Берлинская скрипачка Марина Бондас ездит на восток Украины – отвезти гуманитарную помощь и выступить перед местными жителями и украинскими солдатами, – а по возвращении в Германию по благоприобретенной привычке обходит кучи опавших листьев и не может посещать концерты российских музыкантов, поддержавших аннексию Крыма.
В интервью Радио Свобода она рассказывает о своих поездках, называет "промзону" в районе Авдеевки – место ожесточенных боев – по-местному, "промкой", и сравнивает медлительность украинских преобразований с денацификацией Германии.
Бондас родилась в Киеве в семье скрипачей. В 1992 году, когда ей было 12, семья переехала в Германию, где Марина и выросла, окончила консерваторию и затем стала работать в симфоническом оркестре берлинского радио, совмещая это с другими музыкальными проектами.
На вопрос, почему берлинская скрипачка так близко приняла войну на востоке Украины, Бондас отвечает, что событиями на родине начала интересоваться еще во время Майдана:
– Я живу недалеко, связь полностью не обрывается, частичка души все равно остается там. Очень болела за людей. Втянулась, во времена Майдана перезнакомились с людьми в Киеве, волонтерами, здесь мы перезнакомились с украинской общиной. Начали помогать, потому что увидели, что помощь нужна. Первое время обращались в большие благотворительные организации, там все с трудом происходило, и мы поняли, что надо брать дело в свои руки. Heart for Ukraine (фонд, в котором участвует Бондас. – Прим.) – это благотворительный проект в свободном полете, незарегистрированный. Идея принадлежит моей подруге, она его поставила на ноги. Я к нему присоединилась с самого начала. И добро делать, и делать то, что нравится, – поэтому я во все это втянулась.
Консерватория на Майдане стоит
– Но вы уехали в 12 лет, у вас должен быть совершенно немецкий круг.
– Я музыкант, у меня круг достаточно международный, среди друзей – люди из разных стран, у меня круг очень смешанный. И там, где родился, все равно что-то остается. Наверное, с Майданом еще вот что сыграло роль: когда смотришь фото, видео, узнаешь места. Я киевлянка, и хоть весь Киев не очень хорошо помнила, но места, где все проходило, где стояли баррикады, – Крещатик, Майдан Незалежности, консерватория на Майдане стоит, на Украинской площади Европейский дом, где я в детстве много концертов играла, – это что-то родное.
– Когда Россия аннексировала Крым, потом началась война на востоке, вы были однозначно на стороне Украины?
– В общем-то, да. Вопроса не было. Крым – это была аннексия, я знаю, кто начал войну на Донбассе, с чего началось.
Приезжайте в Славянск, мы вас завтра ждем
– Вы не только помогали собирать деньги для Украины, вы ездили на восток страны. Скрипачи, вообще музыканты представляются рафинированными существами, а тут вы едете туда, где война. Вас мама с папой должны были бы не отпускать.
– А маме с папой я не говорила. Я и сейчас, когда езжу, друзьям не всем говорю, – только потом, когда приехала, что, мол, живая, все в порядке. А насчет представления – нежное создание из мирной жизни вдруг попадает туда, – так там таких много. У меня есть друзья, нежные девочки гламурные, мальчики, – какие-нибудь дизайнеры, фотографы, режиссеры, – которые бросали все и ехали помогать. Наверное, это особенности этой войны. Мне нравится, что в обществе многие люди поняли, что надо что-то делать, и кто-то должен это делать, и этот кто-то должен быть я. Я первый раз попала туда немного случайно: мы занимались благотворительностью, и это было замечательно, но это несколько не то, чему меня учили, мне приходилось разбираться в медикаментах, медицине и так далее. Это все не очень мое, и меня свербило, могу ли я помочь именно по профессии. Я играла благотворительные концерты здесь, в Берлине, и заметила, что это не только способ собрать деньги на благотворительность, но и немного бальзам для души. Для нас всех эти три года – очень тяжелое время. У меня появилась идея приехать туда и играть в больницах, в реабилитационных центрах, в центрах для переселенцев и так далее. Я предложила друзьям-волонтерам, спросила, имеет ли это смысл. И девочка из Краматорска, которая живет в Германии, связалась со своими друзьями в Краматорске, и сказала: обязательно приезжай. Я взяла билеты до Киева на две недели, взяла скрипку, и уже в Киеве по телефону связывалась с людьми. Меня передавали по цепочке, и в один прекрасный вечер звонят: приезжайте в Славянск, мы вас завтра ждем. С этого началось. Ехала дня на два, в результате проторчала целую неделю, играла по несколько концертов в день. Если бы билета обратного не было, они бы меня не отпустили.
