Владимир Путин убеждает мир, что Дональд Трамп не был завербован на "клубничке", при этом президент России патриотично утверждает, что русские проститутки – лучшие. Мир с трепетом ждет саммита Путин – Трамп. Президент США Трамп предлагает сделку: обменять отмену санкций против РФ, введенных вообще-то за агрессию на территории Украины, на ядерное разоружение России. Бывшая узница Лефортово, Герой Украины, народный депутат Надежда Савченко выступает с "мирной инициативой": оставить надежды на Крым и так вернуть стране захваченный Россией кусок Донбасса. Популистские инициативы множатся, создавая поле фейковой постмодернистской политики, подрывая устоявшиеся международные институты.
Новый стиль политики в США, РФ и Украине обсудят политик Владимир Рыжков, журналист Владимир Долин, политолог Борис Межуев, депутат Верховной Рады Украины, фракция "Батькивщина", Сергей Соболев. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Новый стиль политики в Соединенных Штатах Америки, России и Украине сегодня обсудят политик Владимир Рыжков, журналист Владимир Долин, политолог Борис Межуев. Ждем депутата Верховной Рады Украины Сергея Соболева. Я напомню, что во вторник темой дня стали связи политиков с женщинами, как сказал Владимир Путин, с "низкой социальной ответственностью". Владимир Путин решил защитить новоизбранного президента Соединенных Штатов Америки Дональда Трампа от клеветы о похождениях в Москве и сделал это так, что вызвал немало вопросов.
Михаил Соколов: Если Владимир Путин так упорно хочет помочь господину Трампу, возникает впечатление, что он делает это с определенным расчетом. А с каким, на ваш взгляд?
Владимир Рыжков: Расчет совершенно очевиден. Сейчас отношения России и Соединенных Штатов находятся на самой низкой точке за все постсоветское время, такими плохими они не были никогда. Напомню, что Барак Обама перед уходом, осталось ровно два дня до того момента, когда он переедет в пригороды Вашингтона, как он сегодня сообщил, из Белого дома, и в Белый дом въедет Трамп со своим семейством, уходящий президент США ввел дополнительные санкции против России. В частности, внес в санкционные списки руководство российских спецслужб, двух предполагаемых хакеров, которые участвовали в информационных атаках во время избирательной кампании, разведчиков наших и так далее.
Естественно, что Россия находится под санкциями, санкциями довольно болезненными. Сейчас в Сенате разрабатывается новый более широкий законопроект о санкциях, который запретит американским компаниям инвестировать в нефтегазовый комплекс, еще в целый ряд технологий. Поэтому Путин, естественно, надеется, что при новом президенте удастся выйти из этого тяжелейшего кризиса отношений, снять санкции полностью или частично, восстановить торново-инвестиционное сотрудничество и так далее. Поэтому его интерес понятен, он надеется, что с новым президентом удастся наладить отношения. Но здесь интересно другое, насколько Трамп находится в сложной для себя ситуации, потому что он еще даже не въехал в Белый дом, а его уже обвиняют в том, что он прокремлевский, промосковский президент. Такого не было никогда в американской истории.
Заметьте, что Трамп в каждой своем выступлении, в каждой своей пресс-конференции, в твитах своих знаменитых, в своих интервью европейским журналистам постоянно оправдывается: нет, я не промосковский, нет, я не пропутинский, нет, я не прокремлевский, на меня нет никакого компромата. Поэтому здесь интересно не то, что происходило с Трампом в Москве, полагаю, что Владимир Путин скорее всего говорит правду, ничего там не было, никаких проституток и так далее, а важно другое, что Трамп уже под подозрением, и он начинает свою президентскую деятельность с таким клеймом или пятном подозрений, что он не просто со связанными руками, а еще и со связанными ногами. Такого тоже, пожалуй, раньше не было никогда в истории советско-американских и российско-американских отношений. Никогда еще новый президент не приходил под градом таких обвинений в Белый дом.
Михаил Соколов: В выступлении Владимира Путина возникла украинская тема очень странным образом. Там был целый набор тезисов. Вот эта история, что Трамп чист, им не интересовались, потом, что он привез своих красавиц, потом добавлено патриотизма, что русские ночные красавицы – лучше, потом такое понимание, что консервативный элемент может шуток не понять, и идет жесткое осуждение проституции. Потом Путин понимает, что куда-то не туда занесло, и начинает ругать врагов Трампа, что они хуже проституток. Но дальше было еще интереснее, пророчество, что враги Трампа устроят в США Майдан.
Вы как человек, много лет проработавший в Украине, наверное, видели американских политиков, которые туда приезжали, общались с ними. Откуда такая возможность взять, попугать американцев каким-то Майданом? Вообще американцы про Майдан что-то слышали?
Владимир Долин: Американцы про Майдан, безусловно, слышали. Но я думаю, что человек пугает теми страхами, которые живут в нем. То, чего он боится, тем и пугает.
Михаил Соколов: Наверное, это так и есть. К нам присоединился Борис Межуев. Как вы оцениваете эти странные попытки Владимира Путина репутационно защитить Дональда Трампа? Ведь чем больше говоришь о таких историях, тем больше может к политику прилипнуть.
