Гости и лауреаты премии "Ника" выступили в поддержку протестных акций, которые в воскресенье прошли по всей России. Что они могут сделать для тех, кто подвергся репрессиям? В программе участвуют обладатели специальных призов премии – режиссер Алексей Красовский, сценарист Юрий Арабов и кинокритик Андрей Плахов. А также кинокритик Ольга Галицкая.
Елена Рыковцева: С нами – Алексей Красовский. Вчера ночью состоялась церемония премии "Ника", и она будет еще показываться по телевизору, но тут отдельные кинематографисты устроили несанкционированную акцию на этой премии и сделали все, чтобы их вырезали из трансляции. И это вы, Алексей, в первую очередь.
Алексей Красовский: Не скажу, что мы это делали специально...
Елена Рыковцева: Чтобы вас вырезали потом из эфира канала НТВ...
Алексей Красовский: Я предполагал. Но мое обращение было не столько к зрителям, я понимал, что, скорее всего, мы не доберемся до широких масс, сколько до коллег по цеху, в которых я верю, верю в их силу, в их интеллект, разум, совесть. И я очень надеюсь, что они помогут тем людям, которые пострадали сейчас или раньше. Потому что невозможно с этим жить уже дальше!
Елена Рыковцева: Я скажу нашим зрителям, нашей аудитории, что эта премия – это было первое публичное мероприятие, где прозвучала хотя бы какая-то информация об этих протестах, которые были в Москве. Мы знаем, что по телевизору, по федеральным каналам не было ничего. Вот сейчас случился некий прорыв "блокады", и я расскажу еще о том, что произошло на Первом канале, и это очень смешно. Но пока давайте посмотрим фрагмент онлайн-трансляции "Ники". Это то, что не будет, скорее всего, показано по телевизору, но мы посмотрим ваше выступление и выступление Александра Сокурова.
Александр Сокуров (из выступления на церемонии Ники): Я так же, как и многие из вас, в воскресенье смотрел то, что происходило в стране. И мне кажется, что государство совершает большую ошибку, ведя себя столь фамильярно с молодыми людьми, со школьниками и со студентами. (Аплодисменты.) Я говорю это потому, что я университетский человек, я закончил курс в Кабардино-Балкарском университете, режиссерская мастерская у нас, и Юрий Камбулатович, ректор, находится здесь, в этом зале. Я несколько лет был с нашими студентами, это ребята с Северного Кавказа, и я очень хорошо знаю настроения молодых людей, не только там, но и настроения молодых людей в центральной части страны. Нельзя начинать гражданскую войну среди школьников и студентов. Надо услышать их! Никто из наших политиков не желает их услышать, никто с ними не разговаривает. В течение многих лет я обращался к Матвиенко, обращался к нашему нынешнему губернатору с просьбой начинать разговаривать с молодыми людьми. Я никогда не получал положительного ответа. Они боятся это делать. Почему? Это невозможно уже больше терпеть. Это невозможно!
Елена Рыковцева: И покажем ваше выступление, которое было чуть раньше.
Полная видеоверсия программы
Алексей Красовский (из выступления на церемонии Ники): 26 марта "за нашу и вашу свободу" вышло большое количество людей на митинг, как вы знаете. (Аплодисменты) И они вышли, потому что у них было просто немножко другое мнение, в отличие от министерств и ведомств, и больше тысячи людей были задержаны, это примерно в два раза больше, чем здесь сидит людей, в зале. Представляете? И многие из этих людей уже получили сроки – от 5 до 25 суток. Кому-то, возможно, эти сроки продлят, и они встретят, как вы понимаете, свой день рождения не у себя дома. И мне бы очень хотелось, пользуясь этим, извините, моментом, попросить вас, дорогие коллеги, ветераны, уважаемые, авторитетные люди, использовать свою власть над умами, над чувствами людей, для того чтобы что-то изменить в судьбе этих людей. Потому что это наши с вами зрители, и я хочу, чтобы что-то, наконец, и в их, и в нашей жизни изменилось. Теперь спасибо большое!
Елена Рыковцева: Вот что самое трогательное во всем этом, и что будет сто процентов вырезано, это аплодисменты. Такими овациями встречали и ваше выступление, и Сокурова выступление, что просто видно было, что весь зал заодно! У вас было ощущение, что там сидит "пятая колонна", в этом зале?
Алексей Красовский: Вы знаете, нет, не было ощущения. Я вообще далек от этих штампов и формулировок, потому что я был 26-го числа на Тверской и видел молодых людей, для которых не существует этих страшных табу, этих слов и так далее, и для них повестку дня создает не Путин, не Медведев, не Песков, они не знают большинство этих людей, и они хорошо живут. Для них мнение друзей, коллег, кто уже чуть старше и пошел на работу, значительно важнее, чем вот эти люди, и почему мы должны, собственно, цепляться за это? Они нам навязывают эту повестку, и почему мы за нее держимся? Почему мы должны на это вообще реагировать?
