Советник президента РФ по развитию Интернета Герман Клименко предлагает контролировать Интернет как в КНР, "выкинуть" неподконтрольные ФСБ мессенджеры. "Яндекс" запрещает сбор денег в системе "Яндекс.Деньги" на политические проекты, в частности на президентскую кампанию Алексея Навального. Режим Путина оказался устойчив к санкциям, не обращает внимания на упреки в проведении политических репрессий и попрании демократических свобод. Митинги и шествия продолжают запрещать.
Ситуация с мире для Владимира Путина только улучшается. Администрация нового президента США Дональда Трампа не поднимает вопросов о политических репрессиях в России, все больше утечек о том, что ведутся переговоры о снятии санкций. Новая "разрядка", в духе идей Ллойд Джорджа о возможности "торговать с людоедами", создаст и новые проблемы для оппозиции в России перед кампанией по выборам президента РФ. Что впереди? Обсудили политолог Александр Морозов и Леонид Волков – член руководства Партии прогресса Алексея Навального. Вел передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Начнем с какого-нибудь события свеженького. Советник президента России по развитию интернета Герман Клименко предлагает контролировать киберпространство, как в Китае. Это наводит на определенные размышления, поскольку еще недавно оказалось, что запрещен сбор денег в системе "Яндекс.Деньги" на президентскую кампанию Алексея Навального. Так что в интернете что-то такое происходит. И вообще весь фон для действия российской оппозиции какой-то такой немножко грустный, поскольку мы видим, что меняется политика Запада по отношению к режиму Владимира Путина. Много сообщений о том, что ведутся переговоры о снятии с России санкций. Вполне вероятно, что в этих условиях режим продолжит попирать демократические свободы. Мы поговорим о том, что впереди у российской оппозиции. Эту тему обсудят политолог Александр Морозов, Леонид Волков, член руководства Партии прогресса Алексея Навального и с нами будет по телефону блогер Антон Носик. Давайте мы начнем с угрозы свободе интернета, это заявление господина Клименко, который предлагает закрыть, отрегулировать интернет, как в Китайской Народной Республике. Реальная ли это угроза?
Леонид Волков: Герман Клименко громко появился во всех новостях год назад, когда его, директора Института развития интернета, назначили советником президента Путина по интернету. Он сделал много громких анонсов и заявлений о том, как он сейчас интернет разовьет. В Институте развития интернета он предлагал заниматься телемедициной, электронным образованием и другими инициативами разной степени разумности. Потом он пропал, год его не было нигде, месяц назад он появился в новостях с информацией о том, что Институт развития интернета сняли с довольствия, весь разогнали, всех уволили, резко сократили бюджет и так далее. По забавному стечению обстоятельств эта новость была на следующий день после новости о том, как печально известный телеканал "Лайф" закрыл свою питерскую редакцию и уволил 300 человек, а на следующий день – Институт развития интернета. Это реально одного порядка явления.
То есть какие-то периферийные структуры на подсосе у администрации президента, которые в кризис сокращают и режут, потому что есть какие-то дела поважнее. На этом фоне Герман Клименко решил о себе напомнить каким-то громким заявлением, чтобы совсем не ликвидировали его структуру за бессмысленностью.
Заявление достаточно неприятное, но хорошо в нем то, что господин Клименко ни за что не отвечает, ни на что не влияет, его аппаратный вес и возможности равны строго нулю и заявление его можно и нужно рассматривать только в контексте борьбы за выживание возглавляемой им структуры Института развития интернета. То есть придавать ему какой-либо вес смешно.
Есть процессы по китаизации российского интернета, действительно есть. Весной в Москве была большая конференция, на которую привозили структуры Малафеева, Лиги безопасного интернета и структуры Минкомсвязи, Никифорова и Соколова, привозили известных китайцев, главного человека, который архитектор "Китайского файрвола", и обменивались шепотом. Безусловно, есть люди, которые хотят продать Путину проект – а давайте сделаем интернет, как в Китае.
Технически его можно сделать, российский интернет один из самых распределенных и один из самых связанных в мире, по рейтингу связанности, по-моему, на третьем месте после американского и британского. Он очень демонополизирован, и это прекрасно. Китайский интернет исходно развивался как очень замкнутый, там исходно было всего три трансграничных перехода, которые с самого начала были под контролем местных властей и Коммунистической партии Китая. В России трансграничных переходов и физических кабелей больше двухсот. То есть сейчас уже упихать его в эти рамки китайского интернета очень сложно и очень дорого. Поэтому я не говорю, что эти люди пытаются сделать интернет китайским, они пытаются продать Владимиру Путину проект по китаизации российского интернета как выгодную поляну, на которую очень долго можно получать финансирование, очень долго осваивать, а потом, смогла или не смогла – это другой вопрос. Вражеские хакеры помешали, не получилось, а деньги освоены.
Но эти люди к Герману Клименко не имеют никакого отношения, это гораздо более влиятельные люди, эфэсбэшники, безопасники.
Михаил Соколов: Тех, которых арестовывают?
Леонид Волков: В том числе. Типа Малафеева и Лиги безопасного интернета. Эти люди действительно бегают вокруг Никифорова, Никифоров вокруг Щеголева, Щеголев вокруг Путина и продают эту идею, что давайте потратим миллиард долларов на то, чтобы попробовать интернет сделать китайским. Я думаю, Клименко, наверное, рад бы получить тоже какой-то кусочек в этом пироге, но он фигура совсем радикально другого калибра и уровня, просто неудачливый интернет-предприниматель, который пытается сохранить свою квазиобщественную окологосударственную структуру в каком-то хотя бы состоянии. Поэтому все это серьезно обсуждать, честно говоря, не стоит.
