Виталий Портников: Как изменит ситуация вокруг Украины положение русского и русскоязычного населения в других бывших советских республиках? Угрожает ли что-то балтийским странам с их значительным процентом не просто русских и русскоязычных жителей, но и "не граждан", которые до сих пор, за четверть века не получили паспортов стран, в которых они проживают? Будет ли сама Россия использовать эту ситуацию для доказательства своего геополитического влияния? В нашей киевской студии – латвийский политолог и журналист Алекс Григорьевс.

Сейчас одна из самых болезненных тем для Европейского союза и для Латвии, я думаю, тоже – готов ли Кремль будировать тему русскоязычного населения в Балтии?

Но самое важное – другое: само русскоязычное население, которое, очевидно, смотрит российские телевизионные каналы, интернет московского изготовления, причем необязательно оппозиционный, скорее, даже не оппозиционный. Как меняются его настроения в связи с тем, что сейчас происходит на Украине?

​Алекс Григорьевс: Мне кажется, у нас проводится недостаточно социологических опросов для того, чтобы проследить эти вещи. Я думаю, ситуация будет меняться, такие исследования будут. На данный момент я приведу исследование годичной давности: где-то 33% русскоязычного населения Латвии поддерживали аннексию Крыма, действия России в Крыму, еще где-то 33% – частично поддерживали действия России в Крыму, – то есть 66%, можно сказать, уже находятся под российским влиянием относительно этого вопроса, по которому официальная позиция Латвии, позиция латышей и части русскоязычного населения в корне отличаются. Будирует ли Кремль тему русскоязычного населения в Балтии? Да, будирует, и довольно давно. Постоянно идут обвинения в нарушении прав русскоязычного населения на различных уровнях, на уровне всех европейских организаций: ООН и так далее. Соответственно, создаются, финансируются из России организации в самой Латвии, которые также поднимают эту тематику. Мы отслеживали – такие исследования как раз проводились в Латвии. Эти организации существуют, у них есть веб-сайты, такие как "Родина.lv” и ряд других. Это чисто пророссийские организации, они занимаются правами человека с точки зрения Кремля. Само существование такого большого контингента российских жителей – это следствие 50-летней оккупации Советским Союзом территории Латвии и других балтийских стран.

Виталий Портников: Но с другой стороны, независимая воссозданная Латвия существует уже 20 с лишним лет.

Алекс Григорьевс: Будет 25.

Виталий Портников: Совершенно верно. Вы, насколько я помню, были одним из депутатов парламента, голосовавших за восстановление независимости. С другой стороны, может быть, тогда необходимо подумать о том, что латвийское государство само что-то упустило? Я хорошо помню: вы были создателем русской версии газеты Народного фронта Латвии, которая ориентировалась на русскоязычное население. Было понятно, что с этими людьми нужно работать, необходимо объяснять им то, что происходит в стране. Это издание было очень популярно в русских кругах Латвии. Потом что-то произошло – мне кажется, произошло размежевание информационных пространств.

Алекс Григорьевс: Да, это произошло. Я думаю, была избрана

неверная стратегия изоляции "не латышей", создания гетто – не географического, а ментально-социального, то есть "не граждане" здесь есть, но они не влияют на принятие основных решений. В какой-то степени это помогло быстро провести экономические реформы, различные другие реформы, способствующие быстрой европеизации, вступлению страны в НАТО и в Евросоюз. Просто не спрашивали мнения большого контингента населения, который с этими вопросами был не согласен или в основном не согласен. Но не учитывалось то, что само его присутствие рано или поздно может послужить поводом для взрыва – это такая бомба замедленного действия, как на Украине – Крым и Донбасс, где значительная часть населения поддерживала Партию регионов, разные пророссийские лозунги и так далее. Вместо того, чтобы работать с ними, объяснять политику партии и правительства, пытаться привлечь их на свою сторону, избрали такую тактику – их не замечать. Сейчас, увы, сказываются ее результаты. Мне кажется, сейчас пришло понимание, насколько важно вовлечь хотя бы тех, кого можно вовлечь. Я бы сказал, что те 33%, которые полностью поддерживают российскую позицию по Крыму, скорее всего, так и останутся с этим убеждением. Но надо работать хотя бы с теми, кто частично ее поддерживает, у кого есть какие-то сомнения. И тем более надо дать возможность высказаться тем, кто не поддерживает, а мы их не слышим, потому что российские средства массовой информации и русскоязычные средства массовой информации в Латвии в основном стоят на позиции тех первых 33%, которые поддерживают Россию.

