить.
Я приведу один пример. Лоция Баренцева моря носит характер ДСП (для служебного пользования). Белое море – тоже ДСП, но, в принципе, эту лоцию можно купить. Все, что за Карскими Воротами, то есть за Новой Землей – это Карское море, море Лаптевых и так далее, – все это носит секретный характер. Лоции носят гриф "секретно". Все засекречено. Корабли проходят Северным морским путем, в том числе иностранные, но в сопровождении наших кораблей, с нашей проводкой и под присмотром наших пограничных кораблей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Александру Гольцу, военному обозревателю интернет-издания "Ежедневный журнал".
Александр, как вы считаете, для чего летали президент и премьер в Арктику? Некоторые считают, что они хотят, может быть, приступить к освоению Северного морского пути и к возрождению российского присутствия в этом регионе.
Александр Гольц: Российское присутствие в этом регионе возрождается уже по меньшей мере лет 15. Мы все помним ныряние с установкой подводного флага, довольно регулярные посещения пограничных застав руководителями страны. Все это ясные, символические телодвижения.
Тут экспертов упрекали в недостаточной компетентности. Вот мне бы очень хотелось узнать у экспертов одну вещь. Все надежды России, которые связаны с Арктикой, связаны с потеплением Северного Ледовитого океана, – и расчистка Северного морского пути, и добыча фантастического количества природных ископаемых. Я только одного не могу понять. Ведь в случае потепления (а это научный факт) вся прибрежная инфраструктура Арктики благополучным образом утонет в болотах. Ровно с потеплением это и произойдет.
И о военном освоении. Арктика хорошо была освоена советскими военными. И логика освоения была очень понятной. Через Северный Ледовитый океан самый короткий путь нашим ракетам – впрочем, и американским, – чтобы достичь территорий друг друга. И Арктика была постоянным полем противолодочной борьбы, авиационного противостояния и так далее. И вся инфраструктура была нацелена именно на поддержание соответствующего уровня боевой готовности.
Теперь нам говорят, что появилась новая задача – защита всего побережья, то есть 8 с лишним тысяч километров от Мурманска до Владивостока. И я постоянно задаю вопрос: а каким образом мы собираемся это защищать, если не возвращаться к старым задачам холодной войны? И ответа на этот вопрос нет, потому что на этом гигантском пространстве размещены три бригады, и защищать побережье таким образом невозможно. Мы будем осуществлять патрулирование этого гигантского пространства. Но тогда потребуется завезти на аэродромы, я подозреваю, не тысячи, а десятки тысяч тонн горючего. И те металлические бочки, от которых героически освобождает Арктику господин Медведев, за что его похвалил господин Путин... И действительно, большое спасибо им. Я в Арктике бывал, и я помню километры свалок. Вот если кто-то взялся за расчистку этих "авгиевых конюшен" – большое спасибо. Но ведь задача военного противостояния в Арктике предполагает завоз такого количества горючего, по сравнению с которым все вывезенные бочки – сущая ерунда.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Владимиру Чупрову, руководителю энергетического отдела "Гринпис России".
Владимир, агентства сообщают, что президент поинтересовался результатами ликвидации экологического ущерба Арктической зоне и пообщался с экологами. А кто этот ущерб нанес? Мы сами себе нанесли ущерб этими бочками?
Владимир Чупров: Ущерб – имеются в виду те самые бочки, металлолом, полярные станции, военные объекты советского наследия, которые исчисляются десятками миллионов тонн бочек, которые находятся вдоль всего побережья. И непонятно, кто будет это убирать, как и за какие деньги.
