В Санкт-Петербурге завершилось первое заседание Конституционного суда по делу Ильдара Дадина. Он просил признать статью Уголовного кодекса, по которой был осужден к лишению свободы, неконституционной, так как она допускает повторное наказание за административные нарушения, если те совершаются неоднократно.
Постановление суда будет опубликовано позднее. На заседании во вторник, 24 января, стало известно, что Генеральная прокуратура России считает статью об уголовной ответственности за неоднократное нарушения правил проведения публичных мероприятий не противоречащей Конституции. Об этом агентству "Интерфакс" заявил официальный представитель ведомства Александр Куренной. Он подчеркнул, что при криминализации административного правонарушения, совершенного неоднократно, "следует исходить не из общественной опасности именно деяния, а из "опасности" конкретной личности".
Полномочный представитель президента России в Конституционном суде Михаил Кротов заявил на заседании во вторник, что жалоба Дадина не подлежит удовлетворению, поскольку неоднократные правонарушения "свидетельствуют об осознанном выборе противоправного поведения". Представитель Совета Федерации в Конституционном суде Андрей Клишас признал, что статья 212.1 требует "совершенствования".
Ранее позицию Дадина поддержал замгенпрокурора России Владимир Малиновский. По его мнению, повторное нарушение на митинге вряд ли настолько общественно опасно, чтобы признаваться преступлением.
Amnesty International считает, что Ильдар Дадин вообще не должен был подвергаться уголовному наказанию за осуществление своего права на свободу собраний и свободу слова.
О деле Дадина и возможном вердикте Конституционного суда правозащитник Валерий Борщев, жена Ильдара Дадина Анастасия Зотова, адвокат Дадина Сергей Голубок, корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Санкт-Петербурге начались заседания Конституционного суда по "делу Ильдара Дадина".
И сегодня эту ситуацию мы обсудим с нашим гостем – Валерием Борщевым, лидером правозащитной фракции партии "Яблоко".
Валерий Васильевич, насколько ущербен и порочен стиль работы государства с теми людьми, которые пытаются протестовать против несправедливости?
Валерий Борщев: Порочность позиции – это несомненно. Элла Памфилова, уполномоченный по правам человека, в 2015 году признала в своем докладе эту статью неконституционной. И в Генеральной прокуратуре есть люди, которые полагают, что такая статья в Уголовном кодексе недопустима.
Ведь там наказание – до пяти лет. А у нас до трех-пяти лет сажают за страшные преступления: изнасилования, нанесение тяжких телесных повреждений и так далее. То есть несоразмерность очевидна. И с правовой точки зрения любой юрист должен возмутиться, когда проводят аналогию с такими преступлениями. Ну, они решили поставить это в "административно-правовое нарушение" – штраф, какое-то другое наказание. Тут еще можно как-то с этим смириться. Но уголовное наказание за участие в митинге, который власть не санкционирует, а она не санкционирует практически большинство митингов и публичных акций, особенно в центре города или близко к нему!.. Что делать людям, чтобы выразить свою позицию, свое мнение? Ведь уже и за одиночные пикеты привлекают.
Вот нас, ветеранов, не тронули. Мы – я, Людмила Михайловна Алексеева, Сергей Адамович Ковалев, Лева Пономарев – против "закона Яровой" в Думе держали одиночный пикет. Нас за это не арестовали. Но за аналогичные одиночные пикеты людей хватают и сажают. И это абсолютно антиконституционно. То есть пренебрежение конституционным правом гражданина выразить свою позицию, свой протест мирным путем. Его лишают этого права. Поэтому то, что эта статья занесена в Уголовный кодекс, – это знак власти, что "мы вас задавим, хватит с вас".
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел наш собкор в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.
Татьяна, расскажите, пожалуйста, какая была атмосфера и внутри, и у здания Конституционного суда сегодня.
Татьяна Вольтская: Я должна сказать, что в суде был аншлаг, который начался еще вчера, когда многие сторонники Дадина и просто гражданские активисты хотели записаться, зарегистрироваться и попасть на сегодняшнее заседание. Но сайт упал. Эта форма оказалась недостижимой для регистрации. Тогда люди просто писали по электронной почте в суд, и им очень вежливо ответили: "Раз невозможно заполнить формы для регистрации, мы вас пустим. Приходите".
Заседание начиналось в 10. Первые люди пришли в 7:15. И из нескольких десятков человек попало, как говорят, всего пять. Почему – непонятно. Вообще-то, зал был полон, но не гражданскими активистами, а студентами юрфаков. Говорят, что их преподаватели попросили туда прийти. То есть места были заняты. Ну, поставили несколько рядов стульев в холле, где обычно идет видеотрансляция. Но почему около 30 человек все-таки не смогли попасть – так никто и не понял. И в это же время там стояли одиночные пикеты в поддержку запроса Дадина, против 212-й статьи.
