Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого, и что нас ждет в будущем. Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее Время".
Сегодня мы попробуем сконструировать, правда, вербально образ современной женщины, на которую ровняются молодые девушки, и постараемся понять, насколько сильно изменилась роль женщины в обществе и семье, если вообще изменилась. Подробнее об этом поговорим во второй части программы. А начнем с визуального. В московской студии главный редактор сайта для девушек Wonderzine Юлия Таратута и художница Саша Фролова.
Саша, ваш образ - это такая альтернативная мисс Мира, т. е. это красота наоборот или что? Может быть, через это можно понять какую-то будущую модель современной женщины.
Александра Фролова: Я фантазирую на тему женского образа будущего и пытаюсь собрать воедино разные женские образы. Мой образ, с которым я выхожу на сцену, который присутствует в моих выставочных проектах, - это такой собирательный образ. Это и авангард 20-х, и ретро-анимация 30-х-40-х, и футуризм 60-х, и яркость и пластиковость 90-х. Я работаю с латексом.
Тамара Ляленкова: Может быть, эта история универсальная? Нет каких-то образцов, каких-то идеалов конкретных. Сегодня девушка, женщина может заимствовать разные формы из разного времени.
Юлия Таратута: Да, девушка может выбирать, что ей заимствовать.
Тамара Ляленкова: И все будет современно?
Юлия Таратута: Нет, это главный постулат в отношении к жизни, к себе и к собственному образу. Ты делаешь то, что тебе хочется, а не то, к чему тебя принуждают. В некотором смысле это история про свободу. Это и есть в некотором смысле отличие современного взгляда на так называемый образ женщины, образ человека, и немножко прошлого.
Тамара Ляленкова: Но вам же приходится предлагать какие-то модели визуальные. Как вы выбираете? Как вы понимаете, что будет популярно, что востребовано? Или это какие-то личные предпочтения, может быть, редакторские?
Юлия Таратута: Мы следим за модой. Мода - вещь общественная. Она возникает из общественного воздуха. Она отражает происходящее в мире - и агрессивность спора, и тревожность, и борьбу за права, и стремление к тому, чтобы права разных людей были учтены, чтобы твое право на идентичность было учтено. Современная мода это учитывает очень жестко. Если вы посмотрите на современный "от кутюр", он пытается это учитывать. Из-за этого мужские и женские коллекции так смешиваются. Из-за этого так сложно понять, чья это роль сегодня. И, вообще, само понятие роли уходит на второй план и просто нейтрализуется, как не самое важное. Но совершенно точно, чего не предлагает сайт, - это модель для следования. Он не предлагает пример для подражания. В этом его идеологическая сущность.
Тамара Ляленкова: Получается, что используя такой традиционный женский образ, можно создать образ будущего. Или нельзя? Была такая история, что кто-то из журналистов назвал вас, Саша, суперженщина будущего. Что вкладывалось в это - ваше творчество или ваш визуальный образ?
Александра Фролова: Я являюсь альтернативной мисс Мира, которой я стала два года назад в Лондоне. Это конкурс посвящен альтернативной красоте и взгляду на красоту. Там участвуют даже мужчины, художники, трансвеститы, какие-то безумные персонажи. И задача конкурса - показать три мини-перфоманса и представить свой образ. И лучший, самый цельный образ выбирается. Там очень интересное жюри. Этот конкурс с середины 70-х годов существует. Я сейчас являюсь выразителем альтернативной красоты. Не все люди воспринимают ее адекватно. Собственно, меня, когда я выступаю по России, очень резко отличается реакция на меня за рубежом, например в Европе, и у нас, например, во Владивостоке или в Чебоксарах.
Тамара Ляленкова: И как реагирует публика?
Александра Фролова: Они вообще не понимают. Они воспринимают только какую-то сексуальную составляющую этого образа и не понимают всего остального.
Тамара Ляленкова: И что делать? Как-то объяснять или придумывать другую какую-то историю перфоманса именно для этой публики?