Виталий Портников: Вы говорили о социальных гетто… В российских СМИ очень часто поднимается географический вопрос, вопрос Латгалии, региона, где действительно очень велико и русское, и русскоязычное население, который культурно и цивилизационно отличается от других регионов Латвии. Это не секрет: у него другая историческая судьба, другое вероисповедание, там такой мир католиков и православных – это граница с Россией и Белоруссией. Тут возникает вопрос: а если пойдут не по пути доказательства российского влияния где-нибудь в Риге или в других городах Латвии, а возьмут особый прицел именно на этот регион, – Латгальская республика, если хотите, самоуправление?

Алекс Григорьевс: Это уже прозвучало, в интернете уже показался флаг Латгальской народной республики с гербом. Разумеется, если это будет сделано, то прежде всего – там. Но сказать, чтобы там так поддерживали Россию, – я не знаю, у нас нет исследований на эту тему. Интуитивно – мне кажется, что сейчас, после Донецка и Луганска, не так много людей, которые хотели бы, чтобы к ним пришли какие-нибудь вежливые или не очень вежливые человечки. Но с другой стороны, смутьянов и не должно быть много, достаточно каких-то 10-20%, и если они вооружены, то уже можно создавать картинки большого возмущения, военных действий и так далее. Скорее всего, прицел будет именно на Латгалию. Я, кстати, когда был депутатом, избирался от Латгалии, от латгальского города Лудза. Территория Латгалии имела в Российской империи статус присоединенных от Польши губерний, это была часть Витебской губернии (и часть Псковской тоже, но в основном Витебской). Это так называемая польская Лифляндия, после ливонских войн – католическая, земля Девы Марии. Католики, естественно, никакую Россию там видеть и слышать не хотят. Значительную часть русского населения там составляют староверы, бежавшие из Российской империи, потому что они там подвергались преследованиям. Кстати, если вы помните Анатолия Горбунова, который был первым главой нашего государства после восстановления независимости, то он как раз из такой семьи русских староверов, которые потом переехали из Латгалии в Рижский район, еще при Советском Союзе. Там, наверное, были какие-то браки, он по-латышски говорил гораздо лучше, чем по-русски. В моем избирательном округе было целое село, где жили одни Горбуновы, – он как раз оттуда. Староверческие общины там влиятельны и велики. Но такие города, как Даугавпилс, вполне возможно, попытаются там что-то сделать.

​Виталий Портников: Этого, мне кажется, с большим испугом ожидают в Европе – что будет, когда границы этого возмущения или границы "Русского мира" (пусть даже с точки зрения протестов и так далее) пересекут границы Североатлантического союза и Евросоюза, – что будет делать Европа?

Алекс Григорьевс: Надо посмотреть – протесты против чего…

Виталий Портников: Могут быть протесты "за что". За "Русский мир", за русский язык, за Россию. А "за что" протесты в Донбассе – они же ведь во многом мифологического характера: "К нам могут прийти бандеровцы". Их еще нет, но мы в ожидании.

​Алекс Григорьевс: И вообще неизвестно, есть ли такой зверь на свете. Не нужно, чтобы все население Донбасса поднялось против этих бандеровцев, достаточно какого-то небольшого, но шумного меньшинства. И это – то, чего я боюсь для Латвии: для видеокартинки не нужны настоящие референдумы, нужно 5-10% – и тогда могут начаться большие беспорядки. Я думаю, что эти опасения – совершенно правильные. Сама концепция "Русского мира" сформулирована, как концепция разъединенной нации, и роль России – объединить эту нацию вновь, невзирая на границы. В концепции "Русского мира" границы считаются искусственными, несправедливыми, навязанными России, их можно менять, не обращая внимания на международные договоренности, конвенции и так далее. Да, эта концепция – прямая угроза независимости балтийских стран, Латвии в том числе.

Виталий Портников: Я хотел спросить вас о русской интеллигенции в Латвии. Мне кажется, активное участие русской интеллигенции страны в освободительных процессах имело большое значение для того, что восстановление независимости в Латвии прошло именно так, как мы это видели. Владлен Дозорцев, Марина Костенецкая – может быть, вы помните еще такие имена?

Алекс Григорьевс: Руководителем Латвийской организации русской культуры была Татьяна Аршавская.

