Сергей Медведев: В последние недели тема политзаключенных не уходит из топа новостей. Одни говорят, что происходит некая оттепель. Выходят люди из тюрем: Ильдар Дадин, Евгения Чудновец, осужденная за репост видео "ВКонтакте", Оксана Севастиди, сидевшая за одну SMS. Но, с другой стороны, происходят обыски, как это было с Зоей Световой и с литературным критиком Александром Гавриловым. Соответственно, тема политзаключенных снова занимает наши умы.

Кто они, новые диссиденты? Как может отдельный человек противостоять машине тюремного насилия и полицейского произвола? Что соединяет нынешних диссидентов, нынешних политзаключенных с политзаключенными, которые были в советской системе от сталинских времен до наших дней? Рассказывает наш корреспондент Антон Смирнов.

Повтор программы от 19 марта 2017 года

​Антон Смирнов: Смерть Сталина в 1953 году и наступившая "оттепель" позволили советским людям на время забыть ужасы Большого террора и политических репрессий. В начале 60-х годов зародилось движение диссидентов, оппозиционеров, которые ненасильственными методами, опираясь на законы страны, боролись за права и свободы граждан.

25 августа 1968 года они вышли на Красную площадь с плакатами – "Позор оккупантам!", "Руки прочь от ЧССР!" Их мирная демонстрация поддерживала демократический путь развития Чехословакии. Оказалось, что термин "политзаключенный" не уходил в прошлое. Все участники акции были осуждены, некоторых отправили в ссылку. Всех обвинили в распространении клеветнических измышлений, порочащих общественный и государственный строй, в совершении групповых действий, грубо нарушающих общественный порядок.

1968 год, а звучит вполне современно… Фигуранты "Болотного дела", крымский активист Владимир Балух, правозащитник Сергей Мохнаткин – только часть политзаключенных нашего времени. Все они – простые люди со средним доходом. Как правило, задерживают их во время мирных митингов.

Главный критерий политзаключенного – лишение свободы исключительно из-за политических или религиозных суждений. Но сегодня диссидентами считают себя и те, кто совершил убийство по идеологическим мотивам или экономические преступления. Так слово "диссидент" теряет свое истинное значение, а вместе с ним – и понимание того, что настоящие политзаключенные – это люди, несправедливо осужденные за отстаивание прав и свобод соотечественников, а не обычные преступники.

Сергей Медведев: У нас в гостях сегодня гражданский активист Ильдар Дадин, а также правозащитник и журналист Зоя Светова.

Ильдар, поздравляю вас! Три месяца назад мы сидели здесь с Ольгой Романовой и Евгением Левковичем, обсуждали ваше заключение, ваше письмо и все, что происходило в связи с этим. И даже в голову тогда не могло прийти, что через три месяца вы будете сидеть здесь. Это маленькая победа для всех нас.

Как вы считаете, почему произошло это чудо освобождения?

Ильдар Дадин: Из-за давления гражданского общества. Гражданским обществом я называю не только честных, порядочных людей России, но и честных, порядочных и неравнодушных людей всего мира.

А все остальное обоснование – это, скорее всего, спускают сверху от наших государственных преступников. Это попытки создавать видимость того, что якобы все под контролем: им пришлось подчиниться этой неудобной ситуации, чтобы придать себе больше легитимности.

Но я уверен, что на самом деле это давление гражданского общества. Это также подтверждает то, что пытки, которым подвергся я в Карелии, продолжаются с тем же успехом. Меня оттуда выдернули, потому что слишком неудобно было меня там держать. Никакая это не "оттепель".

Сергей Медведев: Зоя, вы считаете, что в случае Ильдара Дадина повезло, что удалось передать письмо на волю, и был создан такой мощный гражданский публичный резонанс, что одного человека удалось вырвать из зубов системы?

Зоя Светова: Ильдар прав: было очень сильное давление гражданского общества. И сама история была вопиющая, ведь он писал о страшных пытках. К этому делу подключились и официальные правозащитники. Здесь сыграла большую роль и Татьяна Николаевна Москалькова, уполномоченная по правам человека, которая сама к нему поехала. И потом в разных интервью она говорила, что доверяет ему, что даже если нет видео, подтверждающих эти пытки, она не сомневается, что так все и было.