Александра Фролова: Мне кажется, что нужны такие издания как Wonderzine. Нужно поднимать и воспитывать уровень визуальной культуры, чтобы люди больше видели, объяснять им, что это, откуда это и почему. А так получается очень однобокое восприятие.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что понимание искусства и красоты как таковое достаточно сложное для публики, тем более, в регионах. Но это специфика в т. ч. разных государств. Мы поговорили с преподавателем модельного агентства. Она сама модель и фотограф Ольга Мордач. Она рассказала, как меняются типы красоты, популярные в той или иной стране.
Ольга Мордач: У меня был такой путь, который преследует многих моделей. Я абсолютно об этом не думала. Я просто шла по улице. Меня дернул за руку агент, сказав: "Ты нам подходишь". Я, естественно, в 16 лет понятия не имела, что это такое, даже об этом не думала. У меня на уме было все, что угодно, кроме этого. Она сказала: "Приходи, мы попробуем тебя". И спустя какое-то время, я пришла, и все закрутилось. Не все зависит от роста, от внешних данных. Бывают разные типажи моделей.
Европу удивить очень сложно. В Европе, конечно, любят высоких девушек, стройных, красивых, имеющих либо классическую красоту, либо такую странную красоту, но цепляющую, которой нет ни у кого другого. Это и отличает модель высокого уровня. Нужно удивить своей необычной красотой или удивить своей безупречной красотой.
Сейчас, мне кажется, в моду вошли более странные фриковатые модели и такая нестандартная красота - большие уши, большие зубы и все такое, что цепляет, но это должно быть на грани чего-то суперкрасивого и суперстранного. Самое главное, что я пытаюсь внушить девчонкам, что нужно любить себя и принимать такими, какие они есть. Потому что все люди разные. Все мы красивые, все мы классные по-своему.
Юлия Таратута: Нам было несложно отказаться от такого способа думать, что есть некий беспрекословный образец, которому нужно следовать. Журнал Wonderzine выпустил сегодня проект про право на седину. Он о женщинах, которые выбрали ношение седины как образ себя.
Александра Фролова: Да, сейчас иногда молодые девушки красят волосы в седой пепел.
Юлия Таратута: Именно. Но речь идет не о модной тенденции, а речь идет исключительно о принятии себя, и о выборе. Ты можешь красить волосы, а можешь не красить. И совершенно удивительно как столкнулись люди в некотором смысле разных поколений и разного мировоззрения в этом смысле. Потому что довольно сложно было отойти от этого признания самого факта, что красоты как таковой больше не существует, беспрекословной красоты.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, это такой приговор по-своему.
Юлия Таратута: Тоже происходит и с искусством, потому что границы того, что ты можешь назвать красивым и некрасивым, искусством и не искусством размылись. Сейчас современное искусство, если оно красивое, его осуждают и не принимают в мире современного искусство, говоря, что современное искусство не должно быть красивым, иначе это дизайн, это какая-то визуальность. С этим я не согласна. Я считаю, что все-таки красота должна присутствовать в искусстве.
Тамара Ляленкова: Саша, вы используете традиционный женский образ.
Александра Фролова: Я его гиперболизирую.
Тамара Ляленкова: При этом гендеристы говорят, что все идет в сторону как раз андрогенности, унисекса. Это такой художественный ход или просто по-другому нельзя?
Александра Фролова: Сейчас во всех последних показах, что будущее за феминизмом, за женщиной. Мне кажется, что женщина - это такой носитель и источник энергии любви. Это очень чувствующее существо. Будущее именно за неким другим подходом к мировосприятию, не техногенным, а основанным на чувствах, эмоциях, энергиях.
Тамара Ляленкова: Тогда вы нас возвращаете к традиционному женскому образу, даже где-то к началу ХХ века, когда в моде были маленькие с большой грудью. Была такая тенденция.
Александра Фролова: Я говорю о некоем образе сверхженщины. Я все утрирую в этом образе - и ее красоту, и ее женственность, и ее чувственность.
Тамара Ляленкова: Это как искусство. А мы пытаемся еще смотреть на реальный мир, хотя иногда, а теперь это достаточно часто, это все как-то взаимосвязано и пересекается. Жизнь становится красочной и достаточно свободной в этом отношении в смысле одежды.
Юлия Таратута: Традиционный образ женщины, ее право на существование - мы вот это обсуждаем?