Виталий Портников: Маврик Вульфсон, политик еврейского происхождения, который был народным депутатом СССР… Это был такой многонациональный консенсус.

Алекс Григорьевс: Между прочим, Рефат Чубаров – он основал в Латвии Общество крымских татар и проводил там конгресс крымско-татарского народа. Тогда, видимо, это было единственное место в Советском Союзе, где можно было проводить такие встречи. Валерия Новодворская проводила второй съезд Демократического союза тоже в Латвии.

Виталий Портников: Это так же, как когда-то в Словении заседал парламент Косово в изгнании – после того, как Слободан Милошевич отменил автономию Косово. Такие параллели все время идут. Что сейчас? Есть ли сейчас русская интеллигенция, которая готова, если хотите, подставить плечо латвийскому государству в такой ситуации, работать со своим электоратом?

​Алекс Григорьевс: Есть. Но мне кажется, что ее уже не так много, как было в 1989-91 годах. Она как будто осталась без голоса. Мне кажется, здесь сказывается давление общины, давление родственников и друзей. У нас ведь говорят: от любви до ненависти – один разговор об Украине. То есть тема Украины оказалась яблоком раздора, причем не только среди русских, но и среди латвийских украинцев. Там есть и украинские организации, которые являются сторонниками ЛНР и ДНР, Конгресс украинцев, который является проукраинским. В то время как одни собирают какую-то помощь Украине, другие собирают, как они говорят, на Донбасс, но все это идет через ЛНР и ДНР. Даже для украинской общины это оказалось темой, по которой нет консенсуса.

Виталий Портников: А это не пошло вообще по всей Европе? Латвия – только часть этого процесса.

Алекс Григорьевс: Наверное… Латыши эту тему тоже воспринимают неоднозначно, там весь спектр – от тех, кто полагает, на мой взгляд правильно, что Украина борется и за нас тоже, – до тех, кто считает "наша хата с краю, давайте не ввязываться". Третья тема: остановилась торговля с Россией, наша экономика от этого очень пострадала, надо договариваться и восстанавливать торговлю, восстанавливать российский транзит через Латвию – все это для нас плохо. И никто не думает о том, что, когда они нас захватят, у нас вообще ничего этого не будет, все отнимут.

Виталий Портников: Когда вы сказали о захвате, я подумал, что мы знаем два варианта реакции на события (это, кстати, для Украины очень важно как опыт): то, что было в Финскую войну, когда Финляндия утратила большую часть территорий, но она воевала с Советским Союзом, не считаясь с материальными затратами, понимая, что будут многочисленные жертвы, и в результате отстояла государственность, – и Латвия, знаменитая фраза президента Карлиса Улманиса: "Вы остаетесь на своих местах, а я остаюсь на своем", казавшаяся иллюзорной, но фактически остановившая сопротивление. Кто из народов в результате больше потерял – финны или латыши?

Алекс Григорьевс: Конечно, латыши.

Виталий Портников: Это всегда вопрос, потому что многим кажется: да, они не стали воевать, но они сохранились, они смогли спустя годы восстановить независимость.

Алекс Григорьевс: Неизвестно, что было бы, если бы воевали. Дело в том, что все три балтийские страны продемонстрировали целый спектр возможных ответов на российскую агрессию 1940 года. Президент Сметона, насколько я знаю, просто бежал, ничего не ответив на ультиматум, понимая, чем все это грозит, поэтому Литва была занята первой. Когда был ультиматум Латвии, советские войска уже стояли в 80 километрах от Риги на литовской границе, а линия обороны, которая постоянно строилась, проходила по реке в Латгалии, то есть была на восточной границе. Удара снизу, с Литвы, никто не ожидал. Латвия согласилась на условия Советского Союза, поэтому президент еще некоторое время действительно оставался на своем месте. Дальнейшая судьба латвийского президента была трагична: он находился в заключении, был разлучен со всеми своими близкими, был некоторое время в Ставрополе, потом его перевели в Красноводск, где он и умер. Эстония отказалась принимать ультиматум и попросила помощи у Германии. Но Германия отказалась, поскольку существовало соглашение Молотова и Риббентропа. Дальнейшая судьба всех трех республик все равно оказалась сходной. Там у них было разное коммунистическое руководство. Снечкусу, коммунистическому руководителю Литвы, удалось сберечь Литву от массовой русификации, которая происходила с Эстонией и Латвией, индустриализации в советском стиле, когда строятся заводы, завозятся рабочие, потом завозится сырье, продукция вывозится обратно в Россию, а нам остаются рабочие и экологические проблемы. Снечкусу удалось этого избежать, он сохранил Литву литовской. Когда он умер в конце 1960-х годов, я помню, что сказала Би-би-си: умер Снечкус, и Кремль вздохнул с облегчением. Эта фраза мне запомнилась.