Михаил Соколов: Я в этом не уверен. Я Александра Морозова спрошу о политическом эффекте подобных заявлений. В конце концов, человек вхож в структуры кремлевские, что-то, предположим, услышал, хочет, предположим, присосаться к какому-то проекту, о котором нам Леонид очень ярко рассказал. Действительно, может быть, выбалтывает тайные мысли кремлевских товарищей: хорошо бы все зарегулировать, закрыть, завинтить и сделать если не Северную Корею, так Китай, править вечно.
Александр Морозов: Нет, я здесь готов согласиться с Леонидом. Потому что мы все видим очень хорошо, что по разным направлениям в последние даже три года постоянно существуют такие инициативники. То есть они не настолько имеют доступ к каким-то верхам, но возле них где-то находятся, они по разным совершенно культурным направлениям, по направлениям медиа, по направлениям интернета и образования выбрасывают разные ракеты, привлекающие внимание, рассчитывая на то, что всегда найдется, с одной стороны, в Госдуме какая-то группа обезумевших депутатов, которые готовы поддерживать ограничительные инициативы из соображений своего собственного патриотизма, будут лоббировать и давить на общественное мнение.
С другой стороны, они действительно рассчитывают на эти довольно мутные группы. Они, с одной стороны, могут финансировать что-то, а с другой стороны, они идеологизированы, как группа Малофеева и подобные им, она не одна такая. Все вместе эти инициативники создают такой фон непрерывно звучащий ограничения свобод и создания гомогенной общественной среды, в которой все имеют возможность высказываться одинаково, не слишком выходя за рамки. Но главное в этом все, что, как ни странно, оно все равно работает. В этом проблема, что год за годом видно, что как начал Роскомнадзор поначалу осторожно ограничивать какие-то высказывания, так дальше все новые и новые возникают возможности для ограничения высказываний. То давайте не только какие-то сайты ограничивать, но уже и следить за заголовками.
Михаил Соколов: То есть цензура работает?
Александр Морозов: Да, она работает. Она во многом работает еще, не только политически порождается сверху, но она снизу порождается желанием людей участвовать в бюджетном распределении, всегда это было, а сейчас это особенно остро. Все борются за финансы беднеющей России со страшной силой.
Михаил Соколов: А может быть, это совпадает с волей народа? Как ни спросят людей, хотите вы чего-нибудь зацензурировать, зарегулировать, так сразу возникает такая встречная волна, не 50%, но какие-то циферки возникают. Как же, надо бороться с педофилами, про которых сто раз сказали по телевидению, надо с какими-нибудь еще злодеями бороться, надо не рассказывать, что люди совершают самоубийства. Все это общественно одобряется.
Александр Морозов: Здесь главное во всей этой истории, что все же понимают, что до начала эпохи борьбы за цензурирование и без этого службы, которым положено, следили за тем, чтобы не было определенного рода фотографий в социальных сетях, пропагандирующих педофилию или каких-то расистских высказываний. Центр "Сова" работал и информировал и общество, и власть, где экстремизм. Это совсем другая история, здесь речь идет уже не о том, чтобы следовать конституционным нормам ограничения каких-то высказываний совершенно обоснованно, а о том, чтобы формировать вообще новое общество как таковое. Это, конечно, факт. Но я хочу сказать, что, на мой взгляд, было бы опрометчиво говорить, что это отражает какую-то волю народа. Не стоит, мне кажется, сам этот бедный многострадальный народ.
Михаил Соколов: А если народ оболванили, нам его по головке гладить?
Леонид Волков: Я хотел поддержать Александра и сказать, что это просто неправда. Социологическими опросами такая точка зрения опровергается, люди не хотят цензуры. Как раз интересно, что из всех ценностей, которые вошли в нашу жизнь в конце 1980-х годов, в начале 1990-х, ценность свободы слова, свободы высказывания – это чуть ли не единственная, которая дожила среди народных масс до сегодняшнего времени. У нас свободная страна, что хочешь, то и говоришь. Как ни странно, что если все другие ценности – честные выборы или участие в управлении, в значительной степени девальвированы, размыты и не воспринимаются как абсолютно правильные и принимаемые общественно, то ценность свободы слова удивительным образом выжила и осталась. У нас 90% граждан против цензуры – это меряется всей социологией, нашей ФБК в том числе.
Михаил Соколов: Это у вас. Я сейчас быстро ткнул в интернет и нашел какой-то опрос ВЦИОМа: 58% полагают, что государственная цензура российским средствам массовой информации нужна.
Леонид Волков: Я говорю про свободу высказываний в интернете. Вопрос, как задать вопрос. В целом это неверно, я утверждаю, что большинство граждан за цензуру и за то, чтобы было зарегулировано.
Михаил Соколов: Антон, к вам вопрос тоже об этой истории с китаизацией российского интернета. Не недооцениваем ли мы угрозу? Фамилия Малофеева прозвучала, его тоже считали, какой-то православный, бизнесмен и так далее, что-то такое делает, потом оказалось, что он взял вместе с друзьями и поджог Донбасс, запустил там войну, из которой Россия не может выйти. Может быть, и здесь мы недооцениваем этих славных людей?
Антон Носик: То, что Герман сказал, надо просто правильно понимать. Герман Клименко говорит, куда все, с его точки зрения, катится. И тут с ним не поспоришь. Катится к осваиванию бабла на такую цензуру и на инструменты этой цензуры, которые похожи на то, что есть в Китае. Как скоро туда докатится, этого Герман Сергеевич не говорил, и я не готов сказать. Когда-то докатится. Тренд понятный, более-менее мы с вами понимаем, куда все идет.
Михаил Соколов: А вы стали жертвой этого тренда, когда вы высказались по Сирии. Вроде бы власть путинская там воюет и должна была бы вас поддержать, а она вам уголовное дело и штраф ба-бах. Вот и свобода слова в интернете.