Елена Рыковцева: Да мы вообще веселимся над этой повесткой, которую нам навязывают, мы серьезно к ней не относимся. Но то, что вы сказали, это очень серьезно. Вы там были, вы примерно их себе представляете, вы резко и остро выступили в их защиту, что должны кинематографисты вступиться в той ситуации, когда их хватали, жестко прессовали, этих молодых ребят, и они сейчас получили какие-то административные аресты, штрафы. Вы только что сказали, что для них никто эти Путины, Медведевы... А почему они вышли? Какой смысл в этом протесте, какой они вложили смысл в свой протест?
Алексей Красовский: Мне очень приятно чувствовать себя в этом смысле очень молодым, чтобы попытаться понять, что же они реально чувствовали. Я был среди них, и я был в их возрасте и прекрасно помню себя, когда я сталкивался с таким же произволом со стороны взрослых, и хотелось восстановить какую-то справедливость. Я думаю, люди вышли ради того, чтобы у них были равные возможности. У этих детей есть мечты, есть какие-то надежды, устремления, и они видят, что родители отчаялись, потеряли эти надежды, и в каком-то смысле, как мне показалось, дети впервые вышли ответить за своих родителей, помочь и спасти их. И это был такой, мне показалось, красивый, отчаянный и смелый шаг с их стороны. Родители не могут им ничего сейчас предложить, к сожалению, ни лучшей жизни, ни равных условий, ну, значит, детям приходится самим это все забирать на себя.
Елена Рыковцева: И более того, их родители не рискнут пойти на несанкционированную акцию, а дети рискнули. "Болотные" люди, которые ходили и всегда готовы поддержать того же Алексея Навального, они не пошли, очень многие, потому что не хотели, чтобы их там вязали в автозаки.
Алексей Красовский: И дети понимают прекрасно силу слова, в том числе печатного. И если они видят, что конституция разрешает гражданам, 31-я статья, собираться и мирно путешествовать, то статья "несанкционированный митинг" примерно так же равны, как "пятая колонна", это просто пыль, это ничто. Мы все привыкли, что это нормально, и при этом у нас есть 149-я статья Уголовного кодекса, которая подразумевает наказание для таких полицейских, которые применяют силу в отношении людей, мирно собирающихся, но я еще не слышал ни одного случая, когда какого-то полицейского, который явно сейчас нарушает закон, винтя, избивая людей... Вчера говорили: давайте примем закон, чтобы женщин не трогали. Я не очень понимаю почему. То есть детей, стариков, мужчин можно? И все хлопали – как хорошо, хотя бы женщин... Вот это вот чувство, что нас можно насиловать, мы должны жить в страхе, оно достаточно неприятное, и я рад, что молодежь не хочет с этим мириться. Они хотят иметь возможность дать сдачи, не обязательно физически, но, во всяком случае, противостоять этому беспределу.
Елена Рыковцева: Алексей, ваш специальный приз называется "Открытие", и тут есть о чем поговорить, я вижу параллели между вашим фильмом "Коллектор" и тем, что случилось с фильмом о Медведеве, и мы их, может быть, еще обсудим. Как вы считаете, какую роль в выходе этих молодых людей на улицу сыграла сама идея этих митингов – и фильм, который считается антикоррупционным и направлен строго против Дмитрия Анатольевича, и лозунг по борьбе с коррупцией? Вот именно это целевое, тематическое направление митинга их как-то сподвигло на этот выход? Или они просто воспользовались тем, что им кто-то объявил, что можно несанкционированно выйти?
Алексей Красовский: Я думаю, нельзя исключать и такого рода удовольствие, когда ты хочешь выйти вместе со своими друзьями, собраться не просто попить кофейку, а собраться ради какого-то единого тематического воскресника, чтобы просто всем вместе, заодно выразить свое недовольство сложившейся ситуацией. В этом есть и фан какой-то, мне кажется, и развлечение. И это тоже хорошо, потому что именно что они лишены страха, что мне очень понравилось, в отличие от моих ровесников или людей старше. И это очень заразительно, я вам скажу. Потому что главный секрет, который я там почувствовал, и который, мне кажется... я думаю, даже и Алексей Навальный этого не мог предсказать, что им нужна позитивная повестка дня, созидательная, и им нужно направление. Он это направление им задал, которое они просто подхватили и с удовольствием воплотили. Потому что это самое минимальное, что мы можем сделать, – выйти. Или репост сделать какой-то, или что-то добавить себе. Это несложные действия, которые можно осуществить, и я думаю, это легко, под этим девизом, под этим способом легко объединить молодых людей.
Елена Рыковцева: Я бы так сказала, что если взрослым хватает "Фейсбука" для выпускания пара, то есть написал посты – и ты уже, в общем, на улицу можешь и не выходить, ты все сделал, то им уже не хватает виртуального выпускания пара, им нужно физическое, в отличие от взрослых.