На прошлой неделе мы передали в Министерство природных ресурсов результаты арктического патруля "Гринпис" с прошлого года, где обозначили координаты порядка 400 бесхозных объектов, которые требуют уборки. Поэтому когда СМИ говорят, что президент России поговорил с экологами, что они отчитались об уборке Арктики, – конечно, это смех. Потому что вывезено несколько десятков тысяч бочек. Кстати, вопрос – куда вывезли? Мы этого никак не можем понять. Может быть, их вообще в море утопили. Речь идет о количестве металлолома, которое на два-три порядка больше, чем то, что сейчас пытается убрать Министерство обороны и какие-то волонтеры. Это вопрос на сотни миллиардов рублей, на десятилетия. И конечно, генеральную уборку тут за два сезона не проведешь. И то, что было сказано, – конечно, это больше пиар.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, имело смысл поинтересоваться последствиями конфликта вокруг платформы Arctic Sea? Удалось ли этот вопрос задать президенту? Может быть, надо было бы эту платформу проинспектировать и отказаться от ее использования?
Владимир Чупров: Буквально два часа назад мы видели, как Путин парировал вопросы британского журналиста, который вел сессию с Владимиром Путиным. И формат не позволял задать такой вопрос. Но то, что вопрос не задали, не означает, что проблемы нет. Проблема "Приразломной" есть. "Приразломная" до сих пор остается зоной риска потенциального нефтяного разлива до 20 тысяч тонн. Это первое.
Второе. По экономике "Приразломная", конечно же, не проходит в нынешних экономических условиях как коммерческий проект. Именно поэтому там получается до 40 долларов за баррель себестоимость, при цене доллара 48-50. И с учетом дисконта, конечно же, это неокупаемый проект. И в этой ситуации возникает вопрос: зачем нам заходить в Арктику, особенно на арктический шельф, в экономических условиях, когда у нас, во-первых, нет больших денег, а во-вторых, мы не знаем, кому и за какую цену мы продадим эти нефть и газ.
Есть такой факт, что в начале этого года Министерство энергетики издало новую Энергетическую стратегию, в которой четко сказало, что промышленное освоение Арктики переносится за горизонт 35-го года. То есть правительство уже признало, что шельф, по крайней мере арктический, не берется по экономике и по технологическим вещам. Что касается наземной части Арктики, то это тоже большой вопрос. Потому что есть Ямал, где вроде инфраструктура, и по экономике все это отбивается, хотя очень много вопросов по экологии и по коренным народам, по бедным оленеводам, чье стадо сейчас хотят зарезать. С другой стороны, есть Таймыр – неосвоенный край, что называется "страна непуганых оленей". И с ценой освоения, которая будет предполагать огромную инфраструктуру, создаваемую практически с нуля.
Но не окажемся ли мы в ситуации, что мы выстроим сейчас эту инфраструктуру, вложим десятки или сотни миллиардов долларов, но ее же надо будет поддерживать, привозить людей, обеспечивать им комфортное жилье, и не окажется ли, что через 10-20 лет, когда мир откажется от нефти... А мир отказывается от нефти. Посмотрите, с какой скоростью развиваются электрокары, электротранспорт, транспорт на газе. И все это станет ненужным, как в свое время стал ненужным советский ВПК, он рухнул и потянул за собой страну под названием Советский Союз. Вот мы сейчас, к сожалению, идем по этой же дороге.
А то, что меня лично задело, – это то, что президент России очень четко обозначил, что мы остаемся сырьевой державой, что мы не начинаем реальную модернизацию и технологические изменения, которые делали и Китай, и Европа, и Штаты. Вот это, наверное, самое досадное и обидное, что прозвучало в речи президента, наряду с хорошими вещами. Слово "экология" звучало неоднократно, "права коренных народов". Но общий вектор, к сожалению, который был обозначен сегодня, означает, что мы остаемся в модели развития экономики XIX-XX веков. И со всеми рисками, которые связаны с экологией.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Льва Саватюгина, который считает, что сейчас необходимы конкретные действия в Арктике.
Лев Саватюгин: В первую очередь надо восстановить там быт, который мы разрушили. Ведь погибли целые города в "лихие 90-е", когда никому до Арктики не было дела. Например, Амдерма, Тикси, Диксон, Певек. Там остались жалкие домишки, народа – несколько процентов от того, что было. Про полярные станции я молчу.