Я регулярно бываю в Конституционном суде. И как правило, рассмотрение – это очень сухая процедура. Юристы говорят, упоминая множество статей. Обычному уху это очень трудно воспринимать. А тут это было необыкновенно живо. Даже чувствовалось, что это противники идеологические. Блестяще выступил адвокат Сергей Голубок, что многие отмечали. Действительно, это было искрометное выступление. Завязалась относительная перепалка, потому что дается возможность задать вопросы выступающему. И у меня создалось такое впечатление, что не только стороне заявителя, но всем понятно на уровне здравого смысла, что статья 212 прим (она же 212.1), конечно, несообразна. И когда выступал кто-то из ее защитников, по-моему, представитель президента Михаил Кротов, ему судья Сергей Князев стал задавать вопросы с разрешения председателя Зорькина.
Ведь дело в совокупности. Если ты один раз нарушаешь порядок проведения митинга, шествия, демонстрации и так далее – это административное нарушение, за которое полагается штраф. Второй и третий – то же самое. А вот на четвертый раз все суммируется – и наступает уже уголовная ответственность.
И вот судья Конституционного суда Сергей Князев спрашивает Михаила Кротова: "Нарушение ведения митингов и демонстраций могут быть такие. Например, организатор обязан иметь на груди бейдж. А вот у него нет бейджа. И это уже нарушение. Раз нет бейджа, два нет бейджа, три... А на четвертый наступает уголовная ответственность – и человек попадает в колонию. Это справедливо? Это правильно? Действительно ли это тяжкое и опасное правонарушение, которое может перерастать в сумме в уголовную ответственность?". Мне было очень интересно, что ответит Михаил Кротов. Но он так и не ответил.
Мне кажется, одно из самых спорных положений защитников этого закона... Ну, понятно, они же из Думы, из правительства, они же являются его авторами, по сути, поэтому они его защищают. И одно из их основных положений: здесь рассматривается не столько тяжесть правонарушений, сколько личность человека, который эти правонарушения совершает. То есть если эта личность упорна, и она совершает правонарушения из раза в раз, и не поддается исправлению, и ничто на нее не действует, тогда ее надо "закатать по полной".
Владимир Кара-Мурза-старший: А был ли там адвокат Барщевский? По-моему, он работал в Конституционном суде.
Татьяна Вольтская: Как раз Барщевский сказал очень интересную вещь на эту тему: "Мой дедушка в таких случаях говорит, что прежде чем выпороть, надо сначала дважды отшлепать".
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы поняли, что сегодня был "разминочный" день.
Валерий Васильевич, когда судили Сергея Адамовича и когда судили Синявского и Даниэля, в зале тоже сидели какие-то подставные лица. Мне кажется, все это повторяется.
Валерий Борщев: Ну, это было сплошь и рядом! Я тоже рвался на процесс. Зал был заполнен непонятными людьми. Мы дождались перерыва, когда эти люди вышли, – и зал освободился. Мы хотели пройти, нас не пускали, даже завязалась драка. Нас в КПЗ забрали. Отец Глеб (Якунин) вытащил меня из КПЗ. Это была обычная советская практика.
Владимир Кара-Мурза-старший: И о ней не забыли.
Валерий Борщев: Они ее используют с полной силой. Опыт советского судопроизводства в силе.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи адвокат Сергей Голубок.
Сергей, Татьяна сказала, что вы блестяще выступили сегодня. Расскажите, пожалуйста, какова атмосфера в зале Конституционного суда.
Сергей Голубок: У нас была достаточно сознательная позиция – идти на обострение. Потому что тихо и спокойно обсуждать закон, который своим существованием противоречит Конституции, и в нарушение Конституции фактически отменяет конституционное право на свободу публичных мероприятий и свободу мирных собраний, мы не собирались. Мы занимали принципиальную позицию, что криминализация лишь участия в публичных мероприятиях, если такое участие не повлекло каких-либо других общественно опасных последствий, противоречит и Конституции, и нормам международного права, и всему остальному.
А государственные органы имели другую точку зрения, что вполне предсказуемо. Лично меня очень поразила позиция представителя уполномоченного по правам человека в Российской Федерации, который неожиданно поддержал закон. Он посчитал, что все в порядке, эта статья соответствует Конституции. И это разворот на 180 градусов по сравнению с тем, что писала Элла Александровна Памфилова в своем докладе о деятельности уполномоченного по правам человека за 2015 год. И для меня было самой главной новостью, что у нас теперь уполномоченный по правам человека другую точку зрения занимает.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Анастасия Зотова.