Тамара Ляленкова: Мы смотрим на то, насколько он продолжает существовать, насколько он актуален сейчас, вот этот традиционный образ? Или он трансформируется в другие формы, одевается в другую одежду, но остается по-прежнему тем же? Опрос фокус-группы - МГПИ. Девочки-психологи размышляли о том, должна ли женщина хорошо выглядеть и как.
- Мне кажется, что общество стало больше привыкать к тому, что женщина надевает брюки, что она может вести спортивный образ жизни, что она уже выходит в общество в спортивной одежде, в кроссовках. Это уже стало более терпимо переноситься.
- Девушка должна быть красивой. Она создана для красоты.
- Любая женщина должна быть ухожена. Я не думаю, что мужчине приятно видеть, что у девушки грязные волосы, неухоженные ногти или одета как мальчик. Я не думаю, что это мужчинам приятно.
- Каждая девушка должна для себя сама решить. Если ей нравится выглядеть красивой, то она будет выглядеть красиво. Если ей нравятся неухоженные ногти и грязные волосы, то пусть она так и ходит.
- Мне нравится Анджелина Джоли. Она прекрасна. Я бы хотела быть похожей на нее. Это женщина, которая успевает всё и всегда.
Тамара Ляленкова: Я думаю, что девушки транслируют общую картину понимания жизни.
Юлия Таратута: Девочки разные вещи говорят.
Тамара Ляленкова: Вам не кажется это странным, это нормально?
Юлия Таратута: Странным - нет. Кажется ли нам странным, почему у большинства населения России такие политические взгляды? Нет.
Тамара Ляленкова: Вы это связываете?
Юлия Таратута: Это, на самом деле, очень важно. Потому что читательницы нашего журнала, которые склонны к женской либеральной повестке, не все умеют перекидывать мостик к общей либеральной повестке. Когда ты видишь нарушение либеральных ценностей в принципе, права женщин - это лишь частное воплощение этой темы. Если в твоей стране убивают либерального политика, это связано с темой домашнего насилия в некотором смысле, в очень глобальном. Если люди не чувствуют границ, если они не понимают принципов свобод, происходят там и здесь в разных масштабах криминальные вещи.
Александра Фролова: Если они принимают насилие дома, то они принимают насилие и в государственных масштабах.
Юлия Таратута: Конечно, это связано.
Тамара Ляленкова: Все-таки у них есть оглядка на мужскую сторону. Это, мне кажется, очень важная показательная вещь. Даже ваш сайт, который позиционирует себя как сайт для девушек, ориентируется на женскую аудиторию, которая думает о семье.
Юлия Таратута: Нет. Вы не совсем верно понимаете, как это устроено.
Тамара Ляленкова: В мужских журналах все-таки не так.
Юлия Таратута: Это не совсем справедливо.
Тамара Ляленкова: Там - партнер, а здесь - семья.
Юлия Таратута: Это совершенно несправедливое отношение к идеологии этого журнала. Никто не ставит семью во главу. Более того, Wonderzine один из немногих женских журналов, кто поднимает тему необязательности семейной позиции, позиции возможности иметь или не иметь ребенка, что в принципе криминально себе даже представить в современной России.
Александра Фролова: Да, потому что семейная позиция навязывается достаточно активно и агрессивно обществу.
Юлия Таратута: Нет никакой антипропаганды. Никто не ратует за не создание семьи, за не рождение детей. Право человека - выбирать мужа, ребенка, партнера, партнершу. Никакой установки на семью в нашем журнале нет совершенно точно.
Тамара Ляленкова: Но семейная тема присутствует, да?
Юлия Таратута: Присутствует. Это проблема отношений партнеров, проблемы, с которыми сталкиваются пары, если они традиционно не укладываются в какие-то ячейки и стереотипному пониманию. Женщины выходят замуж, женятся. У них бывают мужья, жены. Разные люди оказываются в кругу. В этом смысле мы освещаем все, что может войти в повестку человека, который оказывается нашей героиней.
Александра Фролова: Сейчас становится модной индивидуальность. И красота индивидуальная, какой бы она не была, даже если ты весь в татуировках, весь в пятнах. Это тоже может быть красиво.