Антон Носик: Там есть некоторая точка зрения в структурах силовых о том, что если блогер достаточно популярный, то его надо прибирать к ногтю, потому что у него много аудитории, он может в какой-то момент эту свою большую аудиторию призвать выйти на улицу, протестовать, устроить беспорядки и так далее.
В рамках этой концепции гораздо более интересные решения, чем Пресненский и Мосгорсуд по моему делу, – это президиум Мосгорсуда по делу против Артемия Лебедева, по иску ветеранов. Артемий Лебедев высказывал свое отношение к памятникам, которые ставились в 1965 году, полвека тому назад. Ольга Егорова, президиум Мосгорсуда постановили взыскать с него штраф в миллион рублей просто потому, что он популярный блогер, просто, чтобы он понимал, что мы тебя можем уничтожить только потому, что ты популярный блогер, за то, что у тебя много читателей.
Михаил Соколов: Одним же кнутом нельзя действовать, нужно еще какой-то и пряник показать. Вам кнут показали, а пряник показали какой-нибудь, как надо правильно себя вести?
Антон Носик: Это вам кажется, что нужно пряник, а им не кажется, что нужно пряник. Им кажется, что кроме кнута никаких способов рулить государством не предусмотрено. Поэтому, конечно же, никаких предложений ни мне, ни Лебедеву, ни Илье Варламову не делалось на тему того, что давайте дружить. Есть предложение – давайте мы вас посадим, а предложения дружить не поступало.
Михаил Соколов: Да, это действительно забавно, как будто люди не знают, как работать в политике. Давайте немножечко от интернета продвинемся дальше, хотя это тоже интернет. Вы собирали деньги на президентскую кампанию Алексея Навального.
Леонид Волков: И продолжаем собирать. На президентскую кампанию можно будет собирать с середины декабря.
Михаил Соколов: А сейчас на что вы собираете?
Леонид Волков: Собираем на общественную кампанию за допуск. Чтобы у нас была президентская кампания Алексея Навального, надо сначала добиться того, чтобы он был допущен к выборам.
Михаил Соколов: Тем более он под судом.
Леонид Волков: Дело не в суде. Дело в том, что по закону надо будет собрать триста тысяч подписей, собрать их надо в период с 25 декабря по 15 января, когда ничего собрать невозможно. И это будет невозможно сделать, если ты не подготовил всю инфраструктуру заранее, не построил штабы, не знаешь заранее, кто эти триста человек, которые придут и подпишутся. 25 декабря этим заниматься совершенно поздно.
Михаил Соколов: Я помню, как это было у Явлинского.
Леонид Волков: У Явлинского подписи рисовали, а мы не хотим рисовать.
Михаил Соколов: Не знаю, рисовали они или нет, но что-то они ксерили.
Леонид Волков: Соответственно, мы не хотим рисовать подписи, мы хотим собрать их честно и прозрачно, а для этого мы сейчас разворачиваем инфраструктуру, готовим ее и будем готовить весь год, которая в декабре, когда выборы будут объявлены, подписи соберет. На это нужны деньги. Мы уже открываем региональные штабы, мы делаем информационную систему, мы собираем контакты этих людей, потом в течение года эти люди будут приходить в наши региональные штабы с паспортами, мы будем проверять их данные, готовить подписи к сбору, чтобы потом 25 декабря, когда сбор начнется, мы их позвали, они буквально в один день пришли в наши штабы и эти подписи оставили. На эту всю общественную кампанию за допуск, по подготовке к сбору подписей, мы собираем деньги. Естественно, что это не подпадает ни под регулирование избирательного законодательства, которое распространяется на правоотношения, возникающие с момента объявления назначения выборов, то есть с декабря, ни вообще ни на какую политику. Мы собираем деньги на то, чтобы снять в аренду помещения и создать информационную систему, которая будет учитывать подписи. Естественно, что это деятельность абсолютно законная, абсолютно легальная, прозрачная и так далее, вызывает некое умиление то, какие ресурсы государство бросило на борьбу с ней. Государство в лице регулятора надавило на один из платежных сервисов, через который мы собирали деньги, на компанию "Яндекс.Деньги". Самое интересное, что ООО НКО, Небанковская кредитная организация, является на 75% дочкой "Сбербанка", которая в свою очередь является 50% плюс одна акция дочкой Центробанка. То есть это, собственно говоря, организация, подчиненная Центробанку.
Михаил Соколов: У вас есть доказательства, что Центробанк именно надавил?
Леонид Волков: "Яндекс.Деньги", во-первых, организация, которая подчиняется Центробанку, а во-вторых, Центробанк, с другой стороны, является для нее регулятором, как является регулятором для всех банковских платежных систем. Действительно "Яндекс.Деньги" изменили 23 января правила сервиса, оговорим запрет на любой сбор денег для любой политической активности. Это большой вопрос, стоит ли наш сбор денег на аренду помещений в регионах и создание информационной системы сбора подписей считать политической активностью, но тем не менее, на основании измененных правил система "Яндекс.Деньги" действительно направила в мой адрес уведомление о том, что в течение 10 календарных дней с 6 февраля нам сбор средств заблокируют.
Михаил Соколов: А деньги куда? Заберут?
Леонид Волков: С деньгами все в порядке. Более того, вообще все в порядке. Мы, естественно, построим другие каналы приема платежей, менее уязвимые к топтанию регулятора в посудной лавке.
Михаил Соколов: Почему вы все-таки думаете, что регулятор, что недостаточно звонка представителя какой-нибудь организации с Лубянки, там регулятор, а не в Центробанке.