Виталий Портников: Скажите, у вас есть ощущение, что Запад, НАТО, Европейский союз будут защищать Латвию, если произойдет что-то трагическое?

​Алекс Григорьевс: У меня есть ощущение, что НАТО делает все возможное, а может быть, даже невозможное, чтобы показать, что – да, будет, чтобы поднять риски. Будет ли это действительно так, мне трудно сказать. На данный момент готовятся базы для приема натовских войск, для приема самолетов и так далее, чтобы все было готово, если понадобится массовый десант натовских войск в балтийских странах. Мы вооружаемся, очень заметно вооружаются также и Эстония и Литва. Концепции немножко отличаются, но у нас – та же концепция, что была и раньше, то есть местная оборона, силы самообороны.

Виталий Портников: Это, кстати, то, что появилось на Украине во времена Майдана. Ведь в Латвии это было даже в 1930-е годы?

Алекс Григорьевс: К сожалению, во исполнение части того ультиматума, который исполнила Латвия, оружие у сил самообороны забрали.

Виталий Портников: То есть фактически их распустили.

Алекс Григорьевс: Да. Потом, когда вошли советские войска, они собрали весь офицерский состав: и армии, и сил самообороны, – как будто бы на переобучение, с тем, что армия вольется в состав Красной армии, а силы самообороны также будут как-то участвовать в этом деле. Их всех собрали, вывезли в лес и расстреляли.

​Виталий Портников: Это тоже очень важный урок – для того, чтобы понимать, как все это происходит на самом деле. Вы сказали интересную фразу: что от любви до ненависти – один разговор об Украине. А ведь это же пропасть, которую потом нужно засыпать. Ее можно будет засыпать, если сейчас она не засыпается, а расширяется с каждым новым обстрелом, с гибелью людей?

​Алекс Григорьевс: Над этим надо работать. Видимо, наши латвийские руководители решили просто не давать права голоса русскоязычному населению Латвии – какой-то части русскоязычного населения, тем, кто приехал после 1940 года, потому что многие из тех, кто жил в Латвии до 1940 года, имели все гражданские права. А те, кто сейчас не являются гражданами, также могут в любой момент стать гражданами, подав прошение и сдав экзамен по латышскому языку и культуре. Экзамен не такой уж сложный, многие мои знакомые его сдавали, у них не блестящий латышский, но этого оказалось достаточно. Эта стратегия (или тактика – трудно сказать) оказалась неверной. И сейчас мы видим, что эта группа не рассосалась просто так, без усилий, которые прилагались бы к этому, не перешла на другую точку зрения, она закапсулировалась. Вот этот советизм закапсулировался и остался, он все еще там. Советского Союза нет, а советских людей очень много.

Виталий Портников: Латвийское государство готово к таким усилиям?

​Алекс Григорьевс: Мне кажется, сейчас приходит понимание, что они необходимы. Создается новый русскоязычный канал, появляются журналисты, готовые работать в этом направлении, то есть те 35% русскоязычного населения, которые не согласны с позицией России в Крыму, обретают голос. Если раньше их не было слышно, то теперь становится слышно.

Виталий Портников: Можно говорить, что это как-то связано с возрастом, что молодежь все-таки другая, или это не возрастная, а политическая позиция?

Алекс Григорьевс: Молодежь, наверное, немножко другая, они полностью интегрированы в латышский, говорят по-русски и по-латышски одинаково хорошо. У нас очень популярен режиссер Дима Петренко, явно украинского происхождения. Не так давно он вел обсуждение пьесы, я участвовал в этом (пьеса, кстати, тоже была про Украину). Речь шла о средствах массовой информации, о разнице в подаче материала. Я свое выступление начал с мысли о том, что ставится вопрос: а есть ли реальность?

Виталий Портников: Для нас, журналистов, это очень важный вопрос.

Алекс Григорьевс: У нас в Латвии сейчас принято говорить, что у каждого своя правда. Я всячески борюсь с этим.

Виталий Портников: Правда либо есть, либо ее нет.

Алекс Григорьевс: Есть черное и белое, а не серое. Есть черное, и есть белое.