Юлия Таратута: Эта модная тенденция возникла как выражение альтернативы.
Тамара Ляленкова: Есть какие-то тенденции, которые поменялись за последние, условно говоря, пять лет? Что-то меняется в этом женском интересе?
Юлия Таратута: Поменялось все, начиная с первой точки, что нет больше идеала красоты. На этом мы договорились. Есть история про модную повестку. Совершенно очевидно, что глянцевая модная индустрия в некотором смысле тоже реагирует на какие-то общественные подвижки. И вот история про самоидентификацию, про разность - абсолютно вся коммерческая индустрия так называемой красоты на это реагирует таким общественно активным способом. Вы можете посмотреть на миллион обложек, которыми сейчас пестрит Интернет. Все пытаются быть общественно активными в этом вопросе. Сам ход, сам шаг даже глянца, который привык обращаться исключительно со стереотипной красотой, с безусловной моделью, сам факт того, что он стал видеть способы, говорить о социально важных вещах, что женщины должны жить комфортно, должны иметь право на эту гармонию без свистов вслед - это такой симпатичный знак времени.
Тамара Ляленкова: Но остаются какие-то вещи, которые кочую из журнала в журнал, начиная со времен "Работницы" и "Крестьянки".
Юлия Таратута: Где? В глянцевых журналах?
Тамара Ляленкова: В женских журналах. Какие это рубрики?
Юлия Таратута: Все женские журналы пишут про стиль, про красоту, про индустрию, про косметику. В последние годы все писали про здоровый образ жизни. Сейчас мода немножко отошла. Но при этом те люди, которые любят спорт, продолжают им заниматься в каких-то умеренных количествах и зал не бросили.
Мне кажется, немножко видоизменилась у прогрессивных сайтов рубрика "Отношения", советы психолога, отношения в паре, поскольку под "парой" стало понимать несколько больше, чем привыкли.
Александра Фролова: Понятно, что все они состоят всегда из рубрик и рассказывают о том, как достичь идеального образа, который на обложке, грубо говоря.
Тамара Ляленкова: Да, и женского счастья.
Александра Фролова: И как свою красоту максимально лучше преподать, достичь ее.
Тамара Ляленкова: Сейчас попробуем понять, какая социальная роль ожидает девушек в недалеком будущем. В московской студии социолог Ирина Тартаковская и заместитель председателя московского "Молодежного Яблока" Мария Ефимова.
Ирина, как мне кажется, молодые девушки сегодня имеют опыт свободы, в большей степени чувствуют себя равными с мужчинами. Во всяком случае, образ жизни таков, что это в них воспитывается. С другой стороны, есть тенденция к возврату патриархальному, консервативному. Или все-таки это нынешнее поколение наследует какие-то стереотипы от бабушек? Есть здесь диссонанс - то, что в мире происходит, и то, что мы имеем сейчас в России?
Ирина Тартаковская: Этот консервативный переворот, о котором сейчас много пишут, это ведь явление политическое. Его продвигают политики, его продвигают общественные деятели, какие-то общественные круги, связанные с религиозными группами, например. Но нельзя сказать, что это то, что отражает тенденции изменения реального поведения людей. Эти вещи существуют совершенно самостоятельно друг от друга. Насколько я понимаю, какого изменения в консервативную сторону в практиках людей, как они вступают в брак, разводятся, разделяют домашние обязанности и т. д., этого нет. Можно сказать, что этот поворот скорее провозглашен как что-то желаемое, чем происходит на самом деле. Разрыв огромный.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, может быть, тогда сохраняются какие-то стереотипы, но не с советских времен. Советская женщины была самой свободной женщиной в мире после 1917 года. Правда, на нее возложили двойную ношу, но, тем не менее, она получила возможность самореализации.
Маша, для того чтобы заниматься политикой, наверное, надо быть человеком свободным в каких-то своих воззрениях, может быть, больше в сторону феминизма смотреть. Трудно себе представить девушку, которая очень активно идет такой девчачьей жизнью и в то же время думает о том, как изменить мир. Ваш конкретный случай.