Леонид Волков: Как я уже писал, когда в банке говорят "регулятор", то имеют в виду Центробанк все-таки, а не ФСБ. ФСБ для них при всем уважении или неуважении регулятором не является. И вообще говоря, банки на ФСБ скорее плевать хотели, а Центробанк лицензирующий орган, сегодня у тебя есть банковский бизнес, завтра у тебя нет банковского бизнеса, там вертикаль власти немножко другая. В этом смысле как раз смешно, что либералка Набиуллина включилась в вертикаль власти с эфэсбэшным заходом, телефонным правом и всем остальным. В целом вся эта история смешная и показательная. Смешная, потому что она приводит к ровно обратному эффекту. После того, как "Яндекс.Деньги" прислал нам это письмо, мы его опубликовали, за день собрали полтора миллиона рублей. Они нас заблокируют 6 февраля, мы откроем другие каналы, нам еще больше накидают. Все это показывает, что сначала тебя игнорируют, потом борются, потом ты побеждаешь.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что они боятся Навального?
Леонид Волков: Есть такое понятие "конкурентные действия", они никогда об этом вслух не скажут, но вся совокупность их действий показывает, что это так.
Михаил Соколов: Александр, они боятся Навального или получается, что они рекламируют Навального? Они на него давят, они его судят, они его рекламируют и, в конце концов, выведут на выборы, чтобы все поверили, что он настоящий оппозиционер Владимиру Путину.
Александр Морозов: Моя точка зрения, что они боятся Навального и всегда его боялись. Потому что он уже давно набрал мощный символический капитал, безусловно, это так. И во-вторых, у него есть такое свойство, которое очень давно, я слышал разговоры людей, близких к администрации, еще года три назад, когда они говорили, что у Навального есть удивительное свойство: даже если действовать непрерывно против него, то у него наращивается, наоборот, в его пользу политический капитал на любых действиях против него. У него есть удивительное в этом смысле слова свойство, которого нет, пожалуй, ни у кого из политиков такого типа в России: он умеет за счет минимального ресурса получить максимальный эффект. Это свойство, которое, как я понимаю, с определенного момента в Кремле ясно понимают.
Михаил Соколов: Так что, не пустят его на выборы?
Александр Морозов: На мой взгляд, нет, я считаю, что на эти выборы его не пустят. Но это не означает, что он не должен вести ту работу, которую он ведет.
Михаил Соколов: То есть бороться за участие в выборах?
Александр Морозов: Да.
Михаил Соколов: А вы же были вообще против участия в выборах, я помню, вы "диванная партия" были.
Александр Морозов: Это касалось конкретно думских выборов, и это касалось конкретно ложной мобилизации либералов на участие в этой думской кампании. Да, я там был против. Я тогда писал, что это вовсе не является какой-то тотальной позицией.
Михаил Соколов: То есть тогда против, а теперь за?
Александр Морозов: Конечно, в выборах надо во многих случаях участвовать – это демократическая правильная часть культуры.
Михаил Соколов: В недемократической стране.
Александр Морозов: В данном случае недемократическая.
Михаил Соколов: А многие говорят – фашистская.
Александр Морозов: Может быть, даже и так. Неважно. В данном случае важным является то, что Навальный является единственным, на мой взгляд, таким плечом, которое в состоянии что-то двигать хотя бы, двигать общественное мнение в целом. Поэтому его участие – это другая история совершенно, чем участие малых либеральных партий в думских выборах.
Михаил Соколов: Явлинский с вами бы не согласился, партия "Яблоко" тоже, партия ПАРНАС тоже. Антон, как вы считаете, можно взять и разрушить всю кампанию Алексея Навального, о которой нам рассказал Леонид?
Антон Носик: Как разрушить?
Михаил Соколов: Денег им не дать собрать.
Антон Носик: Можно не дать им собрать денег, они соберут в других местах и другим механизмом. Помешать им выйти невозможно – это раньше нужно было думать.
Михаил Соколов: Оптимистичный взгляд Антона Носика. Леонид, прозвучали слова, опять вечные слова "единый кандидат". Партия ПАРНАС, с которой вы, кажется, разругались во время думской кампании, сказала, что надо провести серьезные переговоры о выдвижении единого кандидата от прогрессивных сил. Вы уже переговоры начали такие?
Леонид Волков: Во-первых, мы ни с кем не ругались. Во-вторых, я ни разу про это не слышал, и мне непонятен такой термин "единый кандидат". Нам не нужен никакой единый кандидат, нам нужен кандидат не согласованный, нам нужен кандидат независимый. Сейчас главная задача и главная проблема, из чего мы исходим, заключается в том, что Кремль не будет хотеть нас зарегистрировать. Конечно, Кремль не хочет участия Навального в выборах после мэрских 2013 года, воспринимает это как большой и ненужный риск, будет пытаться не дать принять участия в выборах через приговор в Кирове, через еще какие-то механизмы. Наша кампания сосредоточена на том, чтобы к декабрю 2017 года создать такую ситуацию, когда политические издержки для власти от недопуска Навального окажутся выше, чем политические издержки от допуска Навального, то есть когда недопуск Навального будет однозначно восприниматься как то, что президент Путин испугался единственного своего принципиального противника, не хочет выходить с ним на дебаты, не хочет выходить с ним на выборы, а следовательно, его будущее избрание и следующая каденция очевидно будут нелегитимными. Мы работаем в этом смысле с общественным мнением, то есть у нас есть 11 месяцев, чтобы широким слоям российского общества рассказать: выборы без Навального – это не выборы. В этом смысле, если это нам удастся, Кремль будет вынужден Навального зарегистрировать, Навальный примет участие в выборах, будет кандидатом. Если еще какой-то кандидат этим воспользуется и пройдет тот же путь, сделает это, он тоже будет кандидатом – это будет хорошо. Чем больше такого давления на Кремль, тем лучше. Но к сожалению, пока другого кандидата, который мог бы такую работу вести, такое давление создать, мы не видим. Буду рад ошибаться.