Борис Межуев: Мне кажется, судя по вчерашней интонации президента и судя по действительно реальному волнению, которое он испытывал, когда он это говорил, мне показалось, что он действительно реально ощущает по градусу возможной прессы, по накату обвинений, что ситуация в Америке перед инаугурацией, а возможно, и после инаугурации будет развиваться не линейно, скажем так, не системно. Мне кажется, он действительно ожидает, что просто так эти медийные обвинения, которые сопровождены и заявлениями разведки, определенной деятельностью в том числе комитета Сената, который пытается, что-то такое из этих данных разведки соорудить, что это не кончится просто какой-то медийной перепалкой, это приведет к серьезным событиям. Мне кажется, президент Путин это ощущает психологически.
Михаил Соколов: Здесь есть интересный такой момент, только что господин Трамп стал объяснять, что он будет пользоваться "Твиттером" и дальше, его вынуждают это делать недобросовестные журналисты. "Я не люблю писать в "Твиттере", у меня есть более важные дела, но я сталкиваюсь с недобросовестными СМИ, с недобросовестной прессой. Это единственная возможность отвечать им". Действительно, пожалуй, впервые американский президент приступает к своим обязанностям, имея достаточно жесткий конфликт с прессой. Даже представители президентского пула, люди, которые работают в Белом доме, сделали специальное заявление. Это, видимо, уникальная ситуация?
Владимир Рыжков: Да, это уникальная. Я читал сегодня это заявление, оно, конечно, выдержано в очень сильных выражениях: мы будем решать, как вас показывать, мы будем решать, как о вас рассказывать. Если вы выгоните нас из Белого дома, мы найдем источники информации. Мы будем решать, говорить с вашими сотрудниками под запись или без. То есть вообще это напоминает не письмо, а некий угрожающий ультиматум вступающему в должность президенту.
Михаил Соколов: Он с ними жестко, невежливо обращается.
Владимир Рыжков: Да, и они ему ответили даже жестче, чем он атаковал их. И вообще я сегодня нашел такую любопытную цифру, что за последние лет 20 у Трампа самый низкий рейтинг из всех избранных президентов, которые въезжают в Белый дом, всего 40% поддержки, такого не было никогда. Его положение действительно очень странное, потому что вся Демократическая партия его ненавидит по определению, но и половина или треть Республиканской партии точно так же его ненавидит и ждет только повода для того, чтобы его атаковать. И то, что сказал Борис Межуев, что будут копать и дальше.
Будут копать его бизнес-интересы, в том числе и в Москве, будут копать историю его приезда, будут копать налоги, будут копать офшоры, будут копать историю его семьи, будут копать конфликты интересов. То есть на самом деле я как историк не припомню, чтобы такая противоречивая личность вселялась в Белый дом на таком неблагоприятном для него внутриполитическом и внешнеполитическом фоне. Если говорить про внешнюю политику, он такого наговорил: НАТО устарело, может быть, американцы выйдут из Южной Кореи. Я думаю, что Ким Чен Ын подавился, когда это услышал. Всем платить за защиту.
"Брекзит – это хорошо". Хотя все американские президенты до него, начиная с Объединения угля и стали, наоборот, были сторонниками европейской интеграции. Потому что чем сильнее твой европейский союзник, тем сильнее ты. Японцы в полном ужасе от того, что он говорит. Никогда такого не было, чтобы все с таким ужасом, как в его партии, так и в противоположной партии, и во всем мире, ждали вселения Трампа в Белый дом. Радуются пока в Москве этому вселению в Белый дом.
Как сейчас сказал Борис Межуев очень осторожно, Путин тоже, похоже, понимает, что толком неизвестно, чего ожидать от Дональда Трампа после 20-го числа.
Владимир Долин: Я бы добавил к тому, что Трамп первый президент, который приходит с таким низким рейтингом, а Обама первый президент, который уходит с высоким рейтингом.
И по поводу Майдана в Америке чуть-чуть другая традиция – чаепитие, но тоже ничего хорошего власти не сулит, особенно, когда власть находится в конфликте с прессой.
Михаил Соколов: Тут есть интересный вопрос: а что, собственно, Россия может предложить? Если речь идет о сделках, а об одной сделке господин Трамп уже сказал, обменять ядерное разоружение на снижение санкций, то нужно быть конкретным, нужно давать что-то, не обещать, не слова, не декларации, а какие-то конкретные действия. В логике международных отношений прошлого, когда действительно были сделки, что может предложить Кремль, Россия путинская Америке трамповской?
Борис Межуев: Это сейчас говорить очень сложно, потому что действительно есть элемент непредсказуемости, я готов согласиться. Например, сейчас мы видим очень сильное обострение ситуации в Корее. Еще Трамп не успел стать президентом, а уже ощущение, что в Корее что-то такое назревает. Причем даже не очень понятно, Трамп будет наращивать эскалацию против Кореи, потому что он занимает антикитайскую позицию, или, наоборот, будет уходить из Южной Кореи, оставляя ее на произвол судьбы. Поэтому, мне кажется, прежде чем говорить о том, что Россия может предложить, следует понять намерения Трампа, реально готов ли он пересмотреть, например, иранскую сделку. Я, например, совершенно не считаю, что Россия должна в этом смысле Трампу помогать пересмотреть наследие Обамы. Здесь очень много вопросов.
У России есть свои определенные приоритеты, свое понимание ситуации, надо ее и дальше продолжать, в частности, по вопросу ИГИЛа, по вопросу Сирии, по вопросу Восточной Европы. Если Трамп будет готов пойти на это, то вне зависимости от того, что он будет делать еще в мире, на Ближнем Востоке и так далее, то мне кажется, здесь можно будет договориться. Что касается уступок каких-то, на которые Россия может пойти, то, мне кажется, главное здесь заключается в том, что действительно для России очень существенно важно добиться какого-то мирного разрешения конфликтов, целой серии конфликтов в Восточной Европе, в первую очередь, конечно, украинского конфликта. Здесь, мне кажется, есть какой-то потенциал для договоренностей. Но это не означает, что Россия найдет с Трампом взаимопонимание по всему спектру международных отношений, ибо здесь, как мне представляется, элемент непредсказуемости очень велик.
Михаил Соколов: Я думаю, нам нужно попытаться понять Владимира Путина, не только Дональда Трампа. А для того, чтобы понять Владимира Путина, нужно пообщаться с народом в каком-то смысле.
Вот эти заявления Владимира Путина о лучших в мире ночных девушках мы попытались протестировать на российском населении, понимают ли люди, что и о чем говорит Владимир Путин.
Михаил Соколов: Вот такой опрос получился достаточно смешной. Электорат, население, люди просто на улицах, они понимают своего президента? Они хотят, чтобы шуточка была такая хорошая.
Владимир Рыжков: Доминирующий ответ, что это клевая шутка.
Михаил Соколов: Туповатая.
Владимир Рыжков: Не всегда шутки бывают удачными. Я даже думаю, у Михаила Михайловича Жванецкого не всегда бывают стопроцентно удачные шутки, хотя он, безусловно, русский гений. Поэтому Путин говорит на языке, который понятен нашему народу. Я во время своей избирательной кампании на Алтае убедился, что действительно людям нравится его стиль, его язык, он понятен, он доступен. Да, шутка, каждый сам решает, удачная это шутка или нет.
Михаил Соколов: Шутка или операция прикрытия?
Владимир Рыжков: Я все-таки не думаю, что Россия, крайняя версия, что 19% "Роснефти" – это тоже не шутка, что конечным владельцем будет Дональд Трамп, что Россия предрешила судьбу президентских выборов в Америке. Хотя эти итоги мало чем отличаются от борьбы Клинтона с Ромни или от борьбы Гора с Маккейном. Последние три-четыре выборов всегда заканчиваются с перевесом в 1-1,5%. Америка реально расколота.
Михаил Соколов: Вот тут-то на чашу весов бросается русский хакер.
Владимир Рыжков: Мне кажется, все это слишком преувеличено. Пока это все в основном голословно, бездоказательно. Возвращаясь к Трампу, я повторюсь, если Трамп начнет делать то, что он говорит, – разрушение Евросоюза, выход Америки из Южной Кореи, изменение политики по Японии, конфликт с Китаем, если он все это начнет делать, он вступит в противоречие со всем американским истеблишментом, причем как с демократическим, так и с республиканским.
Михаил Соколов: Но Владимиру Путину выгодна же дестабилизация западного мира.
Владимир Рыжков: Это может привести к его импичменту. Недаром сейчас люди начинают интересоваться, кто такой Пенс, который послезавтра станет вице-президентом США, губернатор Индианы, уже начинают читать его биографию. Не может такого быть, чтобы один человек, даже если это президент США, стал разрушать все стратегические интересы и все стратегические представления своей собственной политической элиты, такого не бывает.
Михаил Соколов: Павла Первого помните с походом на Индию?
Владимир Рыжков: Посмотрим, осталось два дня, он въедет в Белый дом. Уже известна его администрация. Известно, что министр обороны говорит совсем другое, чем Трамп. Госсекретарь Тиллерсон тоже не вполне повторяет то, что говорит сам Трамп. Посмотрим, как он уживется со своей собственной администрацией, а уж тем более как он уживается с Конгрессом и Сенатом.
Михаил Соколов: Мы видим эти интенции Трампа, мы видим то, что действительно есть расхождения между ним и его собственной администрацией, по крайней мере, на словах сейчас, и мы видим Владимира Путина, который здорово, с шуточками-прибауточками, вступается за Трампа, говорит, что он хороший, пропаганда сейчас в России работает и тоже объясняет, что Трамп почти наш человек будет в Белом доме. "Трамп наш" – лозунг дня. Можем ли мы сейчас попытаться понять, зная прошлое, что делала Россия при Путине, что хочет Путин от Трампа?
Владимир Рыжков: Мне кажется, что это традиционная наша совершенно стратегическая позиция, здесь ничего не меняется. Мы хотим, чтобы у нас была свобода рук на постсоветском пространстве, включая Украину. Мы хотим, чтобы страны постсоветского пространства были де-факто под нашим контролем, включая Украину. Мы хотим, чтобы Крым был, если не де-юре, то де-факто признан Западом как часть России. Мы хотим, чтобы с России были сняты экономические санкции и чтобы все было как при бабушке.