Из Славянска, Краматорска боев не слышно было
– Когда это было?
– Летом 2015 года.
– У вас было ощущение, что вы в фронтовую зону едете?
– И да, и нет. Когда я первый раз ездила, прямо на линию фронта меня еще не пустили, сказали, что гражданским лучше не надо. В Славянске и Краматорске ощущение было немного дикое: с одной стороны, ты находишься в зоне, где только что была война, это города, которые были оккупированы. С другой стороны, в сами эти города уже вернулся мир, из Славянска, Краматорска боев не слышно было, в Северодонецке ночью чуть-чуть, если прислушаться, но это десятки километров. Когда туда попадаешь, понимаешь, что это большие расстояния. Следы войны какие-то оставались, но их не так много, к тому же многое успели отремонтировать, люди вернулись в мирную жизнь, пытаются ее наладить. Странное ощущение было.
Потом думаешь: уже поздно бояться
– Вы слышали стрельбу, канонаду?
– После этого я ездила в Авдеевку и регулярно ее слышала, я сейчас стараюсь ездить туда, куда многие боятся доезжать. Именно там, пусть это странно звучит, нужны музыка и искусство, что-то мирное, люди на это отзывчивее реагируют. В Авдеевке мимо меня осколки пролетали, так что уже привыкла. Город обычно не обстреливают, но Старая Авдеевка, частный сектор, виноградники примыкают к промзоне, и, когда с той стороны мины прилетают, осколки летят метров на 200–300, мимо нас пролетали.
– Как происходит это привыкание? Ощущение, когда вы ехали первый раз туда, где, наверное, никогда не были?
– Нет, не была, надеялась, что никогда не попаду и не увижу этого. Так произошло. Немножко страшновато было, не знала, что и как. Потом, когда ты туда попадаешь, настает переломный момент, все меняется, начинаешь вдруг по-другому смотреть на жизнь. Это потом остается – то, что называют синдромом АТО. У меня бывали ситуации, когда едем недалеко от фронта, и я думаю: мне уже бояться или нет? Потом думаешь: уже поздно бояться. Если страшно, то лучше не садиться на поезд и не ехать. А если уже туда попал, нужно наслаждаться жизнью, пока она есть, и пытаться морально помочь людям. Я приезжаю туда на неделю, всего этого насмотрюсь и уеду обратно, – а люди там живут. В Авдеевке есть улицы ближе к "промке", куда, когда там сильные бои идут, гражданских "со стороны" стараются не пускать. Но там же живут люди.
Я на лыжах боюсь ездить
– У вас нет синдрома, когда люди из-за опасности подсаживаются на адреналин, ищут остроту жизни?
– Острота жизни? Не знаю, не задумывалась. Может быть, и есть. Это у многих есть, одни занимаются экстремальным спортом, кто-то ездит на лыжах, но я, например, на лыжах боюсь ездить. Каждый занимается своим.
– Вы выступаете там с концертами. Перед кем и где?
– Сейчас мы больше занимаемся детьми, а так, в принципе, перед всеми, перед гражданскими, перед военными.
– А где? Там залов консерватории, наверное, нет.