Михаил Соколов: Александр, а как можно создать такое давление в условиях, когда давление, наоборот, оказывает власть? Думский принтер продолжает работать, всякие разные мелкие и не очень мелкие инициативы по закручиванию гаек происходят. Некоторые вещи, про которые общественность говорит, что не надо этого делать, не надо декриминализировать избиение в семье, например, говорят: нет, мы что захотим, то и разрешим делать, разрешим бить один раз, например. То есть идет такая игра: мы что-то запретим демократическое, а для народного гнева предоставим, например, семейное пространство.
Александр Морозов: Если говорить про Навального, то здесь, мне кажется, дело вот в чем. Все же понимают, что человек в его персональном опыте, даже политическом опыте такой системе противостоять целой гигантской государственной машине, тем более машине, которая действует неправовыми, абсолютно антиконституционными способами против человека, располагая спецслужбами и полным контролем пространства, конечно, как бы невозможно. Но это не означает с моей точки зрения, что человек, обладающий такой харизмой и таким несектантским мышлением, как Навальный, что он не должен в этой ситуации действовать, пусть даже исходные условия довольно безнадежные. Большое достоинство, на мой взгляд, Навального – это именно его несектантство.
Михаил Соколов: Что значит "несектантство"?
Александр Морозов: Это значит, что он не создает идеологического пространства ограниченного, закрытого, которое требует очень узкого и специализированного круга сторонников. К сожалению, у нас так получается, что либеральные партии, да и не только либеральные, даже националисты все время создают какие-то закрытые даже не партии, не движения, а какие-то секты.
Михаил Соколов: То есть, вы хотите сказать, надо присягнуть кому-то, подписать какой-то договор?
Александр Морозов: У Навального очень правильный широкий подход, он обращается через голову политических структур к очень широкому кругу людей своего поколения, захватывает немного и поколение старшее. Он очень точно формирует образ альтернативы, визуальной альтернативы сегодняшнему состоянию власти. Его простая очень идея, с которой он выходит, мне, кстати, как политологу страшно понравился его заход, когда он заявил о кампании, сказал, что, собственно говоря, надо сделать все, что говорил Путин, только честно. Это довольно сильная позиция, потому что он не выстраивает альтернативной повестки, а играет на той же самой повестке, говорят: посмотрите, все это говорилось тысячу раз, но не сделано из этого почти ничего, а если сделано, то криво и плохо.
Михаил Соколов: То есть Крым держать, Украину взять побольше.
Александр Морозов: Это мы посмотрим по ходу, когда его допустят к избирательной кампании.
Михаил Соколов: Продолжить линию Путина можно же и во внешней политике.
Александр Морозов: Это хороший тактический ход. Я сейчас говорю не о том, что Навальный продолжит политику Путина, а о том, что это правильный заход на старте. Старт безнадежен, скорее всего, будет суд, вообще ничего не дадут.
Леонид Волков: Все правильно, только не не дадут, а будут не давать.
Михаил Соколов: Я понимаю, что вы как человек партийный должны доказывать, что ваша линия верная.
Александр Морозов: Добавлю: даже если не дадут в результате, Леонид будет прав, говоря это. За время проведения этой кампании Навальный сохранится как политическая фигура, что очень важно. Это уже будет достаточная цена его участия.
Леонид Волков: Ситуация абсолютно симметрична с 2013 годом, с мэрскими выборами. Тогда тоже никто не хотел никакого участия Навального в выборах, но у нас был месяц до прохождения муниципального фильтра. Муниципальный фильтр – это закон, принятый специально для того, чтобы решать, кого допустим, кого не допустим, и не допускать тех, кого не хотим. Это единственное его назначение, и мы прекрасно это понимали. Поэтому мы месяц начали очень активно вести кампанию для того, чтобы в общественном сознании уже к июлю, к тому моменту, когда надо было принимать решение, регистрировать кандидата Навального или нет, эта кампания воспринималась не как Собянин и пять конкурентов, а Собянин, Навальный и все остальные. На выборах президента США тоже кроме Клинтон и Трампа были другие кандидаты, но только политологи помнят их имена. Такая же ситуация в Москве создалась к июлю 2013 года и стало понятно, что недопуск Навального по формальным причинам, которые были к тому моменту, тем не менее, однозначно воспринимаются, как слабость Собянина как кандидата и будущая нелегитимность его как мэра. Соответственно, "Единой России" пришлось придумывать способ обойти собственный идиотский закон, принятый для того, чтобы таких, как Навальный, на выборы не пускать. Никакой передачи подписей муниципальных депутатов этот закон и близко не предусматривал, тем не менее, им пришлось это соорудить и исполнить. Вот здесь наша задача выглядит точно так же. Да, они сейчас вынесут приговор, да, они 11 месяцев будут рассказывать: чего вы хотели, он же судим, не имеет права. Почему он строит какие-то штабы, собирает какие-то подписи, он же не имеет права. И это будет работать на демотивацию наших сторонников, это будет фактором внешней среды, достаточно тяжелым, негативно влияющим на нашу кампанию, а нам надо будет этот фактор перебороть, нам надо будет в декабре показать: выборы без Навального – не выборы, если Навальный в них не участвует, то Путин никакой не президент и вообще никто. Если мы эту идею сможем донести, то в декабре вы увидите, как "Единая Россия" за один день в трех чтениях отменяет закон, который не дает судимым баллотироваться, или еще что-нибудь такое.
Михаил Соколов: Путин сам его помилует.
Леонид Волков: Что угодно.
Александр Морозов: Как вы ответите на вопрос, который был в прошлой кампании, что Навальный тем самым поднимает явку Путину, а в результате сам потерпит поражение или даже не будет допущен?
Леонид Волков: Явку он поднимет, если будет участвовать. Да, действительно, есть такая проблема, у Кремля есть проблема с явкой и так далее. Тут есть риски. Мы, конечно, не хотим участвовать для того, чтобы явку поднять, набрать 2%. Понятно, что они нас хотят загнать в условную Кострому, когда вообще нет времени на кампанию, осталось три недели, область огромная, ее не объездить, каналов коммуникации нет, телевизора нет, ничего нет. Поэтому в нашей кампании в течение 2017 года мы будем говорить не только о допуске, мы будем еще говорить об условиях участия, мы будем говорить о том, что выборы без дебатов не выборы, выборы без допуска оппозиции в телевизор не выборы.
Михаил Соколов: А вам скажут: вы на "Дожде" с Артемом Лебедевым дебатируете – вот вам дебаты.
Леонид Волков: Это другая история.
Михаил Соколов: Путин не дебатировал нигде никогда ни разу.
Леонид Волков: А с Навальным будет, мы заставим.
Михаил Соколов: Вы заставите Путина дебатировать с Навальным?
Леонид Волков: Будем этого добиваться. Как любой авторитарный диктатор, как любой фашистский лидер, он прекрасно понимает, на что он опирается. Он всегда пытается опираться на большинство, как в истории с Крымом, как во всей этой антиамериканской риторике и так далее, Путин никогда не делает вещей, к противоположных тому, чего хотят люди. А люди в России, как ни странно, хотят выборов, хотят конкурентных выборов, считают, что оппозиция должна участвовать в выборах, считают, что оппозиция должна иметь допуск к дебатам и так далее. Это вполне себе пропутинские люди так считают. Они считают: наш Путин великий и замечательный, пусть он пойдет, наберет свои 86%, победит жалкие и ущербные поучаствуют, свои 2% наберут. Наша задача заключается в том, чтобы от этой точки зрения оттолкнуться и построить на ней свою кампанию.
Михаил Соколов: Антон, хочу спросить вас как медиаменеджера, поскольку вы много работали с интернетом и не с интернетом. Как вести такую борьбу, не имея телевидения, не имея средств массовой пропаганды, которые есть у противной стороны? Вообще безнадежное это дело, кажется.
Антон Носик: Нет, абсолютно небезнадежное. У нас только что были дебаты Навального с Лебедевым, дебаты, в которых у Навального вообще не было ни одного шанса, потому что он обвинил Лебедева в коррупции, которой нет. Навальный выиграл. В самой дремучей сети "Одноклассники" Лебедев набрал 13%. В каких-то других сетях Навальный набрал 60%, а Лебедев 40. Выиграть можно, потому что реально никакой ВЦИОМ мнение улицы не отображает. Мнение избирателей, которые не боятся проголосовать, не отображает ни один опрос. Реально у Навального сегодня электорат может быть и 40%, и 60%. Не надо никакого ни лоббировать, ни зомбировать, ни промывать никому мозги. То, что мы принимаем за общественное мнение, эти данные ФОМа, ВЦИОМ – это вообще ни о чем, это вообще нерепрезентативно, это неправда. Это слова людей, которые боятся сказать, что они думают. А что там на самом деле у людей в голове – это мы узнаем, когда выборы случатся.
Михаил Соколов: Если они случатся в том виде, который нам рисует Леонид Волков. Я хочу еще одну тему обсудить, мы же не в безвоздушном пространстве живем, мы видим, как меняется мир вокруг нас. Еще несколько месяцев назад если бы нам сказали, что господин Трамп будет в Белом доме, даже если будет в Белом доме, будет всерьез обсуждать сделку с Владимиром Путиным на тему отмены санкций, многие бы посмеялись, сказали бы, что это несерьезно, такая научная фантастика и вообще это невозможно. Однако, смотришь на ленту новостей и ты видишь, что помощник Трампа сообщает о том, что тема смягчения и снятия санкций действительно обсуждаема. То есть получается, что раньше Запад в каком-то смысле то ли помогал, то ли не мешал оппозиции, когда заступался за демократию в России и говорил, что тут всякие безобразия, убийства, журналистов мучают. Мы это слышали, кстати говоря, на слушаниях по госсекретарю Тиллерсону, ему пришлось что-то такое на эту тему сказать. А теперь будет немножко по-другому, реалполитик, какая-нибудь "Ялта-2", сделки разные и так далее. Леонид, вы сегодня написали о том, что хорошо, если санкции с режима Путина снимут. Вы оппозиционер, вы значит боретесь против того дела, за которое выступал Борис Немцов. Почему?
Леонид Волков: Борис Немцов никогда не выступал за санкции против российской экономики. Борис Немцов был патриотом России.
Михаил Соколов: Он выступал против войны, например, на Украине.
Леонид Волков: И я выступаю против войны. Борис Немцов выступал против аннексии Крыма, как и я. Борис Немцов выступал за "список Магнитского" и был его главным лоббистом. Кстати, одна из главных версий заключается в том, что во многом это предопределило его трагическую судьбу, потому что он занимался "списком Магнитского" вместе с Владимиром Кара-Мурзой – младшим, которого отравили, который чуть не погиб. "Список Магнитского" очень сильно ударил по российской правящей верхушке и элитам. Персональные санкции прекрасны, действуют, ущемляют хвост мерзким жуликам, которые находятся у власти в России, крайне для них неприятны, они не могут ездить к своим виллам во Франции и к своим поместьям в Майами, им от этого больно, плохо. И отлично. Санкции же экономические, санкции, запрещающие кредитовать российские предприятия и ухудшающие состояние российской экономики, бьют, как мы могли убедиться за прошедшие два года, не по Путину, не по Сечину, не по Миллеру, не по Ротенбергам, они бьют по Марии Ивановне из Саратова, по Виталию Ивановичу из Челябинска, он бьют по токарю, слесарю, домработнице, их жизненное положение ухудшается, их состояние ухудшается. Санкции очевидно неэффективны, очевидно бессмысленные.