Михаил Соколов: В смысле, как при Иосифе Виссарионовиче Сталине?
Владимир Рыжков: Не как при Иосифе Виссарионовиче.
Владимир Долин: Как при Леониде Ильиче.
Владимир Рыжков: Чтобы Россия при решении любых глобальных вопросов, таких как Сирия, Афганистан, Иран, Балканы, чтобы Россия сидела за столом, и ни одно решение не принималось без голоса России. В ответ на это мы можем даже согласиться на сокращение 500 атомных бомб, боеголовок. Хотя России это не очень выгодно, потому что американцы тотально доминируют в обычных вооружениях, в высокоточных, сверхзвуковых и так далее. Снижение количества наших ядерных боеголовок потенциально снижает защищенность России. Это нам невыгодно – то, что говорит Трамп. Но если Трамп скажет: давайте сократим 500 боеголовок, а за это получите все, что я перечислил. Я думаю, Владимир Путин пойдет на такую сделку, согласится с ней. Но опять-таки, мне кажется, в Америке никто не позволит Трампу пойти на такую сделку. Как только он попытается это сделать, он встретит ожесточенное сопротивление внутри всего американского истеблишмента.
Михаил Соколов: Уже прозвучало от Бориса Межуева слов "Украина", конфликты в Восточной Европе, главный конфликт, естественно, это российско-украинский, оккупация Донбасса. В Молдове теперь интересная ситуация, президент с одной стороны, правительство с другой, раскол истеблишмента. Как смотрят сейчас на ситуацию в Украине в связи с появлением Дональда Трампа и явным снижением внимания к этому региону в перспективе?
Владимир Долин: Я думаю, снижение внимания к этому региону в перспективе зависит прежде всего от самой Украины. Будут делать реформы, которых от них давно ожидают, будет и внимание, не будут – внимания не будет, разбирайтесь с Россией сами. Подход такой примерно. Если вы не хотите реформироваться, то мы вам помочь не можем.
Михаил Соколов: Есть такая жесткая позиция у республиканцев по этому поводу, вы ее видели, что они тоже, как Байден настаивают на этом? Байден курировал этот процесс реформ, подталкивал и так далее.
Владимир Долин: Никто эту позицию сейчас не озвучит публично, но эта позиция существует. Скажем, риск прихода к власти таких людей, как Ле Пен во Франции, а такой риск существует, риск прихода правых в других странах Европы, оставит Украину один на один с Россией.
Михаил Соколов: Мы тут сидим, и опять приходят интересные новости, как всегда, пока что из Вашингтона. Новый полпред США при ООН Хейли считает, что "Россия играет мускулами. Я думаю, что нам надо быть осторожными. Я не думаю, что мы можем им доверять. Мы должны сначала посмотреть, что мы можем получить от них прежде, чем давать им что-то". Комментируя ситуацию в Сирии, она назвала действия России в этой стране "чудовищными преступлениями". Борис, вы видите такой интересный раскол, который существует между тем, что говорит президент Трамп, и тем, что говорят люди, которых он назначает на различные важные, ключевые, можно сказать, должности? Кто все-таки будет рулить Америкой?
Борис Межуев: Что касается тех людей, которые сейчас что-то говорят, нужно это делить пополам. Этим людям нужно пройти одобрение в Сенате, поэтому часто они говорят то, что от них хотят услышать те люди, председатели профильных комитетов Сената, от которых зависит одобрение их кандидатур. Это, мне кажется, характерно для многих высказываний. В частности, кандидат в Госсекретари Рекс Тиллерсон во многом говорил просто то, что от него хотели услышать в комитете по международным делам Сената. Конечно, среди людей, которых Трамп пригласил в свою администрацию, много людей совсем не его, а людей, которых рекомендовала ему его Республиканская партия. Люди, которые так или иначе были приглашены, по всей видимости, вице-президентом, в первую очередь это директор ЦРУ. К этим же людям следует отнести Ники Хейли, будущую представительницу Соединенных Штатов при Организации Объединенных Наций. И вот эта внутренняя конфликтность администрации, конечно, сыграет определенную роль, это будет фактором. Потому что, естественно, есть те люди, которые ориентируются на Трампа, которые в какой-то степени разделяют его внешнеполитические приоритеты, Майкл Флинн, например, советник по национальной безопасности, которые считают, что с Россией надо дружить, во всяком случае, по вопросу борьбы совместной с ИГИЛ и так далее, по вопросам борьбы с международным терроризмом, и есть люди, для которых Россия является историческим противником. Я думаю, действительно это внутреннее напряжение в администрации будет усиливаться, безусловно. Вопрос заключается в том, через кого Трамп попытается реализовывать свою внешнюю политику. Все-таки две основные ключевые фигуры – это советник по национальной безопасности и госсекретарь. Похоже, что оба этих человека разделяют основные внешнеполитические установки своего патрона. Это, мне кажется, главное. Что касается Джона Маттиса, что касается директора ЦРУ, что касается Ники Хейли – это важные посты, но тем не менее, не ключевые посты для внешней политики.