Алексей Красовский: Я думаю, и нам это нужно! В нас просто, как мне кажется, еще есть генетический страх от родителей, от их родителей, которые еще помнят, когда людей могут и убивать физически, и уничтожать. Молодежь все-таки надеется на то, что есть законы, есть конституция, есть права, есть обязанности и так далее. Я думаю, они даже нашего президента воспринимают как гаранта прав. Но я думаю, со временем они доберутся до таких страшных слов, как импичмент, вооружатся ими тоже.
Елена Рыковцева: Да, долго ли они будут воспринимать его как гаранта с учетом того, что они увидели на своем собственном опыте... С нами на связи Ольга Галицкая. Ольга, вы были в зале. Я правильно понимаю, что необыкновенно единодушный порыв был, единодушными аплодисментами и с большим теплом были встречены слова и Алексея, и Александра Сокурова? Это было какое-то единение, и это необычно, мне кажется, в этой холодной среде. Я как вспомню этих "Орлов" – сидят эти зажатые, холодные, скучные, а тут было что-то такое теплое, прошла волна! Правильно я почувствовала трансляцию?
Ольга Галицкая: Ну, все-таки насчет единодушия я бы не спешила. Конечно, большинство было очень воодушевлено словами Алексея и потом Александра Николаевича Сокурова, очень реагировали на это эмоционально, но это все-таки не все, не единодушно весь зал. Буквально только что я прошла очень смешное, то есть по сути грустное, но забавное у лауреата "Ники" Андрея Кончаловского, который сказал, что когда Сокуров выступает на заседании правительства со своими речами, это понятно, а вот на "Нике" это – выражение дословное – "мимо кассы". Это такое циничное, я бы сказала, выражение, причем здесь какая-то "касса"? Но для Кончаловского это, видимо, значимые слова. То есть он был явно недоволен. И чиновники Минкультуры были недовольны. И более того, были недовольные некоторые журналисты, достаточно молодые, которые сказали: "Это праздник, и зачем тут устраивать митинг?" Вот этого всего я тоже начиталась сегодня.
Елена Рыковцева: Это очень интересно, что вы говорите. А где же еще выразить свою позицию? Почему на "Оскаре" совершенно нормально выйти и сказать, а здесь не нормально? А где он еще скажет, что он думает, как не в своей среде, на своей родной премии?
Ольга Галицкая: Абсолютно согласна! Тем более что у нас просто нет такой трибуны, такого места, где можно высказываться в своей среде, с коллегами. Почему не говорить о том, что волнует тебя сегодня, сейчас, в эту минуту? Это самое место, по-моему! Конечно, все-таки большинство реагировало со всем сердцем, с болью и сопереживанием, это, конечно, так.
Елена Рыковцева: Ольга, спасибо вам большое, что были с нами! Конечно, Андрон Кончаловский мечется между двумя премиями – "Орел" и "Ника", они немножко разные, состав людей разный, и ему, наверное, как-то некомфортно, как-то нужно определяться. Я даже не знаю, что он чувствует, когда говорит, что не нужно, зачем вы сюда с этим...
Алексей Красовский: Не знаю, я видел выступление Мэрил Стрип на "Золотом глобусе", где она высказалась в отношении Трампа, и это было и важно, и значимо. А почему, собственно, нет? Вопрос даже не в том, есть или нет площадка, тема. Просто депутаты Госдумы в какой-то момент отняли у нас право врать. Это же наша прерогатива – мы врем.
Елена Рыковцева: Узурпировали право, да!
Алексей Красовский: Да, они стали это делать чаще, не скажу, что так же изобретательно и лучше, но они стали строить какую-то другую реальность. И поскольку у нас отняли, в том числе, и эфиры, и эту возможность делать это наравне с ними, приходится использовать и такие альтернативные площадки для выражения, извините, банальных истин, о которых пришлось говорить.
Елена Рыковцева: Просто я еще раз хочу подчеркнуть, что других-то нет, потому что на телевидении трое суток это не обсуждалось. Вот ровно три дня и три ночи, как в сказке, они шли-шли к этому решению на федеральных каналах. Первый, Второй и НТВ – три федеральных канала – ни слова, ни звука. И вдруг сегодня сообщает один из гостей, Константин Эггерт, приглашенный гость, его пригласили, и он советуется с друзьями в "Фейсбуке", идти ему или нет, – Первый канал, наконец-то получил отмашку со Старой площади, что можно упомянуть о том, что были протесты. И как же они к этому тщательно готовились! Я все это смотрела и хохотала целый час, с трудом просто оторвалась к своему эфиру! Передача была выверена просто от начала до конца. Какой был основной посыл? Западная пресса все врет, и почему она не занимается девочкой из Мосула, а занимается почему-то нашей девочкой, которую крутили на каком-то митинге! То есть первым пострадавшим во всей этой истории был, как всегда, американский журналист Майкл Бом, на которого обрушивается ведущий этого самого Первого канала: "Майкл, это вы все раздули, раскрутили вокруг этой девочки, которую вяжут какие-то омоновцы, вы, американцы проклятые, переключаете акценты и вместо того, чтобы заниматься этой девочкой из Мосула, занимаетесь нашей девочкой!" Майклу, конечно, как всегда, не дают ответить, и он не говорит о том, что вот вы бы сами и занялись своей девочкой, почему нам приходится этим заниматься? Но потом через час примерно нападок на "лживую американскую прессу" кому-то удается из гостей вставить, что нам бы тоже посмотреть это по телевизору, свое-то. И тут ведущий произносит совершенно замечательную фразу, она должна просто войти в анналы, он говорит: "А я это смотрел по телевизору. Вот есть такой канал – РБК, и кто хотел, тот смотрел". А это крошечный РБК, который не покрывает, как вы сами понимаете, близко аудитории федеральных каналов. Это все, конечно, очень смешно! То есть им разрешили наконец-то, вы прорвали, наверное, вчера на своей церемонии эту блокаду, и неприлично, непонятно уже стало – удерживать эту информацию, что были митинги, когда на таком публичном мероприятии, как ваше, и от вас первых это прозвучало. Но подать это надо, конечно, так, чтобы никто не понял, что это было, и как это было, но вроде бы отметились.