Михаил Соколов: Значит нужно, чтобы были более жесткие санкции, как по отношению к Ирану, как по отношению к ЮАР.
Леонид Волков: Как я и писал сегодня утром. И в случае с Ираном, и в случае с Кубой и Северной Кореей эти санкции ни к чему не привели.
Михаил Соколов: В ЮАР отменили апартеид, например. Иран пошел на ядерную сделку. Тут вы неточны.
Леонид Волков: Ядерная сделка Ирана, как мы видим, не привела к тому, что Иран закончил свою ядерную программу.
Михаил Соколов: Апартеид в ЮАР закончился из-за экономической блокады всего мира.
Леонид Волков: Апартеид закончился в ЮАР после того, как Нельсон Мандела 27 лет в тюрьме просидел. Сидел бы он без санкций 25 лет или 29 – это спорный вопрос.
Михаил Соколов: А мог бы там и скончаться, между прочим. Так что мы не знаем, но мы имеем здесь результат. Есть удачные санкции, есть неудачные санкции.
Леонид Волков: Экономические санкции против России я лично, мои коллеги по Партии прогресса никогда не приветствовали, считали их вредными и бессмысленными. Если их отменят, конечно, мы будем этому радоваться.
Михаил Соколов: Если как раз персональные санкции будут сняты? Их же легче всего снять.
Леонид Волков: Наоборот, сложнее. "Закон Магнитского" Конгресс принял, его указом не отменишь. Поправку Джексона – Вэника 30 лет отменяли. Нет, я не думаю. Мы за персональные санкции и за более жестокие персональные санкции. Мы за то, чтобы американские власти, европейские власти гораздо более серьезно, чем они это делают сейчас, боролись с российскими жуликами и мешали им наслаждаться результатами их воровства на Лазурном берегу, в Калифорнии, Майами и в Лондоне. К сожалению, они делают это в очень малой и очень слабой мере. Мы хотели бы, чтобы они это делали гораздо сильнее, чтобы они остановили экспорт коррупции из России. Но экономические санкции, которые мешают российским предприятиям кредитоваться, неэффективны, бессмысленны и вредны.
Михаил Соколов: Антон, поскольку вы про Сирию любите говорить, как раз по поводу сделки. Говорят, что параметры этой сделки будут связаны с борьбой с "Исламским государством", запрещенным в России, Халифатом и прочим. Для вас что важнее, чтобы путинская Россия и Соединенные Штаты начали реальную борьбу вместе с этим Халифатом или чтобы санкции сохранились и как-то воспитующе действовали на российскую элиту?
Антон Носик: Я, конечно, за мир во всем мире. Я, конечно, за то, чтобы Россия и Америка делали какие-то вещи по предварительной договоренности и вместе.
Михаил Соколов: Александр, какую ситуацию создает сейчас изменение отношения прежде всего Вашингтона к России? Предложение каких-то улучшений отношений, возможное смягчение санкций и все прочее.
Александр Морозов: Все очень торопятся сейчас, медиа подогревают ситуацию и торопятся в оценках. На самом деле мы находимся в пространстве, когда и Трамп, и Путин еще даже не знают, что друг другу сказать. Есть общее настроение Кремля и Вашингтона, что надо предлагать какие-то элементы сделки, но на самом деле никакие контуры не ясны. На мой взгляд, плохо высказываться резко в прогностическом смысле, но на мой взгляд, никакие санкции отменены не будут и смягчены они не будут, во всяком случае в том режиме, в котором это сейчас обсуждается. Потому что что-то может меняться в режиме диалога с Кремлем только после того, как Трамп проконсультируется с Евросоюзом, после того, как он вдумается хорошо, как эти санкции встроены в деятельность международных организаций различных многих стран мира и торговых взаимоотношений. Я это к тому, что здесь в России привыкли мыслить, что действительно мир управляется какими-то макиавеллиевскими владыками, и они в одночасье все отменяют. Это не так, конечно. Поэтому надо сказать, что между Кремлем и США такой высокий уровень недоверия, что и та сторона, и эта вступают в новые отношения сейчас, в новый период переговоров, скорее всего, с такой мыслью с обеих сторон – как бы обмануть друг друга, а вовсе не как достичь какого-то неслыханного взаимопонимания и дружбы. Это все иллюзии, когда описывают так ситуацию, что Трамп такой парень, который будет искать дружбы с Путиным, а Путин тоже такой парень, мачо.
Михаил Соколов: Столько доброго сказал о России.
Александр Морозов: Это все некоторая риторика, а за ней стоит совершенно другая картина взаимоотношений. Обе стороны в данном случае друг друга побаиваются, имеется уже ситуация, при которой все формы сотрудничества за 16 лет правления Путина уже с Америкой испробованы, все уже было, ни к чему это не привело. В результате все пришло к колоссальному взаимному недоверию, которое расхлебывать и расхлебывать еще десятилетия.
Михаил Соколов: И невозможно бороться, как говорит Антон Носик, за мир во всем мире со злодеями.
Александр Морозов: В таком формате уже тоже пытались бороться вместе. Я думаю, что надо посмотреть, что будет предлагать новая администрация США Путину, какой вариант продолжения отношений. Скорее всего, это будет фальшивая повестка, я об этом написал, что можно сделать вид, что давайте оставим санкции в покое, они сохранятся, а давайте поговорим о судьбе Арктики, например, еще пять пунктов внести в повестку.
Михаил Соколов: Там тоже есть санкции по бурению.
Александр Морозов: Процесс будет напоминать нормандский формат и минские переговоры. То есть у нас создана комиссию по улучшению отношений, она работает, мы пытаемся создать повестку дня, она не создается, доверие не углубляется, все настаивают на своем. Путин не собирается и не собирался решать проблему Донбасса.