Михаил Соколов: Вы можете понять, каковы ключевые установки этих людей относительно Украины и конфликта, который существует в Донбассе и существует по Крыму?
Борис Межуев: Да, я думаю, можно примерно сказать. Все это примерно высказывается Генри Киссинджером, человеком, который, как предполагается, формулирует какие-то ключевые установки для разблокирования отношений с Россией. Первое – это, конечно, идея нейтрального статуса Украины при признании ее территориальной целостности де-юре в полном составе, а де-факто без Крыма. Это первое, видимо, что будут предлагать эти люди для каких-то переговоров. То есть продолжение минского формата, но при более жестком давлении на Киев с целью достижения федерального статуса Украины или какого-то более автономного статуса для Донбасса. На Киев усилится давление, чего сейчас в меньшей степени происходит, потому что Россия не будет восприниматься этими людьми как какой-то потенциальный враг, которого надо наказать. То есть идея наказания России, которая была у Обамы и во многом определяла его политику, из этой политической риторики, политических действий уйдет. Я думаю, честно говоря, это главная позиция. Киеву придется столкнуться с тем, что от него реально потребуют автономии Донбасса или, возможно, смены конституции. А России придется делами в том числе доказывать верность идеям территориальной целостности Украины. Мне кажется, примерно на таком уровне будет достигнут компромисс. Что касается признания Крыма, конечно, будет хотеть этого и желать – это является приоритетом ее внешней политики. Но, как сказал Трамп, мы рассмотрим этот вопрос. Я думаю, этот вопрос будет рассматриваться все четыре года его президентства, если оно будет и будет благополучным. Посмотрим, чем все это кончится к концу четырех лет.
Михаил Соколов: К нам присоединился по телефону из Киева Сергей Соболев, депутат Верховной Рады Украины. Как вы видите ситуацию, как перемены в Вашингтоне могут повлиять на вас? Действительно будет какая-то сделка, возможно, а может быть, не будет?
Сергей Соболев: Я думаю, что сделка, которую планировала администрация Обамы, когда госсекретарем была Клинтон, о так называемой перезагрузке, перезапуске, провалилась. Я думаю, что политика Обамы заигрывания с Россией, которую он проводил все это время, показывает абсолютную свою беззубость, абсолютную бесперспективность, проиграв и в Сирии, и в Украине. Давайте вещи называть своими именами, здесь я цитирую Трампа. Кандидат в президенты, я надеюсь, президент останется при своей точке зрения, что Обама проиграл сирийский конфликт и проиграл конфликт в Украине с Российской Федерацией. Давайте прочитаем программное заявление Трампа, там четко записано, что я удивлен, как, будучи страной-гарантом, Соединенные Штаты Америки во главе с президентом Обамой разрешили России ввести войска на территорию Украины. Поэтому я думаю, что вся аналитика, которая сегодня зиждется на ситуации о том, что якобы Трамп пророссийский политик или политик, который контролируется Российской Федерацией, она уже рухнула и дальше будет только лишнее подтверждение этому. Я слушал вашего аналитика, для чего Соединенным Штатам Америки федерализация Украины? Для того, чтобы усилилась Россия? Вряд ли. Для чего Соединенным Штатам Америки особый статус Крыма или признание Крыма за Российской Федерацией? Чтобы Российская Федерация контролировала потенциально Черное море, а далее Средиземное море? Вряд ли это нужно Соединенным Штатам. Я думаю, тут надо исходить из прагматичных интересов Соединенных Штатов Америки.
Михаил Соколов: Между прочим, у господина Трампа есть идея достаточно жесткой конфронтации или давления, например, на Китай. Россия может рассматриваться в этой комбинации как серьезный союзник.
Сергей Соболев: Когда говорят, что господин Киссинджер является основным советником Трампа, как раз господин Киссинджер и был тем лицом, который прорвал политику конфронтации с Китаем и благодаря которому были восстановлены отношения между Соединенными Штатами и Китайской Народной Республикой, давайте говорить правду. Поэтому даже в самой аналитике, которая прозвучала в эфире, где Киссинджер – это ключевой аналитик и политик, который будет формировать внешнюю политику Соединенных Штатов Америки в администрации Трампа, уже это не вписывается. Уже есть практика действий господина Киссинджера, который реально сделал прорыв в отношениях между Соединенными Штатами и Китаем, фактически именно он является автором концепции признания абсолютно нормальных, добрососедских отношений с Китайской Народной Республикой. Тут назывался перечень лиц, которые предложены господином Трампом. Например, один из таких бригадных генералов, который прошел одобрение, если я не ошибаюсь, Сената, это претендент на пост министра обороны, человек, который будет дальше формировать концепцию отношений с НАТО. Я абсолютно согласен, что НАТО прекратил выполнять свои функции, НАТО фактически проиграл, когда должен был защитить Украину, показал абсолютную свою беззубость. Я думаю, что бригадный генерал, который имеет огромный опыт боевых действий в Ираке, которому Сенат позволил, несмотря на то что закон запрещает занимать пост министра обороны менее чем за семь лет после отставки, для него сделали исключение. Это человек, который открыто говорил, что необходимо прямо защищать Украину, необходимо все усилия предпринимать для защиты Украины. Поэтому, я думаю, завтрашняя инаугурация начнет реальности расставлять на свои места, предвыборная риторика закончится. Но я уверен в одном, что политика беззубая абсолютно Обамы и Клинтон, которая проводилась все эти годы, восемь лет, по отношению к России, закончилась, теперь мы увидим абсолютно другую политику. Здесь мне Трамп очень напоминает Рональда Рейгана, я думаю, он во многом копирует его. Я думаю, что мы увидим достаточно серьезные первые же шаги самого Трампа и его администрации.