Настя, я слышал, что вас сегодня штрафанули за переход улицы в неположенном месте.
Анастасия Зотова: Дело в том, что мы вышли из здания Конституционного суда вместе с немногочисленными москвичами, которым удалось попасть в зал. А из Москвы вместе со мной ехало большое количество активистов и журналистов, может быть, больше десяти человек. Но пройти в зал из них удалось только мне и нескольким журналистам, потому что практически весь зал был заполнен студентами, которым обещали "автомат" за то, что они придут, актерами массовки и сотрудниками Центра "Э", которых узнали по трансляции питерские активисты.
Когда мы с немногими журналистами вышли из здания, мы увидели, что около Конституционного суда проходят одиночные пикеты. Люди стоят метров через 50 друг от друга. И мы увидели, что к одному из молодых людей, который приехал из Москвы, подходит полицейский, начинает брать его за плечи. И создалось впечатление, как будто они хотят его задержать. Мы решили подойти и выяснить, в чем дело. И как только мы подошли и спросили у сотрудников полиции, что случилось, есть ли какие-то проблемы, сотрудник полиции повернулся к нам и сказал: "А я вас задерживаю за переход дороги в неположенном месте". Ну, мы очень порадовались, потому что от мальчика, которого они, возможно, хотели задержать, они отстали и переключились на нас. Мы попросили: "Давайте оформим протокол задержания на месте. А являемся ли мы задержанными?". Нас посадили в машину и отвезли в отдел полиции. Там чуть-чуть подержали, а потом отпустили, и даже без штрафа. Я считаю, что получилось удачно, потому что если бы не задержали нас, то задержали бы молодого человека, который стоял с плакатом. Так что лучше уж мы чуть-чуть посидели в ОВД, чем молодой человек имел шанс остаться там, например, на сутки или даже больше.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас мы покажем сегодняшний сюжет наших коллег из зала Конституционного суда.
Сергей Лунц, общественный активист: На процесс Ильдара Дадина пришло сейчас примерно 50 человек, которые зарегистрировались по электронной почте, которые надеялись, что их допустят в зал суда. С переднего входа, как видите, их не пропустили. Их послали на Галерную – в бюро пропусков, где обещали, что им выдадут пропуск. В бюро пропусков пустили пятерых из них. Всем остальным заявили, что их заявка по электронной почте не приходила. После этого в 10 часов им опять же люди в штатском, а не в форме объявили, что пропуска больше не выдаются, поскольку в зале нет мест.
Все это время сюда стояла очередь из студентов Герцена с преподавателями. Их пропускали без регистрации. Некоторые попытались войти в зал для видеотрансляций, о котором было написано в интернете. Им сказали, что студенты заняли и этот зал тоже.
Сергей Голубок, адвокат Ильдара Дадина: Статья устанавливает уголовную ответственность за реализацию конституционных прав без наличия какой-либо другой общественной опасности, угрозы общественному порядку или безопасности. Наказание не дифференцировано и непропорционально велико. В качестве доказательств могут быть использованы постановления по делам об административных правонарушениях, полученные без участия защитника. Дважды вводится наказание за одно и то же. Наказание унижает достоинство граждан, умаляет сущность конституционного права на свободные собрания. То есть у всех есть претензии к этой статье, у разнообразных ученых. Кто-то с одной стороны не согласен с формулировками этой статьи, кто-то – с другой.
Мы считаем, что она в принципе не соответствует Конституции. Но мы предложили уже в своем выступлении столько разных альтернативных аргументов: здесь не соответствует, по одной причине... Не хотите по правам человека? Есть вопросы, связанные с дифференциацией наказания, вопросы, связанные с Уголовным кодексом, то есть с уголовным законодательством. Не хотите ссылаться на европейские источники? Сошлитесь на африканские. У нас достаточно много альтернативных аргументов, есть из чего выбирать суду. Понятно, что есть и другие возможности. Статья очень кривая.
Анастасия Зотова, супруга Ильдара Дадина: Надежда всегда есть. Утром мы прочитали, что Генеральная прокуратура тоже считает эту статью незаконной, и это дает шанс на то, что все-таки статью отменят. А если ее отменят, то мы все будем очень радоваться, потому что это будет глобальная победа.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, давайте вспомним какие-то аналогии с "застойными" временами. Мне кажется, что Настя Зотова через поколения повторяет подвиг тех жен.
Валерий Борщев: Я просто восторгаюсь Настей. И могу напомнить наших прекрасных женщин, жен диссидентов – и Ларису Богораз, и жену Ковалева... Перечислять можно бесконечно. Дело в том, что они приезжали и со свиданий привозили нам информацию. А мы уже ее давали или в "Хронику текущих событий", или это шло в "самиздат", или на радиостанции. Но самое главное, что жены продолжали русскую традицию декабристок. Я восхищен Настей!
Но по-разному было. Вот моего друга Витю Бурдюга посадили, у него пятеро детей, а жена оставила его, пока он сидел. Было и такое.
Но я рад, что больше помнится о тех, кто поддерживает своих мужей в лагере не просто на личном уровне, а они поддерживали и дело, которое они осуществляли на воле. Это очень хорошая традиция. Настя просто выросла в настоящую правозащитницу. Спасибо ей!
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, насколько состоятельны аргументы стороны, которая настаивает на конституционности этого закона?
Сергей Голубок: Конечно, я считаю, что их аргументы безосновательны. Но это позиция стороны заявителя в этом деле. Я не услышал ничего такого от представителей государственных органов сегодня, что я не ожидал услышать. Вполне предсказуемые аргументы о том, что нужно защищать права тех лиц, которые могут быть потревожены публичным мероприятием, что нужно беспокоиться о полицейских, которые все это охраняют, и так далее. Ну, вполне предсказуемые и понятные аргументы, которые любые власти выдвигают во всех странах лет сто последние. Для этого и существуют суды – чтобы баланс интересов между гражданами и публичной властью проводить так, чтобы никто не пострадал. Я думаю, что это дело в значительной степени определит, есть ли такие суды в России или нет. Потому что слишком драконовский этот закон, слишком жестокая эта статья Уголовного кодекса, чтобы ее оставлять в Уголовном кодексе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто еще остается из узников "Болотного дела" в заключении? И чьи жены тоже сейчас являют пример мужества, помимо вас, которая защищает интересы Ильдара?
Анастасия Зотова: По поводу жен мне сложно говорить. Но как-то странно, когда хвалят и говорят: "Это пример преданности мужу". По-моему, это вполне логично: если ты любишь человека, то ты будешь с ним всегда, вне зависимости от того, что с ним происходит. У огромного количества россиян родственники сидят в тюрьме. У нас 800 колоний, и там находятся, наверное, 8 тысяч человек. Мы обещали друг другу быть вместе и в горе, и в радости. Так и получается. Ничего особенного не вижу в этом.
Валерий Борщев: Настя, это оказывает вам честь. Но вы встали на путь правозащитный. И действительно, это явление есть. Например, у нас есть член ОНК Лариса Фефилова, ее муж тоже сидит. И когда ее мужа посадили, она стала заниматься тюремной темой.
Мне кажется, что вам, женам мужей, которые сидят, надо как-то объединяться. В наши диссидентские времена так и было. Все друг с другом общались, перезванивались. Если кто-то ехал на свидание, собирали и передавали какую-то информацию. То есть была какая-то общность. Это было авторитетное сообщество жен политзэков, они представляли определенный авторитет. Я думаю, что и вам надо как-то подумать о таком объединении.
Владимир Кара-Мурза-старший: Анастасия Удальцова много знает на эту тему.
Сергей, а какие вопросы вам задавали судьи, из которых можно сделать вывод, склоняются ли они на вашу сторону или на сторону государственных органов?
Сергей Голубок: Стороне заявителя у судей не было вопросов. Из чего все сделали вывод, что наша позиция предельно ясна и понятна.
А представителям государственных органов задавали вопросы, касающиеся особенностей текста статьи 212.1. Эта статья сформулирована так, что ее по-разному можно понимать. Например, в отношении Ильдара Дадина уголовное дело было возбуждено еще до того, как постановление по делам об административных правонарушениях в его отношении вступили в законную силу. И вроде все согласны, что так быть не должно. Мы очень не хотим, чтобы Конституционный суд признал статью соответствующей Конституции, но исправил кое-какие недоработки. Мы считаем, что исправлять этот закон не надо, его надо полностью отменить.
Что касается вопросов судей, то я не думаю, что по ним можно определить, какое решение примет суд. Это никогда ни о чем не говорит. Суд примет то решение, которое примет. А на какую сторону суд склоняется? Сегодня было 15 судей, у них могут быть разные точки зрения, кто-то на кого-то может повлиять. Я думаю, что здесь может быть больше чем два варианта решения. Не только могут признать статью соответствующей или не соответствующей. Есть еще третий вариант, по которому часто Конституционный суд идет, – признать статью соответствующей Конституции, но выявить ее так называемый "конституционно-правовой смысл", сузив пределы ее применения. Что в некоторых случаях позволяет дело заявителя пересмотреть, так как выяснится, что в отношении заявителя статья Уголовного кодекса или другого закона была применена в значении, расходящемся с ее конституционно-правовым смыслом, выявленным Конституционным судом. Есть более широкий спектр, чем черное и белое, у Конституционного суда. Посмотрим, какое решение он вынесет. Но это принципиально важно, потому что слишком четкий закон с точки зрения того, что он умаляет и отменяет конституционные права. У нас Конституция прямо запрещает принимать такие законы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Анастасия, а где сейчас Ильдар?