И дальше это желание, чтобы Ильдара освободили, которое выражало гражданское общество, попало на благодатную почву (и пресса очень многое сделала). Повезло... При этом очень важно, что через год будут выборы. Потом мы увидели подтверждение тому, что началась предвыборная кампания: после этого была освобождена Евгения Чудновец, сейчас – Оксана Севастиди. Ощущение такое, что в Администрации президента есть запрос на какую-то гуманизацию.

Сергей Медведев: С другой стороны, обыск у вас… Или это не связанные вещи, просто эта кафкианская машина медленно работает?

Зоя Светова: Конечно, это не связанные вещи. Обыск у меня… Формально идет какое-то старейшее уголовное дело – 15-летней давности, против "Юкоса". Я работаю в "Открытой России", значит, я сотрудник, значит, у них, видимо, в списке есть все сотрудники, которых нужно или допросить, или обыскать. Формально это так. Какова настоящая подоплека этого обыска? У меня есть разные предположения. Но ведь одно другому не мешает. Можно одной рукой освободить Дадина, другой – провести обыск, а третьей – арестовать кого-то еще.

Сергей Медведев: В любом случае, это машина произвола. И здесь, видимо, не следует искать какой-то логики.

​Зоя Светова: Нет, логику здесь вообще нельзя искать.

Сергей Медведев: Она похожа на советскую машину? Когда я читал различные репортажи о вашем обыске, конечно, впечатлили рифмы с советскими делами: обыскивали ваших родителей, открывались дела… И даже опер, который к вам пришел, знает того, кто допрашивал ваших родителей.

Зоя Светова: Да, он 35 лет назад был на обыске у моей мамы. Конечно, все очень похоже.

Сергей Медведев: Напомним: родители – это Зоя Крахмальникова и Феликс Светов.

Зоя Светова: Они были религиозными писателями, диссидентам. Моя мама выпускала сборники христианского чтения "Надежды". Это был 1982 год. Ее арестовали за это, что эти сборники выходили не только в самиздате, но и на Западе, в Германии, в издательстве "Посев". А через три года пришли к моему отцу, уже в 1985 году, потому что книги продолжали выходить, и они считали, что отец продолжает их выпускать.

Моя мама сначала просидела год в Лефортовской тюрьме. Ее приговорили к пяти годам ссылки. Мой отец также год сидел в "Матросской тишине", получил пять лет ссылки. И благодаря Горбачеву, в 1987 году, когда была амнистия политических заключенных, они вышли на свободу. Мой отец не досидел срока ссылки.

Да, конечно, все похоже: тогда Горбачев пришел к власти и устроил амнистию политических заключенных. А сейчас у нас будут выборы, и нужно показать "человеческое лицо" российского суда. Вот поэтому и происходят эти чудесные освобождения. Я думаю, можно ждать еще каких-то других.

Сергей Медведев: Ильдар, вы сказали, что читали книгу о диссидентах советского времени.

Ильдар Дадин: Да, еще когда находился в СИЗО в Медведково – книгу диссидента Александра Подрабинека.

Сергей Медведев: А такую книгу можно получить в СИЗО?

Ильдар Дадин: Конечно, сотрудники смотрят подозрительно, но жесткой цензуры нет. Павленский получил даже "ГУЛАГ" Энн Эпплбаум. Это очень серьезная исследовательская работа.

А книга Александра Подрабинека в основном рассказывает о диссидентском движении конца 70-х – начала 80-х годов в Советской России. И я замечал много параллелей именно с современной путинской Россией. Например, в то время перед возбуждением политического дела по каким-то формальным основаниям сначала на 15 суток сажали по административке, а затем уже, не выпуская, возбуждали уголовное дело. У меня произошло ровно то же самое. Сначала было очевидно сфабрикованное дело – просто схватили, сфабриковали 15 суток ареста в начале 2015 года и, не выпуская, сразу же возбудили уголовное, еще пока не закончился административный арест.

Другая параллель. Есть очень важный принцип – открытость судов. Формально он якобы существовал, но на самом деле в то время, которое описывает Александр Подрабинек, когда проходил его процесс и процессы некоторых других диссидентов, суды забивали статистами – это обычно была какая-то номенклатура, кто-то еще. Суды оцепляла милиция и не пропускала реальных людей. И Подрабинек на своем суде заявил ходатайство: "А почему не пускают людей? Ведь суд у нас еще с 1862 года открытый, гласный. Откройте занавеску – и увидите, как много народу, реальных друзей стоит за окном под дождем".

Сергей Медведев: И сейчас то же самое – суды забивают статистами?