Скажем, на Земле Франца-Иосифа была у нас обсерватория имени Кренкеля, где работали около 90 человек. Было даже свое стадо коров, детский сад. Потом все это закрылось. Мы оттуда выпускали прогностические метеоракеты. Потом все это забросили, оставили кучу металлолома. И вот сейчас все возрождается. И вместо 90 человек, сейчас там есть полярная станция на 4 человека. Но строятся прогнозы, что мы все это восстановим, возродим.
И вот эта генеральная чистка, которая началась, конечно, стоит миллиарды. Тогда мы не задумывались, мы все везли и везли в Арктику. Ведь на всех островах у нас были и военные части, погранзаставы, были войска ПВО вместе с радиолокационными станциями. Все это было брошено. А бочки завозили с 30-х годов, и не вывозили оттуда мусор. Представляете, сколько накопилось, какая там экология!.. Страшно подумать! А сейчас даже церкви начинают ставить. Музеи новые открываются в Арктике. Жизнь восстанавливается. Пока есть возможность, есть средства, надо обязательно это делать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не губительный ли это путь – по второму разу вкладывать деньги непонятно во что? Ведь президент сказал, что страна остается сырьевым придатком, а сырье все меньше востребовано.
Владимир Гундаров: Не по второму разу вкладываем мы деньги. К этому надо подойти с концептуальной точки зрения. Ведь Арктика до начала 2000-х годов была землей, юридически не распределенной между государствами. Вот когда-то порезали на секторы. Центр поставили – Северный полюс, и от Северного полюса провели границы. У Канады – свой сектор, у Америки – свой, у нас – свой сектор. Но только в конце 90-х годов, когда при ООН были созданы три комиссии – Комиссия по шельфу, Комиссия по разграничению морского дна, Комиссия по морскому праву, а также и Международный морской суд, только тогда начали думать: как же нам юридически правильно поделить Арктику и в правовом поле. И в каком правовом поле окажется Россия? И тогда начали определять границы.
По границам у нас большие проблемы были с Норвегией. Была "серая" зона, и как раз в этой "серой" зоне был большой нефтеносный участок. И в начале 2000-х годов, когда Путин стал президентом, договорились с Норвегией: "Вот ваш участок, а вот наш участок". Таким образом, мы сняли напряженность в отношениях с Норвегией из-за этой "серой" зоны. То же самое можно сказать и по другим секторам.
Сейчас даже Китай хочет использовать Северный морской путь, Индия хочет иметь свой участок в Арктике. Короче, все хотят иметь. И нам надо юридически закрепить на международном уровне, что это наш участок, наша земля, наши острова, наше море, наш сектор. А для этого надо подать заявку в Комиссию ООН по разграничению подводного шельфа и по разграничению морских территорий. Эту заявку мы уже подавали неоднократно. Что-то не устраивало комиссию, что-то не устраивало нас. И летом этого года мы в очередной раз намерены подать заявку, чтобы закрепить за собой 1,5 миллиона квадратных километров.
Чтобы обосновать эту заявку, мы представили карты морского дна, шельфа, которые были составлены, в том числе, с помощью наших атомных подводных лодок, исследовательских подводных лодок, с помощью нашего флота, авиации и космоса. Эти карты примерно до 2000 года были совсекретные, но когда мы подали в ООН эти карты, конечно, мы их рассекретили. И рассекретили только с одной целью – чтобы закрепить за собой юридическое право на деятельность в российском секторе Арктики.
Следующий шаг, чтобы закрепить этот сектор за нами, – там надо вести хозяйственную деятельность. Кто имеет право ловить рыбу около Шпицбергена? Только те государства, которые ведут на Шпицбергене экономическую деятельность. В основном это угольные шахты. У нас идет абсолютно нерентабельная добыча угля в этих шахтах. Но как мы купили концессию в начале советской власти, с тех пор мы эту концессию и держим, никому не отдаем и не продаем. Потому что мы хотим ловить рыбу около Шпицбергена, мы хотим иметь доступ на Шпицберген. Таким образом, мы можем как-то влиять и контролировать ситуацию вокруг Шпицбергена, который является большой, стратегически важной точкой на карте.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай Михайлович, в чем причина неудач этих заявок, которые Россия подает для того, чтобы закрепить за собой шельф арктический?