Михаил Соколов: Совершенно противоположная точка зрения, надежды на нового Рейгана.
Владимир Рыжков: Москва ждет от Трампа дружбы сердечной, а Киев ждет от Трампа, что он даст Москве такой же пинок, как дал в свое время Рейган. Это говорит о том, что мы действительно имеем дело с абсолютно непредсказуемой ситуацией, будем в режиме ежедневного анализа смотреть, как на самом деле будет развиваться ситуация и как поведет себя Трамп и его администрация.
Михаил Соколов: Владимир, что вы думаете?
Владимир Долин: У Бориса Межуева прозвучало слово ИГИЛ. ИГИЛ назван в качестве основного противника США. До 21 июня 1941 года СССР и Германия для Черчилля в одинаковой степени были противниками. 22 июня он сказал, что он готов заключить союз хоть с дьяволом, если Гитлер вторгся бы в ад. Есть такой фактор, как ИГИЛ, который может повлиять на позицию Трампа в отношении России. Победы над ИГИЛ пока локальные, взятие Алеппо и скорое, надо полагать, взятие Мосула, которое идет гораздо медленнее, потому что аккуратнее идет война, не решают проблему ИГИЛ. Я боюсь, что мы увидим еще очень много интересного.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что недооценивается возможность сделки какой-то, связанной именно с ситуацией в Сирии, возможно сухопутной операции России там? То есть большая активность, реализация того, что теоретически было высказано Путиным, что Россия борется с этим запрещенным страшным ИГИЛом, с Халифатом, а на самом деле она боролась за Асада. Возможны какие-то комбинации.
Владимир Долин: Здесь возможны комбинации, тогда противоречия другие уходят.
Михаил Соколов: В том числе и украинские?
Владимир Долин: В том числе и украинские уйдут на задний план.
Михаил Соколов: Сегодня очередное интересное событие, связанное с героическим депутатом Верховной Рады госпожой Савченко, героиней Украины и узницей в прошлом российских тюрем. По-разному ее тексты подаются, честно говоря, не знаю, какой правильный. Трактовка такая, что она решила предложить оставить Крым в покое, а Донбасс таким образом как-то получить. Я хотел бы Сергея Соболева, поскольку он ближе нас к этим событиям, более того, исключал госпожу Савченко из своей фракции, нам объяснить, что же происходит у вас сейчас с этим сюжетом, так называемое миротворчество Савченко?
Сергей Соболев: Савченко не является человеком, который определяет сейчас политику ни в парламенте, ни в администрации президента. Поэтому, я думаю, то внимание, которое уделяется сейчас госпоже Савченко, особенно в последнее время, – это свидетельство того, что каждое ее заявление является настолько контраверсийным, что потом следуют десятки комментариев, которые объясняют каждую из этих позиций. Так же произошло и с последним комментарием, где я слышу уже четвертую или пятую версию этих событий, где можно узнать о том, что, оказывается, имелся в виду не обмен Крыма на Донбасс, а имелась в виду поэтапность. Мне это очень сложно комментировать, к сожалению, госпожа Савченко имеет минимальный опыт политической деятельности, особенно во внешнеполитической деятельности, поэтому каждое слово надо толковать исходя из того, что ты думаешь, подразумевал автор. Поэтому, я думаю, в таких ситуациях лучше обращаться непосредственно к госпоже Савченко, я думаю, она прокомментирует это, потому что мне сложно комментировать. За ее предыдущие действия она была исключена из фракции "Батькивщина" и из партии "Батькивщина", она выведена из состава делегации Парламентской ассамблеи Совета Европы. Я думаю, что в этом плане позиция, которая высказана украинским парламентом, руководством в "Батькивщине", ее противниками, сторонниками, которые у нее в свое время были, но сейчас практически не осталось в украинском парламенте.
Михаил Соколов: А не сделали ли вы ошибку, исключив ее из вашей фракции и партии, потеряв контроль над человеком, который все-таки себя показал мужественным, эффективным борцом за интересы Украины, по крайней мере, когда она была в российской тюрьме?