Михаил Соколов: Может быть, тон, например, российской пропаганды сменится. Когда заседает какая-то комиссия или идет перезагрузка, выключают из эфира известного публициста, как это было раньше во время перезагрузки, Михаила Леонтьева, вдруг общественное мнение, про которое мы никак не договоримся, правильно его меряют или не очень, оно немножко смягчается, антиамериканские настроения смягчаются, антилиберальный визг уменьшается и даже для оппозиции открывается, может быть, какое-то окно возможностей. Может быть, снижение антиамериканского ужаса, который был буквально полгода назад в связи с попытками договориться с Трампом, откроет окно возможностей для российской оппозиции даже, например, выйти на выборы. Возможен такой вариант?
Александр Морозов: Не думаю. Дело в том, что, на мой взгляд, не так уже и сильно все управляется Кремлем в сфере медиа, такое у меня чувство, да и у многих. Огромную роль играет атмосфера ажиотажа, которая создается самими федеральными каналами снизу. То есть слегка подкрутить фитилек, может быть, конечно.
Михаил Соколов: Меньше антисемитизма. Вот, пожалуйста, господину Толстому сделали маленькое замечание, но назначили в ПАСЕ.
Александр Морозов: Надо сказать, что этот антисемитизм точечный, случайная вспышка – это же не прямо такая позиция и линия проводимая. Ужасно было. Так и здесь, на мой взгляд, все-таки, конечно, и так уже антиамериканизм сменился каким-то страшным почитанием Трампа и его воображаемых возможностей в отношении России. Это тоже все через край. Это все говорит о каком-то сумасшествии и шизофрении сознания, созданного медиа.
Леонид Волков: А главное, мы уже все это проходили. По-моему, в этой же студии обсуждали, что у них с каждой американской администрацией был полгода медовый месяц, и с администрацией Буша младшего, и с администрацией Обамы, сейчас с администрацией Трампа. До первого реального столкновения интересов они ожидают почему-то, что будет перезагрузка, разрядка.
Михаил Соколов: Для вас это, наверное, неплохо.
Леонид Волков: Да нам плевать.
Михаил Соколов: Вас будут мочить меньше или не будут.
Леонид Волков: Вообще никакого взаимного влияния они друг на друга не оказывают, внешняя политика и внутренняя.
Михаил Соколов: Крым захватили, и настроения народа сразу стали за то, чтобы Путина оставить, а до этого все шло вниз.
Леонид Волков: Это примечательно, но единственное исключение. Да, яркая история, удалось эту птицу удачи за хвост ухватить, когда рейтинги падали, все было плохо.
Михаил Соколов: Значит, за внешнюю политику можно ухватиться.
Леонид Волков: Это как раз пресловутый "черный лебедь", только не в ту сторону пролетевший, к сожалению. Это не рефлексируется, не воспроизводится, на заказ такое не делается.
Михаил Соколов: Антон, как вы думаете, внешняя политика влияет на внутреннюю в России или нет?
Анатон Носик: Абсолютно нет, я тут полностью согласен с Волковым. Это все "черный лебедь", не в ту сторону пролетевший. Это просто чистая случайность.
Михаил Соколов: Вы командой работаете, я чувствую.
Леонид Волков: У нас взаимопонимание есть – это приятно. Это же какой-то штамп. Мы всю осень делали фокус-группы, очень много встречались с простыми людьми разных взглядов, разговаривали, обсуждали разные проблемы. Это какой-то расхожий штамп: мне ужасно не нравится то, что происходит в стране, я стал жить плохо, но во внешней политике Путина поддерживаю. Россия встала с колен, нас стали уважать.
Михаил Соколов: Крым захватили, Украина.
Леонид Волков: Крым уже ушел, Сирия сейчас.
Михаил Соколов: А Украина?
Леонид Волков: Украина вообще никого не волнует, все считают, что никакой войны нет, ничего нет, никого не интересует. Сирия – мы молодцы, мы проводим свою политику, нас все уважают. Жить стало хуже, зарплаты ни на что не хватает, все плохо. Это абсолютно расхожий штамп, он и показывает, что внешняя политика и внешняя абсолютно разъехались, между ними нет в головах у людей абсолютно никакой увязки, никакого взаимопроникновения, они друг на друга не влияют никак.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, будет ли Владимир Путин вечным правителем России.
Опрос на улицах столицы
Михаил Соколов: Это был опрос тех, кто гуляет по московским улицам. Леонид, что вы скажете, люди Путина все-таки хотят, а не Навального.
Леонид Волков: У нас выборка три человека, из которых полтора хотят, полтора не хотят. Люди очень разные, у людей в головах очень разное что-то. Сложно сделать генерализованный вывод. Есть ядро поддержки Путина действительно яркое и очень запутинское. Есть люди, которым действительно нравится внешняя политика и не нравится внутренняя. Есть люди, которые не видят альтернативы, считают, что оппозиция, Зюганов, Жириновский, Явлинский, которые действительно сильно омерзительнее, чем Путин, гротескно хуже, и работают на это. С людьми надо работать, люди у нас хорошие, им можно все объяснить, они могут все понять. Люди верят тому, что читают и видят, люди готовы воспринимать обращенные к ним слова, люди распознают искренность и распознают неправду. Это все вопрос работы. На старте мэрской кампании мы начинали с рейтингом 3%, закончили с рейтингом 30%. С этим всем можно работать, нет никакой глухой стены.
Михаил Соколов: Путин навсегда?
Александр Морозов: Нет, потому что Путин не может править вечно. Потому что при очень больших сроках правления стагнация неизбежна, неизбежно заболачивание не только политической системы, но и всей общественной атмосферы, всех идей модернизации. Сейчас Путин вступает в этот период, ему придется делать очень глубокий вывод для себя в этом смысле.
Михаил Соколов: Мы посмотрим на этот выбор в перспективе.