Николай Адамович: Заявки подавались не многократно, а заявка подавалась один раз – 10 лет назад. Она комиссией при ООН не была принята, потому что были какие-то недоработки. И в течение десяти последних лет проводились очень большие работы. И главная задача была – доказать, что арктический шельф является продолжением нашей береговой полосы. И если такое доказательство будет предъявлено, тогда этот шельф будет признан российским. Проводилось очень много экспедиций. Из космоса доказать принадлежность невозможно. Необходимо было взять пробы с больших глубин, чтобы провести анализы – и доказать, что шельф является продолжением нашей территории. Поэтому говорить о неудачах здесь преждевременно. Заявка уже сформирована, подана, и она будет этим летом рассмотрена. Надеемся, что доказательства, которые были собраны, будут признаны достаточными, и решение будет принято в нашу пользу. Суда нашего института, и прежде всего "Академик Федоров", участвовали в этих экспедициях. Поэтому эта проблема мне знакома.
И хотелось бы подискутировать с Львом Михайловичем Саватюгиным, который говорил, что все города, поселки на арктическом побережье загублены. Но сейчас другая ситуация. Ведь это было обусловлено тем, что были старые технологии. А сейчас появились новые технологии, новые методы, новые приборы, новые возможности. Поэтому необходимость в таком количестве людей в арктических поселках совершенно отпала. И прежде всего этими причинами обусловлено то, что количество проживающих в арктических поселках во много раз сокращено. Сейчас по мере необходимости идет возрождение некоторых поселков. В первую очередь необходимо говорить о поселке Диксон, где уже начата добыча угля очень высокого качества. Там будет строиться новый морской порт. То есть поселки по мере необходимости возрождаются. Некоторые детские сады, школы совершенно не нужны. Конечно, забота о людях в Советском Союзе была первостепенной, поэтому повсюду были сады и школы. Но это совершенно не нужно, потому что работы ведутся вахтовым методом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему международные комиссии не убеждают доводы российской стороны о том, что этот шельф должен принадлежать России?
Александр Гольц: Ну, это вопрос к международным комиссиям. Как я понимаю, Россия упорно доказывает, что дальнейшее продвижение нашей экономической границы связано с тем, что все последующее является продолжением прибрежного шельфа. И приводятся какие-то аргументы. Но ведь Арктика – это единственное, по-моему, место в мире, где границы стольких держав еще не определены. И это не только проблема России. Существует определенный дипломатический конфликт между Соединенными Штатами и Канадой в Арктике, и это иногда всплывает на поверхность.
Другой вопрос, что России решительным образом, чтобы выиграть в таких спорах, надо заключать, на мой взгляд, какие-то временные союзы. Вот совпадают интересы с Данией против Норвегии, условно, – отлично, заключаем какие-то договоренности с Данией. Но все эти договоренности заканчиваются ровно в тот момент, когда Россия начинает бряцать оружием. Потому что все прочие участники, все прочие арктические государства являются членами НАТО. И тут вступает в дело логика атлантической солидарности. Есть споры Канады и США, нет споров Канады и США, есть споры Норвегии и Дании, нет споров Норвегии и Дании – все, тут же все заканчивается, и Россия оказывается, мягко говоря, в одиночестве.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Льва Саватюгина, который считает, что надо сохранять природу, даже добывая полезные ископаемые.
Лев Саватюгин: Сейчас технологии экологически чистые. Но при добыче полезных ископаемых, углеводородов нельзя совсем ничего не нарушить. Зато при этом растет инфраструктура всего района, всего Крайнего Севера. Сколько рабочих мест, и как страна наша обогащается!.. А уж запасы, конечно, неисчислимые, особенно на шельфе. Сейчас мы ведем огромные исследовательские работы для того, чтобы на изведанных месторождениях строить буровые вышки. Причем надо знать гидрометеорологический, ледовый режим, дрейф айсбергов, чтобы они не наехали. А если и наедут, чтобы буровые установки остались целыми и невредимыми. Поэтому ведется огромная научно-исследовательская работа. Несколько судов каждый год, и международные экспедиции выезжают по всей трассе Северного морского пути.