Сергей Соболев: Вы знаете, мы никогда не контролировали госпожу Савченко. Сказать о том, что контроль дает какие-то преимущества, – это будет неправильно. Госпожа Савченко стала депутатом парламента и членом фракции "Батькивщина" фактически заочно, пребывая в российской тюрьме. Потому что когда проходили выборы в украинский парламент, когда мы включали ее в список, мы понимали, что это был единственный способ спасти ее от российской тюрьмы. Мы делали все возможное для того, чтобы добиться ее освобождения, в том числе включили в официальную делегацию Парламентской ассамблеи Совета Европы. Я думаю, что Парламентская ассамблея сделала очень много для ее освобождения. Более того, такой прецедент уже был с одним из депутатов молдавского парламента, который так же стал депутатом ПАСЕ, потом был освобожден Российской Федерацией. Как вы видите, на сегодняшний день исключение сделано только для Савченко, остальные исключения сделаны в силу того, что либо люди находятся в тяжелейшем состоянии здоровья, то есть других таких политических актов со стороны Российской Федерации пока что мы не видели. Все остальные узники Российской Федерации за исключением тех, у кого тяжелейшие заболевания, на сегодняшний день так и находятся в тюрьмах. Особенно это касается представителей крымско-татарского народа, тут Путин не идет ни на какие уступки и даже говорить не хочет по поводу этих людей. Поэтому для нас была ключевая возможность освободить Надю Савченко, мы это сделали. Сейчас ее высказывания, которые она фактически каждый день оглашает, идут в прямой противоположности с тем, что она заявляла, пребывая в российской тюрьме, с позицией партии "Батькивщина". Мы предлагали ей выйти из фракции, она не захотела это сделать, боясь, что она будет в таком случае исключена, согласно закону и конституции, из состава парламента Украины. Поэтому мы сделали такой шаг для того, чтобы четко показать, что ее позиция не отвечает позиции фракции и партии "Батькивщина".
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что ее деятельность сейчас выгодна Владимиру Путину?
Сергей Соболев: Мне сложно утверждать, кто контролирует Надежду Савченко и контролирует ли ее кто-то. Одни говорят, что это Путин, другие говорят, что это администрация США, третьи говорят, что это администрация Порошенко и каждый улавливает в ее заявлениях какие-то нотки, которые подтверждают ту или иную версию. Нам все-таки хотелось бы, чтобы в партии, во фракции "Батькивщина", на сегодняшний день "Батькивщина" имеет самый большой рейтинг, это подтверждают и опросы, и последние местные выборы, где мы взяли с огромным отрывом практически все местные советы, мы бы хотели, чтобы у нас в команде все-таки были люди, которые работали бы на команду, а не на чьи-то чужие интересы.
Михаил Соколов: У меня возник маленький комментарий, я не сам его придумал, прочитал у Евгения Ихлова. Возможно, что последнее заявление госпожи Савченко как раз было неполезно России. Она предложила, в трактовке же российских журналистов, как бы обмен Донбасс на Крым, собственно, что еще надо России, Крым себе, а Донбасс как-нибудь разберемся. Действительно, его же не признают российские деятели инкорпорируемым в Россию, там какие-то псевдореспублики. Получен ответ от Кремля на это щедрое предложение. Господин Плотницкий, который сам по себе ничего из себя не представляет, высказался, что, знаете, мы тут независимая республика, ничего нам не надо, не надо таких сделок. Значит не нужно. Нужен гнойник, и Крым тоже нужен.
Владимир Долин: По Плотницкому хотел бы добавить, что его риторика – это по сути риторика Гитлера, риторика о разъединенном народе, самом большом разъединенном народе в Европе.
Михаил Соколов: Что они борются за "Русский мир".
Владимир Долин: Что касается Савченко. Не знаю, в интересах ли Трампа, в интересах ли Путина, но почти текстуально ее заявление совпадает со статьей Виктора Пинчука, напомню, это зять экс-президента Украины Кучмы, шестой по уровню богатства человек в Украине, человек, между прочим, очень осторожной. Он пишет, что "Крым не должен стать помехой на пути решения, которое положит конец войне на востоке на приемлемых условиях. Когда-нибудь потом он вернется, 15-20 лет Украине потребуется, чтобы создать высокий уровень жизни, тогда крымчане одумаются и вернутся". Я не уверен, что крымчане по собственной воле уходили. Тот референдум, который состоялся в марте 2014 года, назвать свободным волеизъявлением невозможно. Последнее свободное волеизъявление в Крыму было в 1991 году, и они высказались, что быть им в составе Украины, 57% голосов, если мне не изменяет память, и туда еще не успели вернуться крымские татары. Поэтому в Украине не только Савченко думает о том, что проблему Крыма следует отложить. Я, кстати говоря, не трактовал бы ее слова таким образом, что Крым надо обменять на Донбасс. Крым отложить, а Донбасс решать сейчас – вот что, на мой взгляд, сказала Савченко. Опять же, когда речь политика нуждается в трактовке, по всей видимости, это не очень удачная речь.
Михаил Соколов: Российская оппозиция как видит сейчас ситуацию в Украине, что там надо забыть, а чем надо заниматься с точки зрения России? Представьте себе, вы действующий советник, министр, еще кто-то, что делать с этим гнойником, который возник на российской границе, собственно, не дает и России нормально жить?
Владимир Рыжков: Что касается Савченко, есть два консенсуса. Есть российский консенсус, 90%, что Крым наш и нечего тут обсуждать. Подавляющее большинство граждан России даже слышать не желают никакие юридические, правовые, международные аргументы. Наш, и точка.
Михаил Соколов: Пропаганда работает.