Мария Ефимова: У меня, наверное, достаточно забавный случай. Я себя с самого детства называла феминисткой. Я выросла в маленькой городе во Владимирской области, где это слово считали либо ругательством, либо думали, что это стиль в одежде. Общество и мои преподаватели старались меня перевоспитать. Я действительно считаю, что мужчины и женщины равны в своих правах и возможностях. Очень трудно себе представить, что кто-то может с этим не согласиться. К сожалению, в России очень большая проблема в этом плане, в плане гендерного равенства.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что есть такой диссонанс внутренний в головах, в т. ч. девочек. С одной стороны, хорошо, если женщина состоялась, зарабатывает. Она успешна. В то же время муж должен быть более успешным. Как быть в этой ситуации?
Ирина Тартаковская: Мне кажется, что это очень типичная современная ситуация. Тут противоречия никакого нет. Девочки хотят хорошую жизнь. Они хотят улучшить свои жизненные шансы. В общем, наличие собственной карьеры, собственного успеха никак не противоречит того, чтобы у тебя был муж, который был бы еще успешней.
Тамара Ляленкова: Откуда взялся такой сценарий? Мне кажется, что очень много проблем как раз в жизни возникает от таких стереотипов, от таких культурных сценариев, которые есть в голове у людей. Они начинают по ним жить. Они не совпадают, и случаются трагедии. Нет? Может быть, культура виновата, социальные коды, которые заложены из поколения в поколение в людях?
Ирина Тартаковская: Это давняя история, что мужчина должен обеспечивать семью. Вообще говоря, какое-то представление о том, что может быть и не так, начало постепенно складываться где0-то во второй половине ХХ века и далеко не во всех странах, не во всех культурах. Само по себе оно означает очень серьезное переосмысление гендерных отношений, гендерного контракта, как говорят социологи. Потому что если мужчина не обеспечивает семью, если он вносит просто какой-то вклад, то тут возникает ряд следствий из этого. А так ли нужна эта семья? Или все-таки семья нужна, но какое у нее будет распределение обязанностей, какое будет распределение власти, если мужчина не кормилец? Очень много следствий из этого вытекает. Современная жизнь - это очень конкурентная жизнь. Она связана с постоянной борьбой. И те девушки, которые надеются на то, что, может быть, не придется все время самим ввязываться в эту борьбу, что будет кто-то, кто сделает это за них, это понятное желание, тем более что такой исторический опыт есть.
Тамара Ляленкова: На самом деле, мне кажется, что для России это как раз удивительная история - надежда на сильного мужчину рядом. Мы знаем, что очень много неполных семей. Это как раз не та общая картинка, которая предъявлена здесь и сейчас. В значительной степени все немножко не так.
Ирина Тартаковская: Совсем не так.
Тамара Ляленкова: Да, совсем не так! Почему это продолжает оставаться таким важным и транслироваться из поколения в поколение?
Мария Ефимова: Это хороший вопрос, которым я всегда задаюсь. Почему молодые девушки мечтают о каком-то сильно мужчине, об опоре в то время, как они сами способны быть тем самым сильным мужчиной, о котором они мечтают.
Тамара Ляленкова: И они мало примеров видят вокруг себя такой жизни.
Мария Ефимова: Мне кажется, что примеров достаточно. Если бы они посмотрели вокруг, возможно, даже на свою собственную семью, они бы увидели вокруг огромное количество сильных, успешных, умнейших, талантливых женщин, которые в жизни способны достичь любых высот, если бы только они сами убрали границы, которые они сами выстраивают. Мне кажется, что у нас в России все происходит как в романе Войновича "Москва 2042", когда сначала коммунизм - и все ходят без волос и в коротких штанах, потом сразу православие, когда все обязаны ходить в платке. Здесь очень сильно влияние общественных стереотипов и некоей государственной пропаганды, которую сейчас очень активно продвигают такие патриотичные депутаты и сенаторы вроде Елены Мизулиной.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, совершенно очевидно исследование по поводу того, что женщины меньше получают зарплату, реже занимают какие-то руководящие должности. Есть специфика того, что женщина бывает в чем-то более старательной. И их работодатели предпочитают на таких должностях, которые требуют усидчивости, старательности и т. д. Это ведь тоже мировая тенденция. В России - это странно. Женщины, которые укладывали дороги, асфальты, - это все было. Но это как-то не перетекло потом идеологически в другие сферы. Это как-то связано с советским периодом?