На ближайшее будущее, как говорится, дай Бог, чтобы восстановилось... Каждый болеет за свою науку, а так как мы из гидрометслужбы, то, конечно, мы за то, чтобы восстанавливалась гидрометеорологическая сеть полярных станций. Конечно, это потребует нового снабжения, связей, но зато будут прогнозы хорошие, и не только для трасс Северного флота, но и для авиации, которая летает над Северным Ледовитым океаном. Поэтому сердце радуется, что если раньше свеча только теплилась, то сейчас разгорается.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, есть какая-то логика в словах Льва Саватюгина, который приветствует возвращение туда людей, хотя бы на не очень выгодных экологических основаниях, которыми отличался Советский Союз при освоении Арктики?
Владимир Чупров: Единственное, с чем я соглашусь, – это с выводом о том, что эмоционально люди, конечно, во многом приветствуют возвращение страны в Арктику. Но во всем остальном, выслушав уважаемых коллег, я услышал, что это набор заблуждений, набор мифов, которые, к сожалению, лежат в основе стратегических и политических решений. И которые, в конечном итоге, могут привести страну к катастрофе.
Я приведу примеры. Прозвучало мнение, что нужно зафиксировать свое присутствие, продлить арктический шельф, для того чтобы доказать, что арктические острова наши. Какие арктические острова?! Речь идет об акваториях за пределами исключительно экономической зоны Российской Федерации. По Морской конвенции, 4 миллиона квадратных километров Северного Ледовитого океана уже под юрисдикцией страны, где Россия имеет исключительное право добывать минеральные ресурсы, биологические ресурсы, идет пограничный контроль и так далее. Речь идет об открытом море, нейтральных водах вокруг Северного полюса, не более того.
Что добывать и как. На сегодня технологий добычи нефти на глубинах больше 100 метров, по заявлению "Роснефти", нет. Тот арктический шельф по хребту Ломоносова, на который претендуют Россия, Дания и Норвегия, – это глубины в несколько тысяч метров. Добыча в ледовых условиях на глубинах больше 50-100 метров в этом столетии невозможна. Потому что любая плавающая платформа, добывающая круглый год, будет снесена льдами.
Есть очень много мифов и наслоений. А как только начинаются детали – все упираются в очень простые, в том числе и правовые, вопросы. Это исключительно дипломатические маневры, не имеющие под собой экономического базиса. Нет борьбы за ресурсы. Забудьте об этом! Это сказал российский МИД. Нет борьбы за ресурсы в Арктике, все давно поделено. Это технологический и финансовый вопрос. Да, мы хотим быть в Шпицбергене, строить там военные базы. Но цена вопроса?! Нам денег катастрофически не хватает на обжитых территориях. Мы можем создать сколько угодно нормальных условий для вахтовиков, но у нас весь жилой фонд разваливается, 50 процентов тепловой энергии – мы обогреваем улицу. Это деньги, которых не хватает Минстрою, Минэнерго, чтобы закрыть те "дыры", через которые вытекают нефть и газ, добываемые ценой и потом в Арктике. Каждая вторая тонна угля нефти и кубометр газа сжигается впустую. Вот куда деньги надо направлять, а не реализовывать чьи-то мечты или амбиции. Сейчас у нас нет денег на такую роскошь. Простите за резкость.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, устарела мораль из фильма "Семеро смелых", что мы в Арктике сможем долго просуществовать.
Владимир Гундаров: Этому вопросу как минимум 100 лет. Потому что когда уважаемые чиновники и дворяне императорской Австро-Венгрии посылали свою экспедицию на Северный полюс, не возникало такого вопроса у экологов: а не нарушат ли они там белый снег, не убьют ли они там лишнего мишку? Они послали свою экспедицию, потому что Австро-Венгрия считала, что вся земля – это ее. Поэтому все, что есть на Земном шаре, они должны обследовать и зафиксировать. Они достигли Земли Франца-Иосифа, почему и была названа эта земля именем императора Австро-Венгрии. И самое интересное, что с тех пор название это не менялось.