– А зал и не нужен. То, что мне нравится – не концертная атмосфера, прямой контакт с людьми. Смысл всего не в том, что я приезжаю на классический концерт и там все торжественно, а наоборот, контакт с людьми, общение с ними – одна из составляющих реабилитации, которой я занимаюсь. У меня же не чистые концерты, я с людьми общаюсь, готовлю программу, чтобы что-то рассказать, их послушать, дать им выговориться – это тоже очень важно.
Люди очень устали
– Там есть люди разных убеждений. Вы встречали людей, которые говорят, что Украина в этом конфликте неправа?
– В принципе, да. Но это как везде, когда много людей собирается, много разных мнений. Но нельзя все делить на тех и этих, много всяких разных оттенков. Чем ближе к фронту, тем больше людей, которые запутались, и им уже все равно, – главное, чтобы было тихо. И кстати, одна из моих целей – объединить этих людей вне или выше политики.
– За полтора года ваших поездок, с лета 2015 года, вы не замечали, что настроения каким-то образом меняются? В проукраинскую или пророссийскую сторону?
– То, с чем я сталкиваюсь, – потихонечку люди одумываются, больше все-таки в проукраинскую сторону. Одно дело – то, что вещает телевизор, а другое дело, когда они все видят собственными глазами, и видят разницу с тем, что говорят. В прифронтовой зоне, к сожалению, до сих пор ловят практически только российское, "дэнээровское" телевидение, вышки с той стороны, они глушат все украинское и пускают свои каналы. И все равно потихонечку люди видят, что на самом деле происходит. А так люди очень устали, есть депрессия. Поэтому меня и тянет туда – хочется людям морально помочь. С другой стороны, в той же Авдеевке у людей появляется второе, третье, десятое дыхание, – к войне, к выстрелам привыкли, и они стараются наладить мирную жизнь, занимаются культурными проектами. Мне кажется, перспективы есть.
Девушка, что вы здесь делаете?
– Вы описываете, как выступаете перед мирным населением. А с украинскими военными? Вы перед ними выступаете, как Клавдия Шульженко? Как они к вам относятся, не предлагают вас с собой на передовую взять?
– На передовую может командир не пустить. Пару раз я на передовую попадала, когда было тише. В принципе, реагируют очень тепло. Тем более, если на блокпостах показываешь немецкий паспорт, они просто балдеют: "Девушка, что вы здесь делаете?" Когда играю на концертах, вижу, как у людей меняется что-то в глазах. Издалека солдат воспринимается как бездумная машина убийства, а на самом деле это такие же люди, как и мы. Там так все перемешано, есть хлопцы из села, есть профессиональные солдаты, а есть те, кто "на гражданке" занимался ядерной физикой, биологией или дизайном, – обычные люди, которые никогда в жизни не хотели бы попасть в эту ситуацию, но пришлось. Для них глоточек мирной жизни – что-то особенное. Тем более, когда кто-то приезжает поддержать не из соседней деревни, а из Германии – это для них очень важно. Важно еще в том смысле, чтобы люди не забыли что-то человеческое, мирное. То, что им приходится пережить, увидеть – не дай бог кому-то. Им со всем этим жить, возвращаться в мирную жизнь. Вот вы спрашиваете, как я туда приезжаю, трудно ли там, страшно, – на самом деле, приезжая туда, человек быстро адаптируется, – привыкаешь, появляются рефлексы определенные. Самое сложное и страшное – возвращаться обратно в мирную жизнь. Я езжу ненадолго, потом возвращаюсь и неделю-две прихожу в себя. Это очень трудно. А представьте себе ребят, которые год-полтора-два сидят там, а есть и те, что с начала войны, для них самая большая травма – не тогда, когда они там, а когда они возвращаются в мирную жизнь.
Нужно внимательно смотреть под ноги, по траве не ходить
– Что с вами происходит в две недели после возвращения?