Анастасия Зотова: Ильдар находится в колонии ИК-5 Алтайского края. И это довольно хорошо, на наш взгляд. Хотя его увезли далеко от дома, и мы это обжалуем, но слава Богу, что он находится не в Карелии.
Валерий Борщев: То, что он на Алтае, – это хорошо. Там у нас есть правозащитники из прошлого состава. Саша Гончаренко был председателем ОНК. Я с ним связывался. ОНК Алтайского края за Ильдаром будет следить, помогать, чтобы все у него было нормально.
Конечно, это далеко от Москвы, но это не худший вариант.
Владимир Кара-Мурза-старший: А надо ли судить тех "заплечных дел мастеров", которые пытали Ильдара в Карелии?
Валерий Борщев: Я думаю, что должен быть суд. Я встречался с Ильдаром в Карелии. И Игорь Каляпин, и Павел Чиков, мы пять часов с ним говорили. Я Ильдару верю, и не просто потому, что он мне симпатичен, но мы, как эксперты, его просили, чтобы он подробно рассказал о самой процедуре. Он говорил, что его подвешивали на наручниках. Как? В каком месте? Потом мы пошли в это место, которое он указал, посмотрели, проверили – совпадает, не совпадает. И его слова, по нашему убеждению, подтверждаются. Более того, на руках у него все-таки остались два следа. Почему-то говорят, что никаких следов нет. Там два красных пятнышка небольших. И понятно, что это от наручников, когда он висел.
В конце концов, следствие должно оперировать не только видеозаписями. Видеозапись там хранится месяц. Но они были обязаны записать это на видеорегистратор. Но этой записи тоже нет на видеорегистраторе. Есть и другие методы следствия. Почему они не применяются? Почему не было проведено достаточно серьезного расследования, а сразу сослались на то, что не подтверждается? Извините, это плохая работа следствия. Есть уйма преступлений, которые не записаны на аудиозапись, тем не менее, они раскрываются. Почему в данном случае не раскрыто? Так что этот вопрос остается открытым. Но я считаю, что Ильдар Дадин говорил правду.
Владимир Кара-Мурза-старший: Анастасия, в какой момент вы узнали о том, что Ильдара пытают в Карелии?
Анастасия Зотова: Примерно в тот же момент, когда и все остальные. Это было вечером в последний день октября, когда его навестил адвокат Алексей Липцер. Выйдя из колонии, он перезвонил мне и все рассказал. А после этого я вместе с нашим общим другом Олегом перепечатала все это на компьютере и отправила в издание "Медуза", потом позвонила в "Эхо Москвы" и тоже все рассказала. Потому что Ильдар просил предать гласности. Мы сначала подумали, стоит это делать или не стоит, в каком случае ему будет безопаснее. В конце концов решили, что реально безопаснее ему будет, если попытаться каким-то образом просить защиты у правозащитников и рассказать о том, что происходит. И сейчас оказалось, что это был верный выбор, потому что у нас более 60 заявлений от заключенных карельских колоний, которые подтверждают слова Ильдара. Причем подтверждают в тех же мелочах, которые описывал Ильдар.
Конечно, всех заключенных надо вывозить и возбуждать дело, потому что есть огромная совокупность показаний. И более того, после скандала, хотя заключенных в Карелии и продолжают бить, но бьют все-таки меньше. Если раньше избиения были два раза каждый день, то по поводу декабря мы имеем данные об избиениях 19-го, 20-го, 21-го и 30 декабря. То есть уже не каждый день. И многие заключенные говорят: "Спасибо за то, что Ильдар рассказал о том, что произошло, потому что сейчас нам в камеры хотя бы дали отопление и нам стало жить немножко полегче".
Владимир Кара-Мурза-старший: Настя, а кто эти палачи из Карелии?
Анастасия Зотова: Во-первых, это начальник колонии Сергей Коссиев, который лично бьет заключенных. И недавно он сказал одному из заключенных: "Сейчас пока идут проверки, и вы тут подрасслабились. А как проверки закончатся, я вам ноги повыдергиваю". Кроме того, заключенные называют человека по фамилии то ли Дрозд, то ли Дроздов. Но у нас очень много фамилий, я даже всех не вспомню. Это фамилии из трех колоний – ИК-7, ИК-1 и ЛИУ-4. И на всех этих сотрудников уже написаны заявления о преступлениях, и они упомянуты в адвокатских опросах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, а если Конституционный суд встанет на вашу сторону, это будет означать немедленный выход Ильдара на свободу?