В 1914 году случайно эту землю открыл (правда, повторно) капитан I ранга Ильясов, был в императорском флоте татарин на службе Его Императорского Высочества. И он первый там поставил российский триколор, флаг императорский, и сказал: "Эта земля Российской империи". Как раз в 14-м году, когда Россия воевала с Австро-Венгрией и с Германией. И тоже вопрос экологии не возникал. Узаконили принадлежность архипелага Земля Франца-Иосифа только в 26-м году, когда советское правительство выпустило специальное постановление, где определило, что это наша земля.
Если мы будем сжиматься и решать вопросы старых домов, старых труб, котельных в районе Москвы и Московской области, или Московского княжества, и откажемся от всей периферии, то у нас и денег будет гораздо меньше. Потому что Москва, допустим, является сосредоточением и финансовой империей, куда стекаются финансовые потоки со всех регионов Российской Федерации, в том числе и с Севера. Поэтому мы не можем подходить так утилитарно или так узко: "Давайте восстановим здесь старый дом. Не надо проводить Олимпиаду, давайте лучше раздадим старушкам по 10 рублей". Как по-большевистски всегда решали: отнять и поделить. А надо приумножать и прибавлять. И если есть такая возможность, то и забрать себе.
Кстати, я уже читал на одном сайте, что Австро-Венгрия проводила экспансию в Арктике, а мы экспроприировали архипелаг Земля Франца-Иосифа, что мы его захватили, можно сказать. Но пока это никто не оспаривает.
Что касается исследований, то Дания тоже пыталась доказать, что архипелаг Земля Франца-Иосифа является продолжением Гренландии. Проводили исследования. Не смогли доказать. Нет таких данных.
Что касается хребта Ломоносова, то здесь мы представили убедительные доказательства. 10 лет назад мы доказывали и доказали, у нас за последние 10 лет изменились наши интересы, может быть, выросли интересы, расширилось понимание того, что нам надо. Поэтому мы в этом году опять будем подавать заявку. По-моему, в 15-м году мы подавали заявку, но сами же от нее отказались, посчитав, что мы улучшим эту заявку.
Что касается военной составляющей. Меня больше всего порадовало, что когда-то, оказывается, и коровьи стада были. Я представляю, какое дорогое молоко было, потому что сено, солому и корма для коров возили, наверное, туда самолетами. Свежее молоко – это замечательно! Но лучше сейчас этого не повторять.
И правильно говорят, что новые технологии, новые технические возможности, новые материалы – все это открывает перед нами широчайшие возможности. И если мы сможем перейти в пятый технологический, экономический уклад, то мы освоим и Арктику без проблем тоже. И к этому надо уже сегодня готовиться.
Что касается ее защиты, то она никогда не была так плотно защищена, как южные или западные границы. У нас всегда там было очень мало войск. Во-первых, это не широкие украинские поля, засеянные пшеницей, это лед, через него очень трудно пройти кораблям и наземным войскам. А во-вторых, мы укрепили сейчас радиолокационное поле в Арктике, и хотя бы с севера прикрылись. Ведь если мы не будем там наращивать свое военное присутствие, то другие начнут его наращивать, это показала история Второй мировой войны. Сталин и руководство Советского Союза считали, что все, что за Белым морем, за Новой Землей, – это такие глубокие тылы, что немцы туда никогда не попадут. Тем не менее, известно, по крайней мере, о трех военно-морских базах гитлеровской Германии в Карском море, и их лодки заходили в даже море Лаптевых.
Владимир Кара-Мурза-старший: В сериале "Великая Отечественная" есть отдельная серия "Война в Арктике", и там были интересные сведения.
Владимир Гундаров: Мой товарищ Сергей Ковалев, капитан I ранга, заместитель главного редактора "Морского сборника", написал книгу. Он сам служил на Северном флоте, исследовал... Очень любопытная книжка. Если найдете, почитайте обязательно.