​Ильдар Дадин: Когда моя супруга сказала, что пришли больше ста человек, я видел через видеоконференцию, что запустили человек 10–15 – это в Мосгорсуде, где есть огромные залы, и вряд ли они все в тот день были заняты. Выделили маленький зал, чтобы просто формально был открытый суд, а фактически он был закрытый, люди не присутствовали. А для меня главными судьями являются честные люди: именно они видят, в соответствии с законом судит суд или он откровенно плюет на законы, лишь изображая видимость правосудия.

Сергей Медведев: Но все-таки сейчас, в отличие от времени Подрабинека, есть трансляция. Если заседание не закрытое, то на "Медиазоне" идет трансляция.

Зоя Светова: Да, если журналисты попадают в зал, то они могут транслировать.

Сергей Медведев: А могут не попасть?

Зоя Светова: Конечно. Бывают процессы, на которых пускают журналистов только проправительственных изданий – ИТАР-ТАСС, "Интерфакс", "Коммерсант", а для других просто нет мест. Специально выбирают очень маленькие залы.

Сергей Медведев: И в зале сидят статисты, студенты-юристы по разнарядке.

Ильдар Дадин: Конституционный суд, высшая инстанция, использует этот метод – забивает зал статистами, которые зевают и отрабатывают. А людей, реально записавшихся в интернете, нет, зал уже забит. Это в первый раз. А во второй раз зал Конституционного суда был наполовину занят студентами, и все равно людей не пускали. Это фикция правосудия, фикция открытости.

Сергей Медведев: Ильдар, всегда ли в вас была жажда справедливости? Когда вы обнаружили в себе это? В ваших публичных выступлениях чувствуется какая-то совершенно фантастическая прямолинейность. Вы знаете, как надо, и вы идете это осуществлять.

​Ильдар Дадин: У меня с детства был антипример. Я видел в семье восточное воспитание: мужчина всегда прав, место женщины на кухне. Многие обязанности возлагались на мою мать. И у меня это появилось с детства: почему такая несправедливость? Я с детства считал, что мать и отец должны быть равными, никто не должен никого унижать. И книги, которых я много прочел, тоже воспитывают моральные качества.

Сергей Медведев: А когда случилось первое столкновение с системой?

Ильдар Дадин: Наверное, в армии – с дедовщиной. Я прекрасно знал, что дедовщина есть практически во всей армии (я служил в 2002–2003 годах), понимал, что избежать этого вряд ли удастся…

Сергей Медведев: А в каких войсках служил?

Ильдар Дадин: В морских частях пограничных войск. Они как раз тогда вступили под ФСБ и считались элитой, хотя, на мой взгляд, это очень плохо, потому что ФСБ – это бывшие кагэбэшники, по сути, чекисты. Я уже видел неизбежность того, что придется идти в армию, но не собирался мириться с этим, думал, что буду, по крайней мере, этому противостоять. Я считал несправедливым то, что кто-то имеет право унижать другого.

Сергей Медведев: И что – получилось?

Ильдар Дадин: Нет. Только наш московский отряд из 100 с чем-то человек приехал в Анапу, в учебку, нас завели в роту, туда зашли (к 150–180 людям) 7–8 старослужащих. Они сразу заставили всех принять упор лежа, начали издеваться. Пока мы ехали в поезде, я договорился с двумя с братьями-татарами (все понимали, что будут биты): если что, попробуем друг за друга заступиться. И когда всех заставили принять упор лежа, начали заставлять отжиматься (а кто плохо отжимался, того избивали), младшего брата начали избивать. Я тогда уже почувствовал, что не могу хоть как-то его защитить, и весь год себя презирал.

Сергей Медведев: 150 человек не смогли противостоять 7 старослужащим.

​Ильдар Дадин: Да, потому что эти 150 человек, как и наши протестные митинги, это огромная толпа, но это толпа одиночек, а эти 7 человек знают друг друга, чаще всего это уже низший командный состав. Офицеры говорят не совсем официально: "Только попробуйте пальцем тронуть – сразу уголовное дело". Они защищены и офицерами, и своими званиями, и тем, что они сплоченные, и тем, что молодые не могут ходить между ротами, а старослужащие спокойно могут собраться. Этому сложно противостоять.

Я всегда презирал себя за этот поступок и надеялся, что снова не сломаюсь, что у меня хватит мужества оставаться человеком до конца и не вести себя, как позорный трусливый раб, как жалкое ничтожество. ИК-7 показала, что человеку можно искусственно создать такие нечеловеческие условия, такую нестерпимую физическую боль, что единственный выход он будет видеть в смерти.

Сергей Медведев: На второй минуте таких пыток это фактически уже невозможно.

Ильдар Дадин: Да, хотя перед этим было четыре избиения, опускание головы в унитаз… Оно меня тоже уже отчасти сломило, хотя я старался не вестись. В криминальном мире считается, что если опустили голову в унитаз, то ты – "опущенный", и это уже практически хуже смерти. Но я считал, что живу по человеческим понятиям. Да, это было унизительно, но я старался не поддаваться этому и понимать, что я не сделал никакой подлости.

Но сильнее всего, конечно, было на следующий день, 12 сентября, когда мне просто вывернули руки, подвесив за наручники. Вот эту нестерпимую, непрекращающуюся, невыносимую, дикую боль я уже не выдержал. И параллельно была еще и непосредственная угроза изнасилования: сняли штаны и трусы и сказали, что сейчас позовут осужденного и меня подвергнут изнасилованию (конечно, все это было сказано матом).

Сергей Медведев: Зоя, а советским диссидентам, вашим родителям приходилось сталкиваться с таким абсолютным насилием и пытками? Или это уже какая-то новая черта системы наказаний?

​Зоя Светова: Я не слышала, чтобы были такие страшные пытки именно в СИЗО. Да, в колонии бывало, но, мне кажется, в основном это были не физические, а психологические пытки. То, что рассказывает Ильдар, очень страшно. Но у каждого человека свой порог страха, свой порог того, что он может выдержать.

Я, например, знаю, что к моей маме, когда она сидела в Лефортово, приходили следователи, ее вызывали и говорили, что "если вы не признаете, что работали на какие-то подрывные центры, то мы посадим ваших детей". У нее был такой страх, что придут к ее детям… Но она, естественно, не признала свою вину.

Среди диссидентов были люди, которые признавали свою вину, выступали по телевизору. Известна история с отцом Дмитрием Дудко, который выступал по телевизору, потому что это был священник, который уже до этого сидел в сталинском лагере. Потом, в 70-х годах, его посадили, и он выступил по телевизору и сказал, что да, он работал на какие-то западные разведки, назвал фамилии иностранных корреспондентов. Были и еще такие же люди.

Зоя Светова: Я не помню, чтобы были такие пытки.

Сергей Медведев: Мне кажется, все-таки при всей авторитарности советской системы, при всех ее ужасах, в 60–70-х было хотя бы какое-то подобие следования правовым нормам. А сейчас пришел какой-то новый беспредел, как в 30-е годы.

Зоя Светова: Но то, что в российских колониях пытают, было известно уже давно, еще до случая с Ильдаром. Известно, что и на следствии пытают, и в отделениях полиции, и даже есть список определенных пыток. Такое впечатление, что есть какой-то учебник, по которому они проводят пытки.

Мне кажется, тогда им не нужно было так пытать людей. Люди или ломались, или нет. В те диссидентские времена им нужно просто было их посадить, всех напугать. И этих людей было так мало…

А здесь же выбивают показания. Вообще, случай Ильдара стоит особняком. Ведь из политических кого пытали? Только украинцев – вот эти украинские дела: Сенцов, Кольченко, Афанасьев, Чирний, Выговский, обвиненный в шпионаже.

Ильдар Дадин: Мохнаткин, Дарья Полюдова…

Зоя Светова: Но их не пытали физически.

Сергей Медведев: Их очень жестко задерживали.

Зоя Светова: В колонии его избивали, но это не такие пытки, которые применялись к вам. Ваши пытки, скорее, напоминают те пытки, которые применяют к людям, когда из них хотят выбить показания, или к уголовным. Я не слышала, чтобы к политическим применяли такие пытки, кроме этих украинских... Поэтому и было странно ваше письмо.

Сергей Медведев: Оно, конечно, взорвалась, как бомба.

Зоя Светова: Потом было очень много свидетельств людей, арестованных по уголовным преступлениям, которых так же страшно пытали. Они были и до этого, и потом. Но этот случай уникален тем, что к политическому заключенному применили пытки. Почему они в этой колонии осмелились такое сделать? Они же могли предполагать, что будет такой резонанс.

​Ильдар Дадин: Наверное, не предполагали.

Сергей Медведев: Может быть, нонконформистский характер Ильдара просто вывел их из себя, они среагировали именно на личность?

Ильдар Дадин: Я знаю, что пытки были всегда – и с подвешиванием, и даже с убийствами. У меня брат в 2009–2010 году сидел в Брянске: его пять раз подвешивали за наручники.

Зоя Светова: Да, но ваш брат не был политическим заключенным.

Ильдар Дадин: Политических, если судить по узникам Болотной, у нас все-таки боялись трогать.

Зоя Светова: Почему?

Ильдар Дадин: Скорее всего, по неофициальным каналам были даны какие-то гарантии безопасности или даже указания, что "этого политического ломать"… Нужно называть вещи своими именами. Путинский чекистский режим настолько обнаглел от своего беззакония, что уже и к политическим попытался применять пытки.

Сергей Медведев: Здесь, мне кажется, какой-то эксцесс исполнителя. Может быть, это действительно особенность этой зоны, ее начальника? Или вы считаете, что на самом верху могло быть дано указание ломать вас таким образом?

​Ильдар Дадин: Предполагаю, что такое возможно – естественно, не самим Путиным, а Администрацией президента или кем-то еще... Почему мне кажется, что это было выше, а не на уровне УФСИН Карелии? Потому что сейчас, когда есть очевидные, почти прямые доказательства их виновности, они не отстранены, а по-прежнему сидят и продолжают пытать людей. Когда сверху идут распоряжения, а Путин дает команду чуть ли не дважды проверить ФСИН, они спокойно себя чувствуют.

Сергей Медведев: Кого считать политзаключенными? Какая юридическая тонкость есть в определении политзаключенных? Об этом говорит юрист "Открытой России" Александр Соловьев.

Александр Соловьев: Я координатор проекта "Открытое право в "Открытой России". Этот проект запустился недавно, примерно с февраля месяца. Проект заключается в том, что мы стараемся помогать людям в каких-то юридических вопросах при взаимодействии с органами власти. Как при работе в этом проекте, так и в предыдущей работе неоднократно приходилось сталкиваться с людьми, которые выставляют себя как жертв либо политического преследования, либо (что чаще) как жертв судейского беспредела.

Да, судебная система оставляет желать лучшего, к ней очень много претензий. Но, к сожалению, к нам очень часто обращаются люди, которые просто пытаются решить свои проблемы с помощью тех или иных проектов, в том числе нашего. К сожалению, некоторые играют в игры, и иногда мы себя чувствуем себя обманутыми.

Каждый раз нужно подробно изучать все обстоятельства дела. Как правило, водораздел проходит, например, по политической активности, когда человека судят просто за политическую активность. И если в его активности не было никакой опасности для общества, то, конечно, это политическое преследование. Например, Ильдар Дадин – это, разумеется, политический заключенный.

Четкого водораздела здесь не будет. Я, к сожалению, не могу вас порадовать каким-то универсальным правилом, которое отличает политзаключенного от неполитического заключенного. Здесь работает некая совокупность факторов, но, как правило, можно вывести такую линию. Если вы просто выражали свою гражданскую позицию, и вас за это преследуют, то, конечно, скорее всего, вы политический заключенный.

Сергей Медведев: Действительно, кого считать политзаключенными? Сколько сейчас в России политзаключенных?

Зоя Светова: В советское время было очень легко, потому что были политические статьи – это 190-я прим: "Хранение и распространение антисоветской литературы или антисоветских материалов", и 70-я статья "Антисоветская агитация и пропаганда, направленные на свержение конституционного строя". И вот люди, которые были осуждены по этим статьям, считались политическими заключенными. Но даже в советское время диссидентов иногда привлекали по каким-то статьям типа "Хулиганство".

Сейчас ситуация очень сложная. Начнем с того, что в России нет независимого суда, и суд у нас используется разными структурами, как политическими, так и коммерческими, когда люди сводят счеты, пытаются отнять бизнес у того или другого человека, и того сажают в тюрьму.

Я считаю, что в каких-то ситуациях таких людей тоже можно считать политическими заключенными. К ним применяют, например, экономические статьи. Возьмите Олега Навального – его же посадили по экономической статье, но на самом деле – только потому, что он брат Алексея Навального! И он, конечно же, политический заключенный.

Очень многих посадили по шпионской статье – 275-й: "Государственная измена". Это абсолютно фейковые дела. Например, был случай, когда посадили украинского гражданина 73 лет, Юрия Солошенко. Его обвинили в шпионаже, но посадили только потому, что он украинец, а людям, которые сфабриковали это дело, нужно было получить звездочки. Я считаю, что он тоже политический заключенный, на него был политический заказ. Таких случаев много.

Конечно, проще всего таким людям, как Ильдар Дадин или Дарья Полюдова, которую посадили за то, что она проводила митинг за федерализацию Кубани.

Сергей Медведев: Сенцов и Кольченко...

Зоя Светова: Но это, опять же, украинские политзаключенные, они были против аннексии Крыма, и только за это их посадили. Тут очень тонкий момент.

Сергей Медведев: Развозжаев.

Зоя Светова: Развозжаев – это "болотное дело". Тут очень легко отличить, политический заключенный или нет. Вот мы говорили про Евгению Чудновец, которую арестовали за то, что она сделала репост. Наверное, она – тоже политический заключенный.

Сергей Медведев: Я сейчас поднимаю различные списки и документы "Мемориала". Вот они считают, что критерия два: человек осужден за реализацию конституционных прав (это, наверное, в чистом виде Ильдар Дадин). Но Чудновец и Севастиди тоже – фактически это право на свободу слова.

Ильдар Дадин: На распространение информации.

Зоя Светова: Севастиди – это вообще абсурдное дело, это SMS. И таких людей, которых обвинили в госизмене за SMS, в Краснодарском крае около десяти человек, потому что там люди делали себе звездочки. Конечно, эти люди – политические заключенные. Это "резиновая статья" о государственной измене…

Сергей Медведев: А Удальцов и Осипова?

Зоя Светова: Удальцов проходит по "болотному делу", а с Осиповой сложная история. Ее тоже преследовали как политическую активистку, но я не знаю, была она виновата в хранении наркотиков или нет. Но мне кажется, что здесь есть еще такая история, как политически мотивированные дела, когда людей сажают, хотят отнять у них бизнес, и суды работают на этот конвейер.

Сергей Медведев: Ильдар, вы считали себя политзаключенным?

Ильдар Дадин: Я абсолютно уверен в том, что я именно политзаключенный.

Сергей Медведев: А как к вам относились в зоне другие заключенные?

​Ильдар Дадин: Вроде бы формально соглашались с тем, что "ни за что", когда я объяснял свою позицию. Ну, а товарищи криминальных понятий смотрели на меня, как на идиота, как на лоха, потому что у них "красавчик", если ты не зря сел.

Сергей Медведев: Достаточно прагматичные понятия.

Ильдар Дадин: Ничего не сделал, не украл, а сидит за убеждения…

Сергей Медведев: Чем был для вас опыт тюрьмы? Есть традиция, идущая от Достоевского, который вроде как не благословил свою каторгу, но считал ее важным духовным опытом, преображением. Сейчас его правнук Дмитрий Достоевский очень пародийно сказал по "Болотному делу": "Хорошо бы им каторги нюхнуть". И Солженицын тоже… Кстати, "Один день Ивана Денисовича" – это достаточно позитивная вещь. С другой стороны, Варлам Шаламов проклинает тюрьму и говорит, что это "однозначно, с первого до последнего мгновения – негативный опыт". Как вы решите для себя это вопрос?

Ильдар Дадин: Я не знаю, необходимый ли это опыт, но в любом случае считаю его очень ценным.

Сергей Медведев: Вы вышли из тюрьмы сильнее, чем были? Можно сказать, что она вас закалила?

Ильдар Дадин: Безусловно. Я абсолютно согласен с политзаключенным Игорем Олиневичем (прочитав его книгу "Еду в Магадан"): "То, что нас не убивает, делает нас сильнее". Если я выжил, то в любом случае стал сильнее.

Сергей Медведев: А страну, всех россиян ваш опыт продвинул к какому-то пониманию сути самой системы и к решению этих проблем?

​Ильдар Дадин: Я оценивал себя на разных этапах своей жизни. У нас в протесте любят делить людей на "ватников", несознательных, которых большинство, и на сознательных, кто что-то делает. Я понимал, что до 2011 года я был "ватником". И когда я уже начал участвовать в протестах, в конце протеста – это два абсолютно разных человека по уровню сознательности. Я вижу, что уровень сознательности может расти.

Я сам вдохновлен примерами людей, которые умерли, их благородными поступками. Я думаю, что и мой пример может побудить человека к чему-то хорошему. В первую очередь, мне самому важно знать, человек я или нет. А остальное – если я кому-то буду примером, это уже следствие.

Сергей Медведев: Вы атеист?

Ильдар Дадин: Да.

Сергей Медведев: Зоя, в обществе есть какой-то стандартный и небольшой процент таких людей, нонконформистов? Это те 8 человек, которые 25 августа 1968 года вышли к Лобному месту? Или этот процент меняется? А может быть, это некая генетическая мутация? В каждом конформистском обществе существует часть неконформистов, которые иногда позволяют обществу поворачивать в какую-то сторону?

Зоя Светова: Конечно, в любом обществе есть такие нонконформисты, люди с гражданским темпераментом. Я об этом думала: зачем вообще нужны политзаключенные, в чем их польза? Раньше советские политзаключенные (по 70-й статье) сидели в лагерях для политзаключенных и не общались с общей массой. Но были те, которые сидели по 190-й, как, например, великий Валерий Абрамкин, диссидент, который, увидев ужасы, происходящие в зоне, потом, выйдя на свободу, стал правозащитником и начал делать тюремную реформу.

И когда сейчас политических сажают в уголовные лагеря... Участницы Pussy Riot Надя и Маша рассказали, что там происходит. Толоконникова рассказала о рабском труде (женщины вообще не жалуются), Ильдар рассказал о пытках, и мы все об этом услышали. И в этом есть большая польза сегодняшних политзаключенных, ведь они попадают в уголовные лагеря, и они не боятся.

Обычная масса людей не выходит, они очень редко выходят к журналистам. Может быть, после этих опытов Ильдара сейчас люди обращаются к Елене Масюк, ко мне.

Люди не хотят это терпеть. Ильдар правильно говорит: он не только для себя рассказал об этом, но и для того, чтобы с другими такого больше не было. И такие люди становятся правозащитниками, защищают права заключенных.

Сергей Медведев: Сейчас хотелось бы поговорить о феномене насилия, которое открыл Ильдар Дадин в своем страшном свидетельстве с зоны. Призываю прочесть, если кто не читал, последний материал Елены Масюк в "Новой газете", где приведены совершенно страшные факты, говорящие о том, что россияне живут с каким-то гестапо, с концлагерями внутри государства. Наш корреспондент Антон Смирнов спросил психолога Сергея Ениколопова, в чем функция насилия и почему так велика роль насилия в российских тюрьмах?

Сергей Ениколопов: Большая скученность людей в определенном помещении или на территории. Начинается своя антропологическая игра – определение места в иерархии, структурирование этого замкнутого пространства. При этом там три действующие силы – заключенные, администрация и внешние силы.

Есть описание жизни Шлиссельбурга как крепости и тюрьмы – вначале это благостная картина. Начальник тюрьмы из гуманных соображений обходит заключенных, беседует с ними. Им доставляют свежие булочки, они еще время от времени шумят по поводу того, что булочка немного черствая. Потом выясняется, что в булочку уже успели вставить пилку или письмо. Начинается ужесточение, с одной стороны, борьба – с другой. Эскалация доводит всех до состояния, когда начинают и бить, и пороть, и в ответ на это следуют какие-то действия – то голодовка, то бунт... Все начинают играть в определенную игру. Это эскалация с двух сторон. В ответ на ваши действия я предпринимаю свои действия, в ответ на мои действия вы предпринимаете другие действия и так далее.

Антон Смирнов: А возможно это прекратить?

Сергей Ениколопов: Думаю, да, но для этого нужно очень системно мыслить, понимать, чего мы хотим. Это разные задачи. Если общество ставит перед собой задачу, чтобы они сидели и мучились, то это один вопрос. Если общество считает: главное, чтобы мы их изолировали, а там как-то выстроится, то это другое решение задачи. Если общество считает, что нужно, чтобы они вышли с меньшим рецидивом, то это третья задача. Так что это не решение одного человека. Это общественное решение: чего хотят люди.

Сергей Медведев: Ильдар, а как вы для себя объясняете, в чем функция насилия? Можно как-то рационально объяснить вот это концентрированное насилие? Почему в тюрьмах так часто используется насилие?

​Ильдар Дадин: Мне кажется, что это проекция образа действия преступной кремлевской власти – подчинить человека любыми средствами.

Сергей Медведев: Насилия можно избежать, если ты с самого начала пришел, прогнулся, полностью слушаешь администрацию?

Ильдар Дадин: Я читал Настины опросы по тем осужденным, которых пытали, и видел, что некоторые изначально пытались подчиняться, но это не дает иммунитета. Если это уже система, через которую проходит большинство прибывающих, то даже прогибание перед этой системой не поможет. Эти люди уже привыкли унижать, им привычнее избить, заставить целовать стену.

В Карелии в ИК-7 создана команда садистов, и там уже неважно, прогнулся ты или не прогнулся. Они уже не могут относиться по-другому, относятся к тебе как к рабу, к ничтожеству.

Сергей Медведев: Это какая-то патология? Им это важно для самореализации? Это такие классические психиатрические случаи садистов?

Ильдар Дадин: Я не знаю. Это искусственно созданная команда для того, чтобы ломать всех прибывающих туда людей.

Сергей Медведев: Зоя, это язык системы? Она уже не умеет говорить иначе? Может быть, он и хотел бы сказать человеческим словом, но вместо этого бьет тебя дубинкой по почкам…

Зоя Светова: Не все же колонии пыточные. Не зря же, например, у Льва Пономарева есть на сайте карта пыточных российских колоний. Это те колонии, куда специально направляют людей, которых нужно ломать. Есть страшные колонии в Омской области, теперь мы знаем, что и в Карелии. Люди говорят, что они боятся ехать именно туда.

Я много раз брала интервью у разных людей, которых избивали. Последний раз это был такой Леонид Красных с Алтая. Я его спросила: "Какой смысл, зачем они били вас и других?" А он говорит: смысл только один – подчинить человека себе и сломать его волю, чтобы он был, как раб, и тогда с ним можно делать все, что угодно.

Что это такое? Сотрудники пенитенциарной системы считают, что люди – преступники, и с ними можно говорить только так. Может быть, они в какой-то степени сами их боятся. И они уже просто не знают другого языка. Все эти разговоры про то, что наша тюремная система перевоспитывает... Никто никого не перевоспитывает. Она только ожесточает людей. Они сразу боятся людей, ранее сидевших, боятся, что они устроят какой-то бунт или еще что-то, и начинают их ломать.

Сергей Медведев: А экономические резоны, Ильдар? Когда мы говорили с Ольгой Романовой, она очень настойчиво подчеркивала, что это необходимо для работы: людей нужно заставить рабски трудиться по 12-14 часов в сутки, хотя по отчетности будут "рисовать" 40 часов в неделю.

Ильдар Дадин: Я, к сожалению, ни разу не попал в отряд. Меня держали либо в ШИЗО, либо в ПКТ, либо в СУС, но я очень много наслышан...

Сергей Медведев: Поработать не удалось из-за ваших конфликтов.

Ильдар Дадин: Да. Но всей системе ФСИН изначально нужны бесплатные рабы. От позорного наследия массового рабского труда в ГУЛАГе отказались, но, к сожалению... Наша Конституция в части 2 статьи 37-й прямо отменила это в трех словах – "принудительный труд запрещен". В УИКе, главном законе, который определяет содержание осужденных в исправительных колониях, есть статья 106-я о том, что осужденный обязан бесплатно трудиться не менее двух часов в неделю якобы для благоустройства, а по факту...

Я в Карелии разговаривал с одним человеком после того, как освободился. Там у людей сроки по пять-десять лет, и их заставляют, иначе либо УДО не дадут, либо будут жестоко избивать. Подписываешь бумагу по собственному желанию, что готов бесплатно работать более двух часов, и фактически по пять-десять лет люди являются бесплатными рабами. Бесплатное рабство распространено во всех колониях. Формально принудительного труда нет, а фактически он существует. Фактически люди работают лишь за УДО и за то, чтобы их не посадили в ШИЗО за отказ от работы.

Сергей Медведев: Ильдар, каковы ваши чувства по отношению к тем, кто вас пытал, к начальству колонии? Вы хотите реформировать это? Когда я читаю об этом, у меня возникает чувство мести. У вас этого нет?

​Ильдар Дадин: Есть желание справедливости, чтобы наступила ответственность для тех людей, которые меня пытали. Их нужно привлечь к ответственности не только из-за моего личного возмущения. Я понимаю, что именно неотвратимость ответственности может в будущем показать другим садистам, другим начальникам колоний, другим сотрудникам администрации колоний, что пытать людей, издеваться, унижать не надо, что за это могут посадить.

Сергей Медведев: Вы собираетесь продолжать борьбу с этой системой?

Ильдар Дадин: Пока – да. Но я знаю, что эта пыточная система всегда сможет найти мой порог боли, сломать меня. Если меня снова посадят, я сломаюсь, и появится видео, где я признаюсь, что там все хорошо.

Сергей Медведев: Мы понимаем, что все это возможно.