Сергей Голубок: Не будет означать немедленного выхода. Это будет означать необходимость президиуму Верховного суда пересмотреть уголовное дело.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но хотя бы уже не так, как оно звучало до этого, да?
Сергей Голубок: Если статья будет признана неконституционной, то у президиума Верховного суда будет только один выбор и выход – это прекратить уголовное дело. Если будет выявлен конституционно-правовой смысл статьи, то тогда президиум Верховного суда должен будет с применением этого конституционно-правового смысла заново изучить материалы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним дела Пасько и Алексея Козлова, мужа Оли Романовой, которые тоже победили, а им дали больший срок. Козлову, по-моему, восемь лет дали по апелляции. Это был какой-то цинизм.
Валерий Борщев: Конечно, я рад, что Сергей Голубок настроен оптимистично. Ну, чудо бывает, и я тому свидетель. Может быть, и здесь случится...
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду то, что вышел сын Ильи Константинова Даниил?
Валерий Борщев: Да. Давайте надеяться на положительное для нас решение Конституционного суда. Хотя надежд, конечно, мало.
Владимир Кара-Мурза-старший: Анастасия, насколько мировая общественность осведомлена о судьбе Ильдара? И кто-нибудь из международных правозащитников вам помогает?
Анастасия Зотова: Иногда кажется, что мировая общественность осведомлена об этом деле лучше, что российская. Когда наш адвокат Алексей Липцер звонил в Конституционный суд, то выяснилось, что секретари Конституционного суда даже не знают, кто такой Дадин, не знают историю с пытками, и даже не представляют, что Ильдара из Карелии переводили в Алтайский край, с какими приключениями это было связано. А в новогодние праздники тысячи людей спрашивали, где находится Ильдар Дадин, СМИ отсылали запросы в ФСИН. За границей очень много об этом знают. Когда я приехала в Чехию и рассказывала там о пытках, собралось огромное количество народа. И люди спрашивали: "Чем вам помочь?". Пытались связаться с евродепутатами. И после этого Европейский парламент принял декларацию о том, что Ильдара нужно немедленно освободить, а пытки прекратить. Amnesty International активно занимается этим делом. Из Amnesty International регулярно приходят десятки, сотни открыток Ильдару. Я даже не успеваю их все переправлять.
То есть, как мне кажется, мировая общественность очень сильно обеспокоена этим делом. Другое дело, что мировые правозащитники ничем, в общем-то, помочь не могут. Они мне объясняли: "Мы можем заявить, что мы глубоко обеспокоены и глубоко опечалены". Но никаких реальных рычагов у них нет.
Валерий Борщев: Настя, тут вы неправы. Международное общественное мнение – это серьезный рычаг. Так и в наши времена было. Если к человеку, который сидел, особенно после обращения Андрея Дмитриевича Сахарова, Александра Исаевича Солженицына и других правозащитников, мировая общественность со вниманием относилась – положение людей в лагере улучшалось. Это действует. Так что они скромничают. Их внимание многого стоит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте напомним случай, когда Брежнев поехал в Париж, к нему подошли Эльза Триоле и Луи Арагон, а на следующий день отпустили Сергея Параджанова из колонии.
Валерий Борщев: И таких случаев немало! Мой друг Саша Огородников сидел в 36-м лагере. У нас там был человек, у нас была связь. Я получал от него почту. И вот он мне прислал письмо: "У нас в лагере зверствует капитан Рак". Дежурный помощник начальника колонии. Я дал эту информацию на Би-би-си. Би-би-си передало, что есть такой капитан Рак. Потом я приехал в Чусовую, и получаю от Саши сообщение: "Капитан Рак стал гораздо спокойнее". То есть, казалось бы, Би-би-си – враждебные голоса, но международное общественное мнение проявило внимание. И ему, видимо, сказали: "Товарищ капитан, уйми свой пыл".
А этого капитана Рака знал еще и Сергей Адамович Ковалев. Он тоже при нем сидел. И они писали на льду: "Капитан, ты не станешь майором". Он ужасно злился. И когда Сергей Адамович уже был членом Президиума Верховного Совета, он поехал в 36-й лагерь. И этот Рак (конечно, он уже был не капитаном, а подполковником, по-моему) всех выстроил и говорит: "Товарищ член Президиума Верховного Совета, личный состав 36-го лагеря построен!". Вот так Сергей Адамович встретился со своим бывшим мучителем.