Алексей Красовский: Но хотя бы про людей они поговорили, надеюсь?
Елена Рыковцева: Вот первый час говорилось только о фейках. Вот Александр Рыклин публикует, известный журналист, фотографию чилийскую какого-то полицейского, на которого смотрит девочка. Ну, это такая символическая фотография, она действительно обошла весь интернет, и это действительно никакой не московский снимок, но они на этом, конечно, акцентируют внимание, что это фейк. Или: почему вы вообще об этой девушке, которую скрутили, беспокоитесь, в то время как у вас в Мосуле страдают дети? Так это все подается. Что в следующий час происходило, я не знаю. Идя в эфир, я остановилась на том, как кричала депутат Госдумы: "Зачем вы отпускаете детей на эти мероприятия?!" Примерно вот так.
Алексей Красовский: Мне очень понравилась у них история с этим "серийным потерпевшим", полицейским, который пострадал в прошлый раз и страдает сейчас, и наверное, будет страдать и дальше, это у него такая работа. Мне кажется, они как-то не очень серьезно, что ли, к этому относятся, пытаются как-то затроллить, увести темы в русло, где даже нет темы никакой совсем. Просто в другое русло, а дальше – на мель, и чтобы все это было не важно.
Елена Рыковцева: Да, что вроде и протеста не было, а если и был, то какой-то левый, и все, что о нем говорили, это фейки... То есть, конечно, замылить. И с нами на связи Юрий Арабов. Я помню, что вас в 2012 году из "Ники" тоже вырезали. Еще и Украины никакой не было, а вас уже вырезали из телевизионной трансляции.
Юрий Арабов: Ну, значит, да, я там был один со скорбным словом, поэтому это было абсолютно нетерпимо. А вчера Манский ведь шнур подпалил, Красовский углубил, Коренева детализировала, Сокуров тоже, а я с таким последним скорбным словом выступил. Но это не "пятая колонна", а, наверное, "шестая колонна". Вы очень переоцениваете нашу независимость, на самом деле. Если бы у нас реально были бы независимые деньги в кино, на которые мы бы что-то делали, вот не такое исключение, как "Коллектор" и еще пара фильмов, а как система, то тогда мы бы совсем были бы развязаны. А мы люди зависимые, и тот зал, который был, да, в воздухе что-то вчера витало, и в Москве что-то витает, что-то носится в воздухе, но переоценивать это все не надо. Церемония была веселая, утомительная, пять часов, все повеселились, как могли.
Елена Рыковцева: Ну, да пятичасовая церемония – хороший повод сказать, что что-то надо же было вырезать, пять часов мы же не можем показывать...
Юрий Арабов: Ну, естественно! И вообще, зачем людей этим озабочивать. Я думаю, свинтили больше тысячи человек – это точная цифра или тоже фейк?
Елена Рыковцева: Да, это точная цифра!
Юрий Арабов: Вот больше тысячи человек свинтили. Я вчера шел по Тверской и думал: более тысячи человек нарушали закон, значит, должны быть какие-то битые витрины, сожженные покрышки "Лэндроверов"... Но я, кстати, увидел следы – опять Тверская перерыта, и видимо, я думаю, демонстранты вышли с кирками и лопатами и опять перерыли свежий асфальт. Но если все-таки это сделали рабочие-гастарбайтеры, то явно тысяча человек не могли просто нарушить грубо закон.
Елена Рыковцева: Там, наверное, и причина этого воздержания, поста, моратория на информацию, трехдневного, была в том, что у них не было агрессивных кадров со стороны нападения митингующих. С Болотной было попроще.
Юрий Арабов: Не было, да. Я знаю, как это все происходит. В чем причина мирного качества митингов 2011 года и 2012-го, до майского? Это уважительное отношение полиции к ребятам. Полиция уважает – все полицию уважают, и общее место – стоит какая-нибудь женщина и бабушка и кормит молодого солдатика, поит горячим чаем. Это было зимой. Вот это я много раз видел. Стоит один раз кого-то толкнуть – и насилие цепью по толпе проносится. Так что тут, в общем, загадок нет, как это все происходит.
Елена Рыковцева: Скажите, а вы вкладываете тот же смысл, что и Алексей, в этот протест, что они, в общем, и за нас тоже, "за нашу свободу", не только за свою вышли?
Юрий Арабов: Естественно, они вышли за что-то, им еще предстоит созреть, предстоит перезреть и предстоит разочароваться, и предстоит заматереть. Потому что много ребят было, видимо, совсем молодых, и сейчас они хлебнули, что это такое, это все довольно страшно. Ну, что, так вот потихонечку гражданин и рождается, и русский гражданин так рождается. У нас вот так. Иначе, наверное, и быть, в принципе, не может, как мне кажется.
Елена Рыковцева: И мы еще посмотрим, как отвечали на вопрос москвичи: "Нужно ли защищать, заступаться за этих задержанных в ходе протеста?" Мы задавали этот вопрос сегодня и в нашем твиттере, и 84 процента наших читателей ответили: "Однозначно да". Но я хочу, все-таки учитывая, что премия вами, Алексей, получена за конкретную совершенно работу – "Коллектор", эта параллель напрашивается. Ведь что поразительно, выходит фильм о Дмитрии Медведеве, на который никто наверху не обращает никакого внимания, это совершенно пустой звук для правительства, для партии. Этот разве что куда-то исчезает, гриппом болеет, потом появляется, мы не знаем, что происходит под ковром. В вашем фильме – и я подумала, не идеалист ли вы, – на главного героя тоже появляется компромат, и вдруг всем до этого компромата есть дело! От него отворачиваются одни, другие, его увольняют с работы, ему звонит пресса, потому что это недостойно – компромат, с ним бог знает просто что происходит! То есть общество бурно, в каком-то невероятном объеме реагирует на компромат, который был выпущен в интернет на конкретного человека. Это какое-то другое общество вы показываете в своем фильме.
Алексей Красовский: Нет, поставьте на место моего героя Медведева – и мы сейчас видим то же самое.
Елена Рыковцева: Но с Медведевым мы не видим то же самое!
Алексей Красовский: Поставьте на место моего героя директора школы, который, может быть, педофил, может быть, нет, – и это тоже была история, которая всех возмутила, и если бы он не уехал, еще неизвестно, чем бы это закончилось. Такие истории в последнее время происходят у нас с поразительной частотой. И мне не очень приятно быть в этом смысле предсказателем каким-то, наоборот, мне не очень нравится то, что нас так легко объединить ради того, чтобы начать кого-то травить, вот эти мотивы мне не очень приятны. Хорошо, когда люди объединяются не столько против, сколько за, за какие-то понятные человеческие ценности, люди хотят свободы, прав и так далее, всего того, что прописано в этой банальной конституции.
Елена Рыковцева: Но ваш коллектор – человек простой, он же не президент Российской Федерации. Конечно, за ним сложная история, но он, в общем, из народа, как и мы все. А есть элита, которую это не касается. Получается, что действие компромата совершенно разное для элиты и для простого человека. Есть простой директор школы, которого обвиняют в педофилии, и против него весь мир, против вашего коллектора весь мир, а против Дмитрия Медведева – только маленькая часть мира, вот этот Навальный, с этими детьми, которые вышли на улицу. А та часть мира, которая принимает решения, как у вас в фильме директор фирмы, который мгновенно выбрасывает вашего героя с работы, по звонку или нет – не важно, та часть мира, которая должна принять решение по Медведеву, ей все равно, она не хочет ничего замечать! Вот в чем разница.
Алексей Красовский: Не знаю, я почему-то уверен, что ей далеко не все равно. Здесь вопрос в цифрах. Мы прекрасно знаем, как радуется Первый канал, когда эфир с Дианой Шурыгиной набирает какие-то колоссальные, по их понятиям, цифры, и это мгновенно превращается в сериал, эту девочку начинают использовать в одной, другой, третьей передаче, и это насилие, которое случилось до первой передачи, оно в каком-то смысле продолжается и в следующих выпусках, как ни противно это звучит. И эти цифры все равно несоизмеримо малы по сравнению с цифрами, которые дает "Ютуб", те же "Одноклассники", те же социальные сети. Это огромная власть. Я уверен, что они реагируют. Я уверен, что когда дойдет до какой-нибудь цифры типа 100 миллионов просмотров, им придется не то что ответить, а уже ответить действием в отношении того же Медведева, в отношении каких-то других людей. Придется, деваться некуда. Потому что бесполезно будет врать бабушке, которая отвернулась от твоего телевизора. Ври – а она не смотрит, не реагирует. Она узнала про то, как ей морочат голову, почему нет в магазине продуктов, почему она не может оплатить со своей пенсии коммунальные платежи. Как вы знаете, сейчас большинство людей вышло, узнав, что подняли квартплату опять, и теперь, оказывается, ее невозможно платить с пенсии. Раньше они обвиняли кого-то другого в этом, а сейчас они, наверное, сложат дважды два.