Ирина Тартаковская: В среднем женщины в России зарабатывают примерно две трети мужского заработка. Это, конечно, то, что называется средняя температура по палате. Интересно, что эти показатели примерно такие сейчас, и примерно такие они были в советское время. Связано это с очень простым обстоятельством, что женщина в массе своей все-таки не так давно существует на рынке труда даже в Советском Союзе. Вот революция, 100-летие которой будем отмечать в этом году, привела к нескольким волнам мобилизации женщин на работу. Но 100 лет это не очень большой период в контексте всей мировой истории. Поэтому то, что женщинам не удалось пока занять равную позицию при том, что существует семья, распределение обязанностей в семье, это не так удивительно. На самом деле, эта ситуация меняется все время, в разных сферах ситуация подвижная. Потому что существует конкуренция, существует борьба, в т. ч. между мужчинами и женщинами.
Я несколько лет, наверное, уже лет 15, периодически возвращаюсь к теме - исследование женщин-менеджеров, начиная с индустриальных менеджеров с советским и послесоветским опытом, и девушек, которые сейчас работают в корпорации. Если в постсоветское время это были исключения, их было очень мало, и это была специальная какая-то история, то сейчас их количество неуклонно увеличивается. Их все больше в советах директоров. Их все больше на топовых позициях. Их очень много среди менеджеров среднего звена. Что интересно, меняется их психология. Если до последнего десятилетия женщина, сделавшая карьеру, все время как бы оправдывалась, говорила, что она занимается семьей, она все успевает, то сейчас этого нет совершенно. Девушки предъявляют требования к своим партнерам. И закономерно, что девушка больше зарабатывает, тем более она уверена в себе. Тем легче она выходит из брака, если ее в этом браке что-то не устраивает. И никакого чувства вины! Нормально, что детьми занимается няня. Нормально, что много командировок. Такая жизнь, такая работа.
Тамара Ляленкова: Действительно, понимание, что женщина - слабый пол, уходит.
Маша, вы понимаете, что вы живете в этом мире, вы как феминистка должны что-то поменять или не должны в сознании других, что объяснить девушкам или не надо?
Мария Ефимова: Я полагаю, что феминистки и, вообще, политические деятели должны стараться влиять на общественное мнение как с помощью органов государственной власти и общественных механизмов, так и с помощью личной альтернативы. Я думаю, что очень многое зависит от государственной политики и оттого, что у них нет примеров перед глазами успешных и счастливых женщин, которые выбирают свободу от традиционной роли. Где бы им увидеть этот пример в современной России - я не представляю. Я думаю, что эту тенденцию не так сложно изменить, если изменить политическую ситуацию в России.
Тамара Ляленкова: "Молодежное Яблоко". Много ли там девушек?
Мария Ефимова: Две, я одна из них.
Тамара Ляленкова: А юношей?
Мария Ефимова: Около 25.
Тамара Ляленкова: Ну, вот такая картинка, которая соответствует общему... Две девушки и 20 молодых людей, которые как-то проявляют гражданскую активность и хотят поменять что-то в этом мире. Похоже на правду?
Ирина Тартаковская: Похоже, конечно! Только необязательно это должны быть сразу все девушки, необязательно, чтобы их сразу стало 25. С чего-то надо начинать. Пусть сначала это будут 2-4 девушки. Но если они будут яркими лидерами, если они будут успешны, они смогут добиться того, чтобы были озвучены какие-то желания, какие-то интересы других женщин. Потом их станет больше. Главное, чтобы женщины там были. Пусть они говорят с разных позиций. Это динамический процесс. Но только очень маловероятно, чтобы какое-то женское движение опережало в своем развитии состояние гражданского общества вообще. Вот какое у нас гражданское общество со всеми его проблемами, давлением и т. д., такое и женское движение. Это очень сложно.
Тамара Ляленкова: Действительно, очень часто, когда говорят про женщин в политике, ожидают, что они будут там отстаивать, условно говоря, узкие, женские интересы, а не думая о какой-то гражданской общей коннотации.