– Когда я иду по Берлину, и лежат горки листвы, я их автоматически обхожу: там привыкаешь, что нужно внимательно смотреть под ноги, по траве не ходить, никуда не наступать, потому что там может быть растяжка, фугас. Вдруг просыпаешься, спать не можешь, приходят эти воспоминания, раненые, которых я видела, запах крови с антисептиком, – все остается. У меня близкий друг, гражданский, он в 2014 году просидел три недели в подвале. Прошло какое-то время, он потихонечку стал рассказывать, что с ним делали – то, что вы иногда прочтете в отчетах "Международной амнистии", тебе рассказывает близкий человек, – и ты видишь последствия, у него сильные боли бывают, рука виснет, головные боли, спать не может. Когда ты такое лично от людей слышишь, это действует. Или у знакомых сына шестнадцати лет взяли в плен, избивали, потом расстреляли. Родители мне в подробностях рассказывали, – по медэкспертизе, – что с ним делали.
– Когда вы приезжали на восток Украины из Германии, не было обратной реакции: злобы, что вы недолго побудете и уедете, а им там оставаться?
– С этим я никогда не сталкивалась.
На классику реагируют особенно хлопцы из села
– Как люди там воспринимали музыку? Вы сами говорите, что среди солдат есть деревенские, да и вообще люди явно не очень искушенные, и это непростая вещь – скрипичная музыка.
– Смотря что. Я выбираю программу с учетом разных вкусов.
– Что вы играли?
– Начинаю обычно с классики, потом разные народные мелодии, "Семь сорок" просили во всех батальонах. Украинскую музыку, балканскую, цыганскую, еврейскую, поп-музыку, немножко свинг, немножко джаз. На классику реагируют, кстати, особенно те хлопцы из села, которые ее никогда не слышали. Смеются, что если бы не война, никогда бы не узнали, что классическая музыка такая классная.
– Давайте поговорим о вашем мироощущении. Вы родились в Киеве, у вас еврейские корни, вы гражданка Германии. Кем себя ощущаете?
– Наверное, всего понемножку. В Германии я ассимилировалась более или менее, поэтому гражданкой Германии себя ощущаю. Выходцем из Украины тоже: с начала Майдана – это интересный момент – начала ощущать себя украинкой, не только потому, что я там родилась и родину люблю, а потому что как бы родина начала отвечать взаимностью. У меня есть право голоса, я могу что-то решать. И еврейские корни – да, еврейкой ощущаю себя тоже. Всего понемножку.
– Это правда, многие говорят о новом чувстве украинского патриотизма. Но сейчас у многих есть и разочарование Украиной.
– Насчет многих – это не совсем так.
Всю эту нечисть чистили очень долго
– У многих среди тех, с кем я разговаривал. Разочарование тем, что происходит, точнее, что не происходит. Ожидания были очень высоки, что Украина изменится. Вы не разочарованы?
– Я не разочарована абсолютно. Я с самого начала понимала, что быстро только кошки родятся. Быстрых изменений ждать не приходится, изменять надо настолько много, изменять надо всю систему. Если быстро, то получился бы 1917 год – это тоже нехорошо. Чтобы изменить эффективно и без крови, чтобы было как можно меньше крови, нужно время и терпение. Кроме того, я немножко изнутри знаю всю эту кухню, например, в том, что касается медицины и Минздрава украинского, – я вижу изменения, которых многие еще не видят. Поэтому у меня есть причины для оптимизма, просто это будет длиться еще годы, пока реально изменения все на себе почувствуют. Я живу в стране, которая похожее пережила: после 1945 года Германия прошла денацификацию, многое поменялось, но кадры бывшей нацистской партии сидели на руководящих местах вплоть до конца 50-х годов. Всю эту нечисть чистили очень долго. У нас, к сожалению, тоже понадобится время, чтобы полностью очистить, перезагрузить власть. Еще важно, