В Москве сотрудники полиции провели обыск в квартире правозащитницы и журналистки "Открытой России" Зои Световой. В настоящее время проходит опись изъятого имущества.
Как сообщила ранее Анна Ставицкая, адвокат Световой, обыск был санкционирован Басманным судом еще 18 января и проводился "по делу ЮКОСа и Открытой России".
Квартиру правозащитницы обыскивали около 10 сотрудников правоохранительных органов. Они просмотрели книги и документы Световой, скачали информацию с принадлежащих ей электронных носителей.
В конце 2015 года сотрудники Следственного комитета России обыскали квартиры как минимум 10 членов созданного Михаилом Ходорковским движения "Открытая Россия". В СК свои действия тогда объясняли расследованием по делу ЮКОСа, которое было возбуждено еще в 2003 году.
Вечером начался обыск у Лены Абдуллаевой, координатора Gulagu.net и экс-члена ОНК Москвы. Это второй за день обыск в квартирах правозащитниц и бывших членов столичной ОНК, сообщил Владимир Осечкин, основатель социальной сети Gulagu.net
О продолжающемся давлении властей на видных представителей общественности говорят журналист, правозащитник Зоя Светова, адвокат Световой Анна Ставицкая, журналист Ева Меркачёва, доктор политических наук Юлий Нисневич, правозащитник Владимир Осечкин.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в Москве сотрудники полиции провели обыск в квартире известной правозащитницы и журналистки "Открытой России" Зои Световой. Проходит опись уже изъятого у нее имущества. Как сообщила ее адвокат Анна Ставицкая, обыск был санкционирован Басманным судом еще 18 января и проводился "по делу ЮКОСа и "Открытой России".
Ситуацию мы сегодня обсудим с нашим гостем – это Юлий Нисневич.
Юлий, как вы считаете, это попытка запугать инакомыслящих?
Юлий Нисневич: Я думаю, что нет. В последнее время я наблюдаю ряд вещей, связанных с колебаниями то туда, то сюда. Мне кажется, что это не попытка запугать, а такая система, которая потеряла какую-то определенную линию. Я даже не берусь сказать, кто санкционировал этот обыск. Я не исключаю, что в деле 2003 года фигурировала фамилия Световой, вот они и пошли тупо отрабатывать. Абсолютно не исключаю такого достаточно простого решения. Даже не задумываясь о том, к кому и зачем они пришли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но эту семью трогать довольно небезопасно, потому что ее родители – Феликс Светов и Зоя Крахмальникова, а ее дети – Тихон, Филипп и Тимофей Дзядко.
Юлий Нисневич: Кто-то даже написал, что они сделали глупость, потому что она на них подаст в суд... Это человек, который не остановится.
Владимир Кара-Мурза-старший: И правильно сделает.
Юлий Нисневич: Что они сильно рискуют.
Владимир Кара-Мурза-старший: Феликса Светова арестовали в 85-м году, при Горбачеве.
Юлий Нисневич: Это довольно известная семья. Феликс был членом Комиссии по помилованию под председательством Приставкина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Владимиру Осечкину, который от неприятностей был вынужден уехать за границу.
Владимир, расскажи, пожалуйста, почему ты уехал. И стоит ли Зое уезжать сейчас?
Владимир Осечкин: Ранним утром 9 сентября 2015 года – спецназ, маски, оперативники ФСБ, следователи Следственного комитета, оперативники ГУЭП МВД – целая армия фактически обрушилась одновременно по всем адресам, где проживали координаторы и я, основатель социальной сети Gulagu.net. Пришли также в офисы наших партнеров, в дома к программистам, чтобы изъять все компьютерные носители, все флеш-карты, всю информацию, которая хранилась у нас в электронном и документальном виде. Тогда силовики предприняли попытку блокировать работу социальной сети Gulagu.net, а это проект против пыток и коррупции. В первую очередь мы боремся с пытками и с коррупцией во ФСИН и в МВД. То есть фактически была заказная травля. Они искали все возможности, чтобы нас заблокировать, не дать возможности продолжать нашу работу.
Сразу после обысков я приехал в первую очередь к вам. Спасибо вам большое за тогдашнее приглашение. И Зоя Феликсовна Светова, у которой сегодня обыск, к сожалению, произошел в квартире, тогда была в эфире. Она говорила о том, что и она предполагает, что обыски у нас связаны с нашей правозащитной деятельностью. После этого мне поступило предложение от людей, которые назвались представителями центрального аппарата ФСБ, начать с ними тесно сотрудничать, подписать определенные документы, стать их "рупором", и работать уже под их эгидой.
То есть у меня был выбор: либо стать "проституткой", которая согласится обслуживать интересы спецслужб и предаст свои убеждения, либо оказаться в тюремной камере "Лефортово" на долгие годы, а потом и в колонии по сфабрикованному обвинению, либо бежать из России, спасать себя, свою свободу и свою семью. Конечно, я выбрал третий вариант, потому что я хотел сохранить свободу, быть со своими маленькими детьми.
Для меня было принципиально важно продолжить нашу независимую работу. К счастью, мне и моим коллегам тогда удалось выстоять. И мы уже больше полутора лет с того момента продолжаем работать. Gulagu.net в эфире, он работает. И практически каждый день мы рассказываем обществу, в том числе и мировому обществу, и журналистам, о фактах пыток, о фактах жесточайших расправ, о коррумпированном сращивании криминалитета и генералов ФСИН и МВД, продолжаем нашу работу.
И если бы сегодня был только один обыск дома у Зои Феликсовны Световой, то можно было бы предположить, что это просто случайность, что именно сегодня пришли к ней в квартиру, а не вчера и не завтра. Хотя это все-таки вероломно, когда 10 сотрудников спецслужб вламываются в квартиру, где живет женщина с мужем, правозащитница, известный журналист. Что они там могли искать? Какое отношение Зоя Феликсовна имеет к ЮКОСу и многомиллиардным хищениям из бюджета? Мне кажется, это абсолютный бред! Но в это же время, когда у нее уже заканчивался обыск, силовики нагрянули с обыском в квартиру к экс-члену Общественной наблюдательной комиссии, к коллеге Зои Световой, и к моей коллеге – к Елене Абдуллаевой. И точно так же вероломно начали обыскивать квартиру.
И в то же время, когда проводились обыски дома у Лены Абдуллаевой и у Зои Феликсовны Световой, вдруг я получаю повестку, что мне нужно срочно явиться на допрос в Следственный комитет России, к неким следователям по особо важным делам, которые якобы расследуют хищение бюджетных средств во ФСИН. Это какая-то абракадабра и абсурд: деньги похищены якобы во ФСИН, но с обысками приходят в квартиры Световой и Абдуллаевой, вызывают меня на допрос. Хотя абсолютно понятно, что на допросы нужно вызывать генералов ФСИН, которые причастны к многомиллиардной коррупции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Еву Меркачёву, она остается членом Общественной наблюдательной комиссии Москвы.
Ева, каких недоброжелателей могла нажить себе Зоя, чтобы вот так публично ее сегодня пытались ошельмовать?
Ева Меркачёва: Мне кажется, что сегодняшний день – это какой-то "черный" день для всей столичной правозащиты. Для меня это очень важно, потому что больше всего я ходила как раз с этими двумя женщинами по московским СИЗО – с Зоей Феликсовной и Еленой Абдуллаевой. Более того, они часто ходили вместе по самым серьезным СИЗО, где больше всего проблем, где больше всего нарушений прав человека. И было все очень эффективно. Они были как "кость в горле" следствия. Они постоянно пытались выяснить, кто пытал человека, как избивали. Они находили адвокатов. На мой взгляд, это практически святые люди. Это честнейшие женщины. И я рада, что мне удалось с ними поработать в течение трех лет. Мы практически еженедельно вместе посещали СИЗО. И то, что сразу их обеих стали обыскивать, – я не считаю, что это совпадение. Наверное, таких совпадений не бывает.
Но получается, что у Зои один повод для обыска, а у Лены Абдуллаевой – другой. Я только что разговаривала с Еленой Абдуллаевой. Они якобы ищут сейчас мобильный телефон, вроде как украденный. Стоимость телефона – 3 тысячи рублей. Возможно, в нем есть какая-то странная информация. Они даже не подозревают в этом Елену Абдуллаеву, все привязывают к ее сыну. Но все время говорят, что это якобы из-за того, что она была слишком активной, что она слишком активно придерживается гражданской позиции.
Она также сказала, что некие оперативники, которые проводили обыск, припомнили, как она когда-то к ним приходила в кабинеты, а они ее (с ее правозащитным мандатом) из кабинетов выталкивали. Она сказала, что это было связано с незаконными задержаниями ряда подростков. Тогда они искали этих подростков, разговаривали с теми, кто их задерживал. И после этого подростков отпустили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Анну Ставицкую, адвоката Зои Световой.
Анна, какова официальная версия проведенных обысков?
Анна Ставицкая: В постановлении о производстве обыска указано, что обыск производится в рамках уголовного дела, которое было возбуждено еще 20 июня 2003 года в отношении Ходорковского, Невзлина и других по факту хищения каких-то государственных средств и средств ОАО "Апатиты". С точки зрения следствия, на похищенные деньги могли финансироваться различные лица, в том числе и Зоя Светова. Поэтому, с точки зрения следствия, у нее дома могут находиться какие-либо документы или какая-либо информация, из которой следует, что такое финансирование происходило.
Обыск был начат в 11 часов, и до настоящего времени мы еще не подписали протокол обыска. И в ходе обыска никаких таких документов, естественно, найдено не было. Было изъято достаточно большое количество флешек и других носителей информации, которая связана с журналистской деятельностью Зои и ее сыновей: записи ее интервью, другие записи. Также был изъят акт выполненных работ, который был заполнен Зоей на ее работе. Она работает в организации "Открытая Россия", писала для этого сайта определенные статьи. Собственно, в этом акте были перечислены те статьи, которые она написала.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что, срок давности хищения средств "Апатитов" и их преступной реализации до сих пор не прошел?
Анна Ставицкая: С точки зрения Уголовно-процессуального кодекса срок давности именно по хищениям у "Апатитов", конечно же, истек. Но еще вменяется в вину легализация денежных средств, похищенных у ОАО "Апатиты". А легализация – это продолжаемое преступление. И видимо, с точки зрения следствия, похищенные средства до сих пор легализуются через различные организации, указанные в постановлении. Поэтому следствие полагает, что спустя 15 лет они могут спокойно приходить к журналистам, проводить у них обыски в рамках этого дела. То есть это уголовное дело – это такая "отмазка".
Юлий Нисневич: Я согласен, что если происходят обыски у двух женщин, которые занимаются одним делом, причем связанным с нашими правоохранительными органами, тогда это один вопрос. С другой стороны, когда им предъявляют разные обвинения, то это немножко настораживает. Потому что я не уверен, что наши доблестные правоохранительные органы настолько изобретательны, что они будут специально придумывать разные вещи. Так что мозаика не до конца складывается.
Вопрос о легализации средств ЮКОСа – ну, это понятно. Сейчас идет достаточно открытая война против современной "Открытой России", против Ходорковского. И как раз попытка найти какие-то зацепки, что преступные средства действительно отмываются, – я этого не исключаю. Мне приходилось иногда общаться с нашими следователями, и они мне честно говорили, что если у них в деле что-то написано, то они это должны отработать до конца. Для меня немножко не стыкуется картина. Но когда приходят к двум женщинам, которые занимались одним делом, то это наводит на мысль, что это некая кампания, я не могу этого отрицать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, что думает об этих обысках Лев Рубинштейн, друг Зои Световой.
Лев Рубинштейн, поэт: Почему именно к ней приехали? Бог их знает. Могли к кому-нибудь другому приехать. Они просто куда-то едут. Потому что это такая разросшаяся контора, которая себе ищет работу. У меня есть ощущение (и я надеюсь, что оно верное), что на Зое они зубки обломают. Это не тот человек, с которым так легко... Она и не таких видела. Ее слишком много людей знают, любят и уважают, просто очень много, – и ее лично, и через ее детей, через ее родителей. Не знаю, что они имеют в виду. Я подозреваю, что это самый элементарный процесс запугивания. Но опять же, нашли кого пугать.
Она работает в "Открытой России", которую, по-моему, совершенно открыто финансирует Ходорковский, это ни для кого не секрет. А насчет похищенных – это все надо доказывать. Хотя, конечно, их учить не надо, они докажут, если им будет надо. А они на чьи средства, интересно, работают? На похищенные у меня, например.
Это не то что настораживает, сейчас это уже стало рутинной практикой. А что возмущает? Возмущает вообще вся эта деятельность. Но то, что они сегодня пришли к абсолютно чистому в моральном смысле человеку, – это, конечно, too much.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ева, как вы считаете, с чем связаны обыски, если они прошли через полтора дня после того, как прошел марш, когда первые колонны несли плакаты "Путин – это война"?
Ева Меркачёва: Конечно, можно к этому факту привязать.
Кстати, Юлий Нисневич говорил о том, почему в один день, но по разным причинам произошли обыски у двух женщин. Дело в том, что у каждой из них постановление на обыск было принято судом несколько дней назад, и у Зои Феликсовны, и у Елены Абдуллаевой. То есть эти постановления были подписаны неделю-две назад, но именно сегодня одновременно пришли. Вот это странно. Следствие, правоохранители могли держать эти постановления и не идти с обыском какое-то количество времени, но они подобрали один момент, как им показалось, наверное, наиболее удачный. Вот это меня очень смущает.
Юлий Нисневич: Конечно, тут надо все очень аккуратно смотреть. Кстати, от какого числа выписаны решения суда?
Владимир Кара-Мурза-старший: От 18 января. Больше месяца назад.
Юлий Нисневич: Тогда вообще непонятно.
А то, что это произошло в один день, меня это тоже настораживает. Это похоже на какую-то кампанейщину.
Владимир Кара-Мурза-старший: А 20 июня 2003 года, когда было возбуждено дело по ЮКОСу, – это день, когда последний раз работал канал ТВС, который закрыли. Мы хотели 22 июня показать что-нибудь к началу войны, Киселев должен был стихи прочесть, а его закрыли 20-го.
Юлий Нисневич: Я соглашусь с Львом Рубинштейном, потому что все прекрасно знают, где работает Зоя Светова, что сегодняшняя "Открытая Россия" вчистую, что называется, финансируется Ходорковским. По-моему, в 2015 году уже были обыски в "Открытой России". Ну, может быть, я не понимаю логику наших следственных органов. Ну, нашли на кого "наехать". Видимо, они уже профессионально абсолютно выдохлись и не понимают, кого можно запугивать (если это запугивание), а кого абсолютно бесполезно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем того, кого уже нельзя, по-моему, запугать, – Александра Подрабинека.
Юлий Нисневич: Да, Александра Подрабинека трудно запугать.
Александр Подрабинек, правозащитник, журналист: Мы пришли сюда с Львом Пономаревым, известным правозащитником, постучали в дверь. За дверью был слышен голос Зои Световой, которая спросила: "Кто это?" Потом были какие-то переговоры внутри. И в результате дверь осталась закрытой.
Ну, они не пускают на обыск, они боятся большого скопления честных людей во время своих процессуальных действий. Это довольно распространенная практика: они обычно закрывают двери и никого не пускают. Хотя бывали случаи, что людям удавалось проходить на обыски, присутствовать и как-то поддерживать...
В советские времена если было, допустим, три комнаты, надо, чтобы в каждой комнате было по человеку, чтобы кто-то смотрел, не подкинут ли... бывали случаи, что наркотики подкидывали, валюту – какие-то запрещенные к обороту предметы. Поэтому было существенно, чтобы народу было достаточно, чтобы можно было уследить за такими действиями. Я думаю, что не сильно изменились методы работы этих людей в погонах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, как надо вести себя тем, у кого в квартире проходит обыск, чтобы ничего не удалось подбросить?
Владимир Осечкин: К сожалению, я сам немало обысков пережил в России. Но когда маленькие дети, когда "маски-шоу", когда оперативники и следователи ходят в детской комнате, в спальне, в ванне, в туалете, – после этого мы решили уехать.
А как действовать? В первую очередь, конечно, приглашать одного, как минимум, а желательно большее количество адвокатов, защитников, знакомых. Но тех адвокатов, которым можно доверять, потому что адвокаты тоже разные бывают. Это первое.
Второе. Очень важно не выпускать членам семьи из поля зрения всех действующих лиц из числа спецслужб, чтобы не подкинули наркотики, патроны, оружие, как иногда в отношении правозащитников, в том числе, они любят поступать. Буквально три года назад Дмитрию Пронину на четвертый час обыска подкидывали патроны, сажали его в СИЗО, а через две недели его освобождали и реабилитировали. То есть обязательно нужно следить за их руками. И если члены следственно-оперативной группы начинают расходиться по разным комнатам, то это обязательно нужно блокировать, поднимать скандал и говорить: "Если вы будете без моего участия, без участия понятых находиться в разных помещениях, мы обязательно это отметим в протоколе". Фактически это обессмыслит подкидывание запрещенных к обороту предметов. Обязательно нужно за этим следить.
Прежде чем открывать дверь тем, кто приходит с обыском, важно уведомить об этом своих близких и друзей, желательно об этом написать на своей странице в Facebook (если такая страница есть), обязательно позвонить каким-то журналистам и сообщить об этом.
Вот когда в 7 утра я увидел случайно в домофон, как выстраивается спецназ для штурма нашей квартиры, я им через домофон объяснил, что через минуту я открою дверь, что не нужно выламывать дверь, портить мебель, и у меня нет никаких секретов. Ну, в 7 утра семья должна была одеться, жена должна была детей одеть и увести в детскую комнату, чтобы их не так сильно напугали штурмовики и "маски-шоу". Вот за эту минуту моя жена Камилла – я удивляюсь ее мужеству – взяла себя в руки, она на моей странице в Facebook с айфона написала о том, что у нас "маски-шоу", что сейчас будет штурм, что муж ведет переговоры со спецназом. И тогда это привлекло внимание многих СМИ. Во время обыска, продолжавшегося несколько часов, об этом написали многие журналисты. И я благодарен всем. Потому что если бы не эта огласка, то, наверное, они бы меня задержали, и после этого я бы, возможно, еще долгое время не был на свободе. Но у нашей квартиры, у нашего дома собралось большое количество журналистов. При этом следователи и оперативники куда-то звонили и ждали чьих-то распоряжений. Видимо, они мониторили информационное пространство. И они отказались от идеи моего задержания и ареста в тот момент, что сохранило мне свободу.
Поэтому очень важно кому-то, кто может, сообщить об этом журналистам, обязательно дозвониться, прежде чем открывать дверь, и об этом сообщить. И конечно, нужно себя взять в руки, следить внимательно. И если происходят какие-то нарушения – кто-то куда-то уходил или что-то подкинул, не лениться и каждую деталь незаконных действий со стороны правоохранителей обязательно нужно указывать в обыске.
Тогда я на четырех листах написал дополнения к обыску. Им подкинуть мне ничего не удалось. И несмотря на то что Владимир Маркин, "рупор" Следственного комитета, и некоторые друзья Следственного комитета тогда наговорили про меня кучу пакостей, в последующем никакого уголовного дела в отношении меня не было. Через год все изъятое вернули моим адвокатам с формальными извинениями. Вот тогда мы отследили, и ничего подкинуть нам не смогли.
Но я знаю и страшные истории, когда люди, к сожалению, упускают такую возможность – без адвоката, без огласки в СМИ им действительно что-то подкидывают. И чтобы потом выцарапать их из СИЗО, приходится затрачивать огромное количество сил, средств и времени.
Владимир Кара-Мурза-старший: Адвокату Трепашкину подкинули оружие.
Юлий Нисневич: Сегодня было сообщение, что выпустили Таисию Осипову, у которой нашли наркотики.
Владимир Кара-Мурза-старший: У меня есть диссидентская книжка "Как быть свидетелем". И там был такой эпиграф. Следователь спрашивает: "Откуда у вас Евангелие?" Отвечаешь: "От Матфея". И на этом вопросы заканчиваются.
Был такой случай, когда у Жени Киселева арестовали джип. Я к нему приехал и стал у следователей просить протокол. Они говорят: "Вот протокол, распишись". Я говорю: "Пометьте здесь, что на момент осмотра машины ни патронов, ни наркотиков не обнаружено". Они говорят: "Как не обнаружено?!" А я говорю: "Что, уже подбросили?" Они говорят: "Нет-нет!" И подписали. А на следующий день они потеряли интерес к этой машине и отдали ее. Потому что, наверное, они хотели ему подбросить...
Юлий Нисневич: Человек с опытом абсолютно точно сказал, что это все должно быть максимально публично. Это действительно спасает. Слава Богу, в отличие от советского времени, в нашей действительности пока это действует.
Владимир Кара-Мурза-старший: Подрабинек – это же диссидент еще советских времен. А если у человека не находили чего-нибудь уголовного, то его в "психушку"...
Юлий Нисневич: Это так называемая "карательная психиатрия". Насколько я понимаю, сейчас все-таки "карательной психиатрии" нет, слава Богу. Я не говорю, что стало намного лучше, но все-таки что-то изменилось. Кстати, приемы, видимо, стали другие. Но я глубоко убежден, что правоохранительная система настолько внутренне разложившаяся, что она массовых репрессий устроить не может. Какие-то точечные фокусы она может выкидывать, а привести это в систему она не может. Поэтому какие-то вспышки имеют локальную природу, это не некая система.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, как вы считаете, политическая элита сейчас запугана? Может быть, она боится "дразнить гусей" и проводить незаконные действия против вас, например?
Владимир Осечкин: Мне кажется, что просто я вовремя уехал. И у них не было шанса что-то сфабриковать, потому что они ничего нигде не нашли. А после этого я покинул территорию России. Хотя до этого на протяжении трех-четырех месяцев мне постоянно звонили разные люди на сотовый телефон, предлагали какие-то встречи, кто-то из них назывался представителем криминалитета, так называемых "воров в законе", кто-то просил решить какие-то вопросы и всучить мне какие-то деньги. То есть провокации шли. И если бы я оставался в России, то рано или поздно одна из этих провокаций закончилась бы моим задержанием и фальсификацией уголовного дела в отношении меня. Моя задача была сохранить проект и свободу, поэтому я, к сожалению, покинул территорию России. Некоторые из моих товарищей уехали в Германию, в Соединенные Штаты, кто-то остается в России и продолжает бороться, в том числе при нашей поддержке извне.
Я смотрю на сегодняшние обыски и освобождение Ильдара Дадина, и у меня сложилось впечатление, что сегодня на Старой площади, на Лубянке и в Кремле происходит некая схватка условно "медведевских" и условно "путинских". Условно "медведевские" понимают, что Дадин сидел без вины, и они за пять месяцев до конца срока каким-то образом выцарапывают его из этой системы. В некоторых СМИ проходит волна статей о якобы "оттепели", о новом первом заместителе в Администрации президента – о Кириенко, который якобы либерал. Мне кажется, что после этой волны статей в СМИ о якобы "оттепели" вся армия силовиков, которая заточена на рвать, "мочить в сортире", обыскивать, давить, репрессировать, пришла в замешательство, посмотрела наверх, не понимая, что делать: "Что, теперь не надо рвать?"
Видимо, из какого-то другого центра, не из того, который занимался освобождением Дадина, а из оппонирующего, который сегодня имеет наиболее серьезный вес в стране, – это силовики вместе с "Роснефтью", с Сечиным, – мне кажется, прозвучала установка на то, чтобы "домашнюю заготовку" с судебными решениями об обысках реализовать именно сегодня, обязательно это сделать у нескольких правозащитников, чтобы прошла волна: "Мы вас давили, давим и давить будем". Они будут продолжать нас давить. Мне кажется, это такой сигнал. Потому что одни пытаются заигрывать с условно либеральными людьми, с приверженцами демократических и европейских ценностей, но сегодня очевидно, что власть делает ставку вовсе не на них, а на тех, кто так или иначе привязан к трубе, к газу и к силовым подразделениям. И то, что сегодня они сделали, – это, мне кажется, сигнал силовиками продолжать давить.
И маленькая ремарка. К сожалению, сегодня практически не осталось в России независимых СМИ. Поэтому информации в паблике нет. На самом деле репрессии и жестокое обращение, расправы после принятия "кровавого" законопроекта носят массовый характер. А то, что об этом мало говорится в СМИ и очень мало людей об этом знают, – да, это так.
Вот я практический каждый день получаю новые жалобы, доказательства, фотографии из моргов... Сейчас огромный всплеск насилия в колониях и в тюрьмах. Практически каждый день людей делают инвалидами, убивают. А я каждый день разбираю эти жалобы, пишу заявления, на своей странице в Facebook размещаю. Еще два-три года назад многие СМИ со ссылкой на меня давали материалы – и люди узнавали о массовых акциях протеста, а убийства заключенных – это были ЧП, и об этом говорили. Сегодня же практически никто об этом не говорит. Но насилия, пыток, избиений, убийств людей в местах лишения свободы сегодня стало гораздо больше.
А силовики ощущают свою полную безнаказанность. И только в некоторых случаях – там, где мы пробиваемся в СМИ, где мы заваливаем кучей доказательств, в том числе фотографий и видео из моргов, где на убитых живого места нет, все переломаны, мы добиваемся в некоторых регионах, где есть конфликт между Следственным комитетом и УФСИН, что там происходят аресты, задержания силовиков. Но в большинстве регионов все силовики сплелись в одно целое, и разорвать этот круг невозможно. Тюремщики и садисты обслуживают интересы следователей, они помогают выбивать явки с повинной, самооговоры, лживые показания на третьих лиц и так далее. А следователи на это закрывают глаза. Это взаимовыгодная система.
И нужно констатировать, что сегодня есть произвол правоохранительных органов, практически отсутствие независимых СМИ и серьезных, вдумчивых журналистских расследований на эту тему. Люди запуганы, они боятся. И с каждым месяцем животный страх – страх быть запытанным и убитым в застенках – проникает в души все большего и большего количества людей. Я вижу ситуацию страшной и катастрофичной.
А то, что сделано силовиками с Абдуллаевой и со Световой сегодня, – это сигнал, что даже если самых известных и столичных правозащитников можно обыскивать, часами мордовать всю семью, переворачивать все вверх дном, то что говорить про каких-то правозащитников, которые находятся в глубинке, о которых практически никто не знает, кроме родственников заключенных. Поэтому ситуация страшная. И к этой истории очень важно привлекать внимание международной общественности и журналистов. И вам, конечно, огромное спасибо, что вы сегодня об этом делаете передачу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Фактически по заявлению канала НТВ посадили и Сергея Удальцова, и Леонида Развозжаева. Они сделали ужасный фильм.
Юлий Нисневич: Таких историй много.
Владимир Кара-Мурза-старший: А остальным журналистам надо бы как-то солидаризироваться и вместе начать делать репортажи из этих мест.
Юлий Нисневич: А кому остальным? Мне было интересно, кто сообщал...
Владимир Кара-Мурза-старший: Про марш не сказал ни один федеральный телеканал.
Юлий Нисневич: Я федеральные каналы вообще не смотрю. Я не верю, что они могут об этом сказать. Действительно, осталось ограниченное количество даже не средств массовой информации, а каких-то источников информации, из которых можно было бы узнать о том, что сегодня произошло со Световой. Это одна проблема. Понятно, что когда происходит некий произвол, то произвол всегда легче делать, когда не светит свет, в темноте. Это довольно очевидная вещь.
Второе. Это не противостояние силовиков, "медведевских" и "путинских", там ситуация намного сложнее. Внутри силовых структур существуют разные группировки, причем они могут относиться к разным ведомствам. Одна и та же группировка может быть в ФСБ, в ФСИН и в МВД. А конкурирующая группировка тоже может быть в этих трех ведомствах. Это некая разборка. Кстати, она идет давно. Но в эту схватку бульдогов уже не под ковром, а снаружи попадают, к сожалению, обычные люди, которые становятся заложниками этой схватки. Возможен этот вариант.
И еще одно очень серьезное замечание. Мы никогда об этом не задумывались, но у нас произошла очень странная вещь. Кто у нас определяет политику, как будут себя вести силовые органы, должно ли быть преследование или не должно быть? У нас это определяют не политические партии, а конкретный чиновник. Вот сегодня один чиновник видит, что ему надо делать, а пришел другой чиновник, он видит по-другому. А весь этот механизм по своей природе инерционен, он не успевает отслеживать, что у него задающее устройство поменялось. Ну, это Кафка. Сидит какой-то человек, и от его видения, как надо относиться к заключенным или к политическим оппонентам, не просто предпринимаются действия государственными институтами, но и принимаются разные законы. При одном чиновнике – одни законы, пришел другой – стали другие законы.
Владимир Кара-Мурза-старший: И друг на друга спихивают ответственность.
Юлий Нисневич: Нет, они не спихивают. Просто система построена так, что тот, кого назначили в этот момент заниматься этим вопросом, и определяет, как работают государственные системы. Вот в чем ужас.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли мировое общественное мнение повлиять на Кремль, чтобы тот, может быть, осадил своих излишне зарвавшихся псов?
Владимир Осечкин: Конечно, мировая общественность может очень многое сделать – и поддержать, и помочь. Вот ваш сын, Владимир, героически доносит суровую правду о происходящем в России до западной общественности. И то, что с ним недавно произошло, отравление, – это очередной виток репрессий за эту правду.
Конечно, Кремль, Старая площадь и Лубянка делают все возможное, чтобы информация не уходила из России. Они создают какие-то фейковые комиссии, советы, они набивают туда людей, которые не имеют никакого отношения к реальной правозащите, но которые создают какую-то лубочную историю. Конечно, сегодня Кремль и Старая площадь задействуют колоссальные ресурсы для того, чтобы создать иллюзию у мирового сообщества соблюдения прав людей внутри страны. Но при этом внутри страны происходят чудовищные вещи.
Буквально две недели назад во Франции несколько полицейских задержали темнокожего молодого человека, применили к нему насилие. Все это попало на камеры видеозаписи. По всей стране прокатились массовые акции протеста. Президент страны Франсуа Олланд приехал к избитому молодому человеку в госпиталь, перед ним фактически извинился, рассказал ему о том, что эти полицейские уволены, в отношении них возбуждено уголовное дело. То есть каким-то образом попытался общество успокоить. Там общество на это так отреагировало.
Я практически каждый день публикую на Gulagu.net заявления в виде открытых писем. Я официально прошу госорганы, Следственный комитет, прокуратуру, ФСИН, ФСБ проводить тщательные проверки по каждому факту. Одного человека избили, ему на днях удалили почку. Другой полгода находится в коме после жесточайшего избиения. Я могу и дальше перечислять эти страшные истории. Но мы делаем все возможное. И некоторые СМИ все-таки об этом рассказывают. Но внутри России люди настолько запуганы, что не только на улицу выйти против пыток страшно, даже в Facebook пишут многие мои друзья, с кем я дружил и работал в России: "После твоего отъезда нам даже страшно тебе "лайки" в Facebook ставить, потому что это все отслеживается. Нам запрещают писать статьи про вашу правозащитную деятельность, про эти истории". То есть журналистов, блогеров, молодых ребят запугивают и вынуждают писать какую-то муру вместо суровой правды про то, что происходит сегодня с произволом силовиков.
Конечно, очень важно всем людям, которые имеют определенный авторитет, которые понимают, что в какой-то стране они могут рассказать правду гражданскому обществу и журналистам, очень важно нам всем, мне кажется, объединяться и не поддаваться на интриги. Ведь периодически в правозащитное сообщество, в журналистское сообщество спецслужбы вкидывают какие-то интриги, специально создают какие-то ситуации, чтобы люди друг с другом не здоровались, говорят гадости про одних, про других. Мне кажется, что мы подошли к такой черте, когда в России начинается огульный произвол силовиков.
И сегодня все мы – правозащитники, блогеры, журналисты, оппозиционные политики – должны понять, что пришла пора объединяться вокруг главной цели – остановить произвол силовиков. А сегодня произвол силовиков, бесконечные пытки парализуют волю людей в местах принудительного содержания, они парализуют волю огромного количества людей на свободе. И если сегодня нам всем не сказать "нет" этому "новому ГУЛАГу" в версии 2.0, с коррумпированным, звериным, капиталистическим оскалом, то, мне кажется, завтра уже будет поздно.
Сегодня уже у Световой и Абдуллаевой, которые не имеют отношения к преступному миру, к криминалитету, к коррупции, проводятся обыски безо всяких оснований. А что говорить об остальной России, в 2-3 тысячах километров от Москвы?! Мне кажется, вне зависимости от того, либералы – не либералы, демократы – не демократы, все люди, которые нас сегодня с вами смотрят, должны понять, что пришло время объединяться против произвола. Потому что завтра будет поздно.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи опять Анна Ставицкая. Она уже поговорила с Зоей Световой.
Анна, Зоя освободилась?
Анна Ставицкая: Зоя освободилась, но сейчас она дает интервью журналистам, которые целый день находились в ее подъезде.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Осечкин сказал, что во Франции президент извинялся за полицейских. А лет 10 назад двух чернокожих французов заперли в трансформаторной будке, и они погибли. Так 200 тысяч машин сожгли за две ночи. Анна, разве для обитателей Кремля не служит предупреждением отрицательный мировой опыт?
Анна Ставицкая: Я думаю, что нет. Если бы мировой опыт использовался в этом смысле, наверное, тогда бы мы жили немножечко по-другому. Но как у нас любят заявлять представители власти: наша страна самобытная, она идет своим путем. Вот она "своим путем" и идет.
Владимир Кара-Мурза-старший: И куда она дойдет таким путем?
Юлий Нисневич: На самом деле во всех этих вещах проявляется, в том числе, и кризис власти. А расхожее мнение, что у нас жесткая, централизованная власть, по-моему, глубоко ошибочное. И эти события тоже демонстрируют, что нет централизованного единства. Даже те неприятные события, которые мы сегодня обсуждаем, слушая людей с разным опытом, с разной информацией, – мы понимаем, что за этим что-то стоит, но нет какого-то единого центра, откуда эта команда выдается.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я хотел бы напомнить, что этой весной будет 10 лет с момента начала "Марша несогласных", который президент Ельцин увидел по телевизору. И после этого он попал в больницу.
Зоя, какие вы предпримете ответные меры против беззакония, примененного против вас?
Зоя Светова: Мы будем подавать в Европейский суд по правам человека и обжаловать постановление о проведении обыска.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы обсудили с Анной, что прошел уже срок давности. Какое они имели право...
Зоя Светова: Не имели никакого права. Я считаю, что они пришли совсем по другому делу. Они фабрикуют дело против моей правозащитной и журналистской деятельности.
Юлий Нисневич: То есть вы считаете, что в данном случае это повод для того, чтобы против вашей профессиональной деятельности...
Зоя Светова: Да, я считаю, что этот обыск был направлен против моей правозащитной и журналистской деятельности. Я никакого отношения не имею к "делу "Апатитов", которое было в 93-м году, и по которому они вынесли постановление. Очень часто бывает, что постановление выносят по одному делу, а на самом деле к человеку приходят по другому. На моем обыске было шесть сотрудников ФСБ из восьми.
Юлий Нисневич: То есть это был не только Следственный комитет, но и ФСБ, да?
Зоя Светова: Да. Дело якобы ведет Следственный комитет, но было шесть сотрудников ФСБ, плюс два сотрудника Следственного комитета.
Юлий Нисневич: Комбинированный вариант.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Зоя уехать в эмиграцию?