Елена Рыковцева: К нам Андрей Плахов присоединился. Андрей, мы вас тоже поздравляем с премией "Ника"! Вот Ольга Галицкая сказала, что на этой премии так же сидели люди, которым не очень понравился правозащитный уклон.
Андрей Плахов: Да, но и были кинематографисты, известные и не очень, и было очень интересно и важно, что они говорят о таких вещах, о которых в последние годы, к сожалению, кинематографисты говорили мало.
Елена Рыковцева: А можно ли в целом сделать такое обобщение, допущение, что это такая премия, оппозиционная сервильности? Юрий Арабов сказал, что "мы все зависимы", конечно, но очень зависимый человек, который прямо на коленях стоит, он не пойдет говорить со сцены то, что не нужно сегодня говорить, что все равно вырежут, что не говорят на этих каналах.
Андрей Плахов: Во-первых, я бы не стал говорить про каналы, само по себе неприятно звучащее слово. Хотя наши телеканалы действительно стали каналами другого рода. В конце концов, то, что происходило вчера в Театре Моссовета, это происходило не для телеканалов, и даже не для того, чтобы это услышала вся страна, а люди говорили это для себя. Вот Елена Коренева сказала, именно подчеркнула: "Я это говорю для себя, потому что не могу не сказать". Не могу молчать – это ее кредо, ее выбор. Она хотела об этом сказать публично и сказала. А посмотрят это сто миллионов человек или посмотрит это только аудитория здесь, в общем-то, разницы нет. Все равно этот поступок имеет свои последствия, и в конце концов об этом действительно узнают все, но, может быть, не сразу. И когда происходил Пятый съезд кинематографистов, в 1986 году, тоже ведь внешне это происходило в ограниченной аудитории, это был Кремлевский Дворец съездов, и телевидение тогдашнее не популяризировало эти события уж так сильно, оно тоже было в шоке от того, что произошло. Тем не менее, это произошло и имело потом очень серьезные и далекие последствия.
Елена Рыковцева: А если говорить о практической правозащитной стороне дела, вот говорит Сокуров о Сенцове, все верит, что президент отреагирует, он и сослался на президента, что "я опять ему напомнил", и может быть, что-то такое случится…
Андрей Плахов: Да, и он прав, надо об этом говорить! Надо говорить об этом как можно больше, и это наша обязанность – говорить, помнить об этом, думать об этом. Как сказал Арабов, писать об этом сценарии, снимать об этом фильмы. Мы, естественно, не можем напрямую влиять на эти процессы, не можем пойти и освободить Олега Сенцова, но мы делаем все от нас зависящее, чтобы как-то раскачивать эту лодку и пытаться воззвать к голосу разума. И это единственный путь – путь диалога.
Елена Рыковцева: И когда вы говорите, что за нынешних задержанных следует заступиться, вы тоже считаете, что больше шансов у вас быть услышанными, больше шансов, что это подействует, если вы об этом скажете?
Андрей Плахов: Ну конечно. Я об этом скажу – может быть, кто-то это услышит. Если об этом скажут Марк Захаров, Сокуров, Александр Митта, люди, обладающие достаточно широкой популярностью, известностью в обществе, можно сказать, даже всенародной славой, конечно, это чрезвычайно важно! Если об этом скажет кто-то из настоящих звезд, которые появляются на том же телевидении, на тех пресловутых телеканалах, разумеется, это важно. Даже если об этом они сказали не в эфире, а только в аудитории Театра Моссовета. Потому что у нас сегодня все равно существует прозрачность информации, и информация так или иначе просачивается – через интернет, через "Фейсбук", который был сегодня весь заполнен записями этих речей, и так далее. Вода камень точит.
Елена Рыковцева: Юрий, а вы считаете, стоит ли зацикливаться на фильме Алексея Навального. Вот он выпустил фильм, далее идет такой мерчендайзинг, когда выпускаются куколки, изображающие героев, в данном случае это кроссовки и уточки. Очень такой кинематографический прием, когда идут с атрибутикой, использованной в фильме, был применен им, очень все по-голливудски, на самом деле, выглядело. Какую роль в этом протесте сыграла сама идея фильма? Или это не сыграло той роли, которую хотел бы придать своему фильма Навальный?