Маша, вы понимаете, почему вас только двое в "Молодежном Яблоке"?
Мария Ефимова: Вообще очень сложно привлечь людей в политическую организацию. Пару лет назад я общалась с председателем питерского "Молодежного Яблока". Тогда это была девушка Александра Максютова. И она сказала потрясающую фразу: "Каждый раз, когда у нас в Питере появляется человек на политическом горизонте, все организации начинают за него одного борьбу". В принципе, привлечь молодежь в политику - это очень сложно. Не потому, что они не понимают, что происходит в России, они понимают, что, возможно, им придется посвятить всю свою жизнь для того, чтобы изменить ситуацию в стране. Они не готовы жертвовать собой, своим личным временем, чтобы достичь цели, которую фактически, может быть, и невозможно достичь.
Тамара Ляленкова: А юноши?
Мария Ефимова: У нас все профеминисты. Мы при приеме в организацию устраиваем всем очень серьезный допрос по всем ключевым позициям, которые для нас важны, в т. ч. по вопросам феминизма, ЛГБТ. И у нас очень прогрессивная команда, с моей точки зрения. По поводу квотирования. Это спорный вопрос - нужно оно или нет. Нужны очень активные женские организации в стране. Например, в Финляндии нет гендерного квотирования. Но насколько я знаю, в парламенте около 40% женщин. И это происходит за счет того, что внутри политических партий есть очень активные гендерные женские организации. Именно поэтому они достигли такого успеха. Если сравнить с Россией, то у нас, по-моему, около 15% женщин находятся в парламенте (где-то 70 человек). Если посмотреть на этих женщин, мне кажется, что это худшая реклама женщин в политике. Потому что, как правило, они туда попали, собственно, как и все остальные депутаты, не благодаря своим личным достижениям, а благодаря тому, что они чьи-то родственники или очень активно выступают в защиту президента. Это позор, я бы так сказала.
Тамара Ляленкова: Есть такая закономерность, что участие женщин в управлении страной демонстрирует степень демократии.
Ирина Тартаковская: Наверное, это один из показателей управления.
Тамара Ляленкова: Мы можем это как-то объяснить? Изначально права давали бедным женщинам. Это была как бы слабая категория граждан, ущемленных в правах, которых надо было вытащить. А сейчас как это работает?
Ирина Тартаковская: Очень простая вещь. Женщин много. Это большая половина человечества. Довольно естественно, если они широко представлены в органах управления. Потому что помимо того, что их много, у них еще есть куча своих специфических интересов, связанных, например, с воспитанием детей, связанных с обеспечением детей детскими учреждениями, например. Среди пожилых людей женщин больше. Поэтому довольно естественно, если в политике такое большое количество людей тоже будет представлено достойно.
Тамара Ляленкова: Что должно измениться в представлении молодого поколения? Или это все-таки должна меняться вся система, все общество и только тогда будут какие-то подвижки?
Ирина Тартаковская: Думаю, что все должно идти рука об руку. Прежде всего, должны быть гражданские ценности и готовность их отстаивать, бороться за свои права. Это относится и к женщинам, и ко всем другим категориям населения. По мере того, как необходимость такой борьбы и активного участия будет нарастать, то, я думаю, что присутствие женщины на общественной арене будет более заметно.
Тамара Ляленкова: Маша, как вы думаете, будет нарастать такая необходимость? Мы чувствуем это с вами?
Мария Ефимова: На самом деле, я не могу сделать оптимистический прогноз. Мне кажется, что ситуация ухудшается. Даже если посмотреть на то, как в России относятся ко Дню 8 Марта. Это Международный день борьбы за права женщин, признанный ООН. В России это отмечается как день сексиста, когда женщин поздравляют с тем, что они милые дамы, дарят им цветочки раз в год. Ожидается, что в этот день, единственный день в году, папа приготовит завтрак. От него ждут подвига. Я думаю, что это очень плохо. В принципе, очень даже странно. Я думаю, что тенденция изменится только с изменением политики в целом.
Тамара Ляленкова: Так получается, что от молодого поколения мы не ждем каких-то важных своеобразных шагов в направлении уравновешивания гендерного равноправия, в т. ч. и политического.