Нет, международное общественное мнение большую роль и тогда играло, и конечно, сейчас играет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, а можно ли сейчас телеграммы в адрес Конституционного суда организовать и поднять волну общественного возмущения?
Сергей Голубок: Я думаю, что это только тратить деньги на телеграммы. Я считаю, что если телеграммы и отправлять, то в адрес Федеральной службы исполнения наказаний. Потому что это намного важнее с точки зрения поддержки. А до суда сегодня позиция Ильдара была объемно доведена, позиция Ильдара озвучена. Суд ее услышал. В этом мы уверены. И надо предоставить возможность суду написать и вынести свое решение. А поддерживать Ильдара с помощью проверки, что он содержится в достойных условиях, что его права не нарушаются.
Например, через несколько дней в Москве начнется рассмотрение в районном суде жалобы на решение о его переводе из Карелии в Алтайский край. Он это решение Федеральной службы исполнения наказаний обжалует. Будут, наверное, и другие суды. Но вот что касается Конституционного суда, я думаю, что свое слово Ильдар Дадин сегодня сказал. Не лично, а через своих представителей, но, тем не менее, сказал.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой момент может наступить очередь подавать документы в Страсбургский суд по правам человека?
Сергей Голубок: Жалоба в Европейском суде по правам человека есть, и она своим чередом рассматривается. Там интересы Ильдара представляет Николай Зборошенко, юрист фонда "Общественный вердикт". Та жалоба даже более многоаспектна, она касается не только его осуждения, но и других аспектов проблемы. И Европейский суд по правам человека в свое время жалобу эту рассмотрит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, а как вам тенденция, что конституционные судьи отказываются исполнять решения Страсбурга?
Валерий Борщев: По-моему, это страшная тенденция. Это на уровне антиевропейской политики, которая в нашей стране утверждается, антиамериканизм, что у нас "свой путь" изоляционистский. Это очень опасный путь. Ведь мы можем выпасть из мирового правового поля. И я не думаю, что это в интересах государства, государственных структур. Они думают, что здесь они победили, проигнорировали. Но если они будут занимать изоляционистскую позицию, то международные структуры судебные выдадут ответную реакцию. И многим государственным структурам не поздоровится. Так что это совершенно проигрышная позиция.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, то, что отказались платить по ЮКОСу, так сейчас арестуют всю собственность России за рубежом.
Валерий Борщев: Механизмов дать ответный ход немало. Наивно полагать, что они одержали победу. Это такая бравада, но она может дорого стоить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Анастасия, как вы считаете, почему наступил откат российской демократии на путь репрессий и тоталитаризма?
Анастасия Зотова: Для меня это сложный вопрос, потому что я даже не видела толком демократии, а видела только то, как разгоняют пикеты, с того момента, как я начала работать журналистом. Мне кажется, что самое важное в этой истории – это то, что основному населению России это все как-то неинтересно.
Сегодня большая часть аудитории – это были студенты. И я пыталась с этими студентами разговаривать, обсудить, что пытки в Карелии, что там людям ребра, руки и ноги ломают, что моего мужа посадили за одиночный пикет, что нам не дают свиданий, мне с моим любимым человеком не дают видеться. Вроде бы они мои ровесники, и я думала, что, может быть, они поймут такие простые вещи. Но их это все не цепляет. Они продолжают обсуждать, поставят ли им зачет "автоматом" за то, что они пришли на это заседание Конституционного суда, и вдруг Ильдара все-таки решат этапировать в КС, и тогда они пойдут домой до следующего заседания. Или где они вечером соберутся, чтобы попить кофе. То есть какие-то основы прав человека людям не особенно интересны. Возможно, потому что люди не думают, что нарушения прав человека могут коснуться их лично. Им кажется, что это происходит в каком-то другом мире, где живут одни маргиналы, а в их прекрасный мир это никогда не проникнет, и они никогда не станут подсудимыми или жалобщиками в Конституционном суде.
Валерий Борщев: Анастасия, в наши времена было то же самое. Вы думаете, так много людей стояло у судов, когда судили наших великих диссидентов – Сергея Адамовича Ковалева и других? Приходил Андрей Дмитриевич, Елена Георгиевна. И мы стояли небольшой толпой. Но шло время, и вот это меньшинство... А таких людей всегда было, есть и будет меньшинство. Но влияние этого меньшинства становилось все больше и больше. Вопрос в твердости позиций, в честности позиций. Поэтому я считаю, что ваш путь достоин глубочайшего уважения. А когда наступил конец 80-х, когда на митинги выходил миллион человек, когда по поводу произвола и пыток говорили действительно миллионы, и это обсуждалось, – это было для нас праздником. А вначале этими процессами интересовались немногие. Но был "самиздат", печатали материалы процессов. А сейчас – интернет, что гораздо лучше. Так что не смущайтесь, что не так много. Главное, чтобы вы делали свое дело, – и плоды будут, уверяю вас.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, каковы дальнейшие действия суда?