Владимир Рыжков: Второй такой же консенсус есть на Украине. Я не думаю, что Пинчук выражает хоть сколько-нибудь широкие мнения, мне кажется, что на Украине 90%, может быть, даже больше считают, что Крым присоединен незаконно. Есть, с одной стороны, российский консенсус, с другой стороны – украинский консенсус. Савченко, делая такие заявления, отрезает себе на самом деле путь к власти, потому что никогда ее не выберут президентом, если она делает заявления, которые могут быть истолкованы как сделка с Путиным обмен Крыма на Донбасс. Что касается того, что делать: единственный реалистический путь – это пытаться все-таки выполнить минские соглашения. Потому что Крым по факту не обсуждается Москвой. Путин сто раз заявлял, еще сто раз заявит, что говорить тут не о чем. Поэтому единственный реалистический путь – это попытаться выполнить минские соглашения.
Михаил Соколов: Господин Межуев сказал, что более жесткий вариант, минские соглашения, но в каком-то другом формате.
Владимир Рыжков: Борис говорил о том, что Трамп, может быть, начнет давить на Киев с тем, чтобы Киев забыл на какое-то время о Крыме, дал статус федеральных земель Донецку и Луганску. Здесь есть опять два препятствия. Одно препятствие внутри США, потому что Трампа в этом не поддержит, скорее всего, никто ни в Конгрессе, ни в Сенате. И второе препятствие в Киеве. Потому что трудно себе представить, чтобы Порошенко и любой другой лидер Украины согласится с тем, что мы забыли Крым и дадим настолько широкие права автономии Донецку и Луганску, что они де-факто не будут нам подчиняться. Тут нет решения.
Михаил Соколов: Опять тупик?
Владимир Рыжков: Тупик.
Михаил Соколов: Борис, выход из тупика, может быть, нам нарисуете, как человек, вхожий в палаты власти?
Борис Межуев: Сомневаюсь, что я особо куда-то вхожий. Я думаю, реального другого варианта решения ситуации нет для Украины, кроме как признание россиецентричности тех земель, которые в настоящий момент добиваются своей независимости. То есть россиецентричность должна быть признана как европоцентричность. И в этом смысле федерализация, может быть, не сейчас, но в каком-то отложенном варианте – это единственный вариант для таких земель, для таких территорий, чтобы избежать территориального распада. Поэтому мне кажется, конечно, я тоже всячески надеюсь, что минские соглашения будут выполнены в полном объеме, но у меня большие сомнения по этому поводу.
Михаил Соколов: Сергей Соболев, ответите?
Сергей Соболев: Тут многие ссылаются на минские соглашения, но минские соглашения абсолютно не регулируют ситуацию с Крымом. Потому что все санкции, которые вводились самые жесткие относительно Российской Федерации, они касались Крыма, а уже затем оккупации части территории Донбасса. Поэтому Минск, к сожалению, не регулирует ситуацию с Крымом. Я думаю, единственное, что нас дальше ожидает, – это четкое развитие ситуации не только уже в Украине. Мы видим, что на сегодняшний день происходит в Косово, что дальше продолжается в Сирии. То, с чем придет новая администрация Соединенных Штатов Америки, и будет адекватный ответ на все соглашения, которые были перечеркнуты Путиным и его администрацией относительно устройства мира после Второй мировой войны, Хельсинкских соглашений и других соглашений, которые касаются Будапештского меморандума. К сожалению, мы сейчас стоим перед началом новой эпохи, когда либо подтверждаются те соглашения, которые действовали и удерживали Европу и мир от войны, либо эти соглашения не подтверждаются, тогда нас ждут более жесткий сценарий развития событий и в Европе, и в мире в целом.
Владимир Рыжков: Я только хочу напомнить, уточнить, что как раз по Крыму санкции были относительно мягкими, они касались в основном отдельных российских чиновников, визовых вопросов и их активов за рубежом. А самые жесткие санкции были введены в ответ на боевые действия в Донбассе и Луганске и после падения малайзийского "Боинга". Наиболее жесткие санкции, которые были введены, они были связаны не с Крымом, а с востоком Украины.
Михаил Соколов: Если эти санкции сохранятся, давление на Россию продолжится в том или ином виде, чем заплатит за это российский народ? Я сегодня увидел сообщение, что скоро власти введут плату за сбор грибов и ягод.
Владимир Рыжков: Российский народ уже платит. У нас, начиная с весны 2014 года, экономический спад, который пока не прекратился. Жизненный уровень наших людей уже в реальном исчислении упал на 15-20%, продолжает падать. Еще одно важное событие, если брать темпы за 10 лет, то российские темпы роста ниже, чем среднемировые за 10 лет. То есть плата – это падение жизненного уровня и долговременная стагнация.
Но тем не менее, наши люди в подавляющем своем большинстве поддерживают внешнеполитический курс и пока, по крайней мере, на сегодняшний день готовы жертвовать жизненным уровнем своим и своих семей ради величия России и ради того, чтобы Россия восстанавливала свой великодержавный статус в мире. Это тоже факт, и это надо признать.
Владимир Долин: Я не совсем понимаю, что такое россиецентричность регионов Украины. Но если судить по программам российского телевидения, то они абсолютно украиноцентричны.