Юрий Арабов: Роль фильм сыграл, поскольку неравенство возможностей – это то, что уязвляет молодых людей. Я все время с молодыми людьми работаю, веду мастерскую, и у меня у самого часто очень плохое настроение, потому что очень мало шансов у них пробиться. Вот выходишь из института, и если ты не сын кого-то, если у тебя нет стартовых возможностей, то какой бы ни был талант, скорее всего, ты будешь прозябать. Люди получают договоры, я получаю договоры, где несколько страниц – обязанности автора, и три скромных параграфа о наших правах. Скажем, авторы сценария, главное наше право – быть в титрах фильма, а все остальное – штрафы, выполнение любых требований часто необразованных людей, которые называют себя продюсерами, и так далее, и тому подобное. То есть мы – батраки! И вот это чувство батраков будет толкать молодых людей на то, чтобы говорить об этом. И в этом плане этот ролик Навального очень точно использует это чувство ущемленности. И тут дело не в Дмитрии Анатольевиче, а дело в том, что эта богатая неподотчетная жизнь – это образ жизни нашего истеблишмента, и об этом знают практически все. Что касается телевидения, у меня ощущение, что телевидение для этого поколения роли вообще не играет никакой. Я сам не смотрю телевизор вообще с 2012 года, я в этом смысле пещерный человек. И молодежь не смотрит это. А просмотр фильма про богатые дома 15 миллионов – это просто фантастический результат! И уверяю вас, что там нет людей, которые сказали бы: "Ну, врут!" Потому что все знают, что это образ жизни людей, которые назвали себя элитой. А по поводу членов правительства, вы знаете, это все понятно. Как только у нас появились бизнесмены, бизнесмены не представляют себе жизни вне роскоши, не представляют. И если у бизнесмена есть яхта, несколько дворцов, поместий, то член правительства говорит: "А как я ими буду управлять? В каком смысле морально я буду управлять человеком, который на десять голов выше меня имущественно?" И начинается то, о чем говорит Навальный, что входит в это емкое выражение "мздоимство", на современном русской и интернациональном языке – коррупционная составляющая. Вот и все! И здесь главное не количество дворцов, а то, что молодой человек не может даже одного метра земли себе обустроить так, как обустроено все у нашего истеблишмента. Я видел этот фильм, и он абсолютно точно использует вот эту тоску молодого человека даже не по востребованности, а вот у кого нет папы, у кого нет мамы, а таких там большинство – папа, мамы высокопоставленные.
Елена Рыковцева: Я все равно призываю не приуменьшать роль телевидения. Они, конечно, его не смотрят, это понятно, а если и смотрят, то не те каналы, которые формируют общественное мнение, но они живут в семьях. И эти 86 или 88 процентов откуда-то берутся, и молодежь включается в эти 88 процентов и в поддержку Путина, и ходьбы, пусть и из-под палки, на крымские митинги. И вот эта семья, которая подсажена на телевизор, которая прозомбирована насквозь этими ток-шоу пять часов в сутки, она, конечно, на своего ребенка вполне способна оказать воздействие. По крайней мере, при формировании какой-то позиции, какого-то взгляда на какие-то процессы, где 14 – меньшинство, и 86 – большинство.
Алексей Красовский: Я бы подверг сомнению, во-первых, эту статистику, очень подозрительную. Мы не знаем, как они считают. Мы знаем, что в отношении 26-го числа все прогнозы были перечеркнуты. И я тоже замечаю, что когда я приезжаю в свой родной Нижний Новгород, я понимаю, что мои знакомые, близкие, те, кто проводят больше времени с Владимиром Соловьевым и Первым каналом, безусловно, они меняются и тоже начинают строить фразы, используя эти заготовки и клише. Но влиять психологически на подростка, который уже начал разбираться, что такое плохо и хорошо, я думаю, у них не получится. Потому что ребенок не воспринимает клише, они с ним не работают.
Елена Рыковцева: Они работают! У меня есть взрослый ребенок, ей 19 лет, и она давно дружит с мальчиком на даче, они одногодки, и с 16 лет у них идет идеологическая война. Он говорит, что Америка всех нас просто взяла за горло и пр., то есть абсолютно риторика у ребенка с этих каналов. Что вы, работает!
Алексей Красовский: Но я уверен, что у этого ребенка есть приложения на телефоне, и этими приложениями он тем же американцам, которые их создали, благополучно помогает. Это такая странная амбивалентность в человеке, который ругает тех, кто поставляет ему товары, которыми он с удовольствием пользуется. Просто никому из взрослых людей не приходит пока в голову заразить его этим сомнением, попросить его удалить все это к чертовой матери и поставить что-нибудь русское народное, шашки, шахматы или что у нас там еще есть, и что он тогда скажет. Я думаю, это все коррелируется, поправляется на раз-два.
Елена Рыковцева: Было бы кому поправить… Давайте посмотрим, что говорили прохожие сегодня на улице. Нужно ли заступаться за тех, кого задержали в ходе протеста?
Алексей Красовский: Я, кстати, был на Тверской и видел, как два молодых человека вышли из кафе, лет 17–18, и по их лицам было видно, что они явно не понимали, что происходит. И влетел отряд ОМОНа в толпу, цепочкой, друг за друга держащейся, рванул за рюкзак одного из них, и его затащили в автозак. Я очень переживал, как бывший доктор, за его шейные позвонки, потому что можно было причинить серьезные неприятности этому хлипкому созданию. И я еще хотел сказать, это тоже важно, мы сейчас воспринимаем этот протест как подростковый почему-то, как будто школьники одни там были. Их было действительно много, но не так много в сравнении с теми, кто там был вообще. Основной костяк – 20–30-летние люди, либо учащиеся, либо уже работающие. Я прошел до "Белорусской", потом вернулся назад к Охотному ряду, я видел всех этих людей, внимательно их рассматривал, многих снимал, потому что они просто светились, были очень фотогеничны, и там от силы, наверное, школьников было шесть процентов. Были и мои ровесники тоже. Был основной костяк – люди, которые, как правило, ходят и на санкционированные, и на несанкционированные, и их количество уменьшилось. Но эта попытка увести диалог в тему того, что это школьники, а школьники равно не очень умные, значит, за ними кто-то стоит, их надоумили, им заплатили деньги и так далее – это не очень серьезный разговор.