Юлий Нисневич: Одна из тех тенденций, которые мы давно уже обсуждаем, – мы в стране теряем самую элитную часть собственного общества. Кто-то запуган, поэтому уезжает, кто-то не видит для себя перспектив роста, кому-то просто душно в этой атмосфере. Но когда нация теряет свое самое активное ядро, значит, она обречена. Государство в этом смысле обречено. Потому что в современном мире государства, которые вытесняют наиболее активных своих граждан, причем самых разных, я не говорю о чисто политических, правозащитниках, бизнесмены уезжают, молодежь уезжает – это признаки катастрофической ситуации.
Владимир Кара-Мурза-старший: А я не пойму, почему такие беспамятные люди в Кремле. Завтра будет 22 года со дня убийства Листьева. Потом будет 136 лет со дня убийства Александра II. А они ничему не научились?
Юлий Нисневич: Нет! У этих людей нет видения будущего страны, они живут сегодняшним днем, сегодняшними своими личными интересами. Это люди, которые потеряли чувство самосохранения, которое должно быть у нормального человека. Есть какая-то вещь, которая должна останавливать те или иные действия, какие-то барьеры, чтобы вся эта система не рухнула или они лично не попали в какую-нибудь, мягко говоря, неприятную историю. Но у них даже это отсутствует.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, как вы считаете, скоро ли придет время, когда вы сможете вернуться в Россию?
Владимир Осечкин: Мы делаем все возможное, чтобы приблизить этот момент. Мы с моими друзьями, с коллегами делаем достаточно много, чтобы вот эта коррупционная, садистская гидра исчезла как можно быстрее. Обязательно наступит день и час в России, когда этот беспредельный, произвольный, силовой, коррумпированный режим падет. Другой вопрос, сколько еще людей погибнет и сколько времени пройдет. А это очень важный вопрос.
Создан устойчивый миф о всевластии Путина, о том, что этот человек контролирует всю систему. Но если бы Путин контролировал всю систему, наверное, кроме его близких друзей, никто бы миллиардами ничего не похищал, не хранил бы сотни миллионов евро и долларов в своих квартирах и так далее. Мне кажется, что Кремль уже давно утратил контроль над страной.
И чем больше я анализирую происходящее в местах лишения свободы, в системе ФСИН, тем отчетливее я понимаю, что мы недооцениваем гулаговскую систему, которая была спроектирована во времена НКВД СССР, которая пережила Советский Союз, и которая, мне кажется, переживет даже путинскую Россию. Потому что всевластие тюремщиков, следователей, прокуроров, которые между собой срослись, и страна внутри страны – с колониями, с СИЗО, с пыточными, с репрессивными изоляторами временного содержания, с судьями, которые подмахивают решения, которые готовят следователи, с оперативниками, которые сегодня взяли контроль над Следственным комитетом... Ведь Зоя Феликсовна сказала важную деталь: сегодня на обыске у нее были в первую очередь сотрудники ФСБ, а не Следственный комитет, который проводит расследование.
И у меня во время обысков постановление было подписано следователем Следственного комитета, а оперативное сопровождение проводили сотрудники центрального аппарата ФСБ. Хотя я не являюсь госслужащим, я не террорист и так далее.
То есть понятно, что сегодня внутри силовых органов произошла определенная пертурбация – сегодня нет независимого следствия и нет независимого суда. Сегодня есть суперспецслужба – это ФСБ, которая взяла под контроль ФСИН, и она решает, кого завтра убьют в колониях, кого оставят живым, от кого получат нужные показания на третьего человека. Есть следователи Следственного комитета, которые понимают, что говорить "нет" оперативникам ФСБ нельзя. Потому что те люди, которые внутри Следственного комитета говорили "нет", – а это начальник УСБ Следственного комитета Никандров, костяк людей из Следственного комитета, – они сами сегодня находятся в "Лефортово" под тяжелыми замками, куда никто не может зайти. Их курируют сотрудники ФСБ, которые находятся внутри следственных изоляторов.
То есть сегодня ФСБ контролирует суды, следствие, тюремную систему. Создана огромная суперспецслужба. Я считаю, что внутри ФСБ нет разных кланов. И система работает так, как им нужно. Кого нужно они запугивают, к кому нужно они заходят с обысками. Следователи и судьи подмахивают решения, чтобы оперативники могли зайти внутрь. И от того решения, которое примет Лубянка по Абдуллаевой, по Световой, зависит их будущее. И в этом ключе, конечно, понимать, что нет независимого суда, где можно обжаловать какие-то решения... Зоя Феликсовна и Анна Ставицкая говорят, что они будут это обжаловать в Европейском суде, потому что они понимают, что в российском суде бесполезно это обжаловать, потому что какой-то московский судья позволил ФСБшникам и следователям сегодня вломиться в квартиру к Зое Феликсовне. Это произвол, который ни Путин, ни условный парламент не контролируют. Более того, когда ФСБ пыталось меня завербовать, их человек мне говорил, что они контролируют и прокуроров, и судей, и большее количество депутатов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я хочу напомнить, что Даниилу Константинову, который тоже отказался, "повесили" статью за убийство.
И Аня, и Зоя вместе с нами много лет ведут расследования, облегчают жизнь обитателям тюрем, поэтому мы обязательно доведем это дело до справедливого финала.