Сергей Голубок: Конституционный суд удалился на совещание. И мы ждем постановления через несколько недель.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я бы хотел рассказать об одном случае. Ашот Насибов снимал репортаж про "нашистов". По заказу они ходили на Васильевский спуск. А потом одного из них он узнал среди тех, кого в ночном клубе лицом на пол положили, подбросили ему наркотики и посадили в КПЗ. Тогда он этот сюжет показал несколько раз по нашему каналу. И люди поняли, как говорил Познер, если сегодня пришли за евреями, то завтра придут за тобой.
Валерий Борщев: Время работает на нас. Не впадайте в уныние, не смущайтесь. Спасибо Ильдару, что он держится мужественно и твердо. Передавайте ему, что мы его поддерживаем, помним и всегда с ним. И вы держитесь. А поскольку наша позиция достойная, она получит одобрение и поддержку у все большей части общества. И именно меньшая часть общества меняет атмосферу в обществе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я бы хотел, чтобы всегда помнили фамилии тех, кто сейчас находится в заключении, политзаключенных. Сергей Удальцов, Леонид Развозжаев, Ильдар Дадин – это все политзаключенные нашего времени. И когда будет Марш памяти Бориса Ефимовича, я считаю, должны люди на этом небольшом, может быть, митинге поименно назвать всех политзаключенных России. "Мемориал" собирает их фамилии и имена. Надо, чтобы Сергей Давидис сказал Анастасии, чтобы она нашла с ними общий язык, и вместе бы они боролись за свободу своих мужей.
Сергей, похоже на то, что Россия близится к изоляционизму?
Сергей Голубок: Я бы не стал раньше времени об этом говорить. Представители государственных органов ссылаются на опыт, как они утверждают, цивилизованных западных стран, когда пытаются "жесткую руку" обосновывать.
Но маятник качается то в одну сторону, то в другую. И задача, которая стоит перед всеми нами, – когда маятник качнется в обратную сторону, мы не пропустили этот момент, и мы знали, что делать, и мы четко понимали, как реформировать судебную систему и правовую систему. Что нужно сделать, чтобы мы не проспали эту возможность, как, я считаю, проспали в 1990-е годы, когда ничего не было сделано для того, чтобы уголовный процесс, чтобы пенитенциарную систему изменить, а не переименовать одну структуру в другую. Вот к этому надо готовиться, надо об этом думать и сейчас об этом говорить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, вы Россию имеете в виду. Но в остальных 14 республиках все изменилось. Прибалтийские страны стали цивилизованными. Мы же не только России желали свободы, но и всем...
Сергей Голубок: В Прибалтике ликвидировали суды, которые существовали в советские времена, и судебную систему построили заново, исходя из законодательства, которое действовало на 1940 год. И это позволило "родимые пятна" советского репрессивного аппарата преодолеть. В России этого не произошло.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но вы говорите, что как бы толка не было от нашей деятельности...
Валерий Борщев: Нет, это не так. Сергей Анатольевич Пашин, известный судья, многое сделал для реформирования судебной системы, для утверждения суда присяжных. Его потом выжили, не приняли. Но я считаю его деятельность просто героической. И одно время его позиция побеждала.
А что касается пенитенциарной системы, то тут вы тоже неправы. Очень многое было сделано. Мы добились того, что мы свободно стали ходить в тюрьмы. Тогда еще не было общественных наблюдательных комиссий, а просто правозащитники. Вот мы с Валерой Абрамкиным (правда, я был депутатом, а он не был депутатом) входили в любую камеру. Тогда были жуткие тюрьмы по своей переполненности. Но тогда наша главная задача была бороться с "пресс-хатами". А это тогда была страшная проблема.
Ну, тогда была борьба сил, и победила другая сила. К сожалению, позиция Сергея Анатольевича Пашина, который действительно сделал очень многое для судебной системы, увы, не победила.
Владимир Кара-Мурза-старший: Настя, а если отпустят Ильдара, вы уедете в эмиграцию или останетесь в России?
Анастасия Зотова: В последние дни я придумала все очень хорошо: Ильдар уезжает в Финляндию, а я переезжаю в Карелию, там вступаю в ОНК и пытаюсь прекратить пытки в Карелии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Настя, вы правильно решили.
Я считаю, что всех политзаключенных надо немедленно освободить.