Елена Рыковцева: Двоечники и хулиганы, которые вообще ничего не соображают… Я думаю, это еще появилось оттого, что об этом пишут взрослые, для которых 20 и 25 лет – это их собственные дети. Они воспринимают как детей студентов, которым 22 года, и это так пошло в обиход – дети, дети…
Алексей Красовский: Но это очень глупый посыл. Не знаю, кто там в администрации президента придумывает такие "сказки-бабайки", но эти люди не очень умеют продумывать на два-три шага вперед. Потому что очевидно, что родители, услышав такие "бабайки", они, скорее всего, в следующий раз выйдут вместе с детьми или за детей. Потому что просыпается это, и они в этом смысле страшно ошиблись и просчитались. Надо было подумать, прежде чем вбрасывать это.
Елена Рыковцева: Юрий, а каково ваше отношение к этим цифрам – 88 на 12? Вы тоже считаете, что это не так?
Юрий Арабов: Очень возбудимый российский человек, и все эти проценты могут в одну минуту перекрыть другие проценты. Что касается 88 процентов, это же были замеры после этой крымской эпопеи, а тут особый имперский стресс, когда просто страна потеряла часть территории, включая такую жемчужину, как Крым, и когда его присоединили, эти 88 процентов отреагировали на этот стресс. Это не на все распространяется, понимаете. Когда этим людям показывают, что, ребята, вы с трудом от зарплаты до зарплаты ковыляете, и шансов на интересную, творческую, зажиточную жизнь у вас, мягко говоря, немного, а здесь вот такое, то и все, будут уже 88 процентов другие. На самом деле, людей с твердыми взглядами у нас мало. У нас больше людей увлекающихся, и увлечения эти могут быть абсолютно противоположными. И как было увлечение возвращением Крыма, так может быть и противоположное увлечение. Тут не нужно строить иллюзий и не нужно посыпать голову пеплом, что есть, то и есть. По-моему, Троцкий сказал, что молодежь – дрожжи революции, она всегда, во все времена была легко возбудима. И нужно пройти очень длинный период, чтобы из этого возбуждения родилась твердая гражданственность, когда каждый на своем месте делает более-менее честное дело. Наверное, в этом смысл вообще кого-то социального существования.
Елена Рыковцева: Я тут внесла бы коррекцию. Я не уверена, что это имперский стресс, а это все-таки, скорее, пропаганда постарались. Потому что давным-давно уже забыли эти люди, когда и как что было, 25 лет эта Украина живет сама по себе, и вдруг они вспомнили про этот стресс и поприветствовали все это. Сложно все это себе представить. Потом, если вы спрашиваете человека, против ли он коррупции, конечно, он скажет, что против коррупции. А если ему объяснят про кооператив "Озеро", например, и скажут, что все путинское окружение поддерживает его так и так материально, это никак не переносится на самого Путина. На самом деле, необычность истории с Медведевым состоит в том, что рассказали известные вещи, по такой же схеме они все там живут и работают, но вдруг это как-то персонифицировалось, вот постарался Навальный сделать так, чтобы это сошлось на персоне Медведева. С Путиным этот номер никак не проходит, у Путина рейтинг тефлоновый! Как бы вы ни жили, но Путин останется со своими 70 процентами, пусть не 88, но 70 процентов поддержки ему обеспечено, независимо от того, что вы услышите, как кооператив "Озеро" уводит куски государственной собственности благодаря ему и их старой дружбе. Так же как друзья Медведева.
Алексей Красовский: Секрет, мне кажется, в личности Медведева, которого мы очень долго воспринимали как эдакого мистера Бина, который зашел и вдруг оказался президентом. И трудно представить, что ему вдруг зачем-то понадобились такие угодья, имения, дома и так далее. В моем мозгу это не очень сочетается, я не очень могу себе представить, для чего, в принципе, ему так много надо. Чтобы что и кому продемонстрировать? Это несочетаемые вещи. С Путиным легче, мне кажется, потому что ему это идет, что называется, как любому диктатору, комическому или из фильма ужасов. Это идет, да.
Елена Рыковцева: Мачистость такая.
Алексей Красовский: И мы можем представить, что он там делает с людьми, друзьями и так далее. А с Медведевым это не очень вяжется. Поэтому это и выстрелило, мне кажется.
Елена Рыковцева: И мы еще посмотрим, что останется от вашей церемонии на канале НТВ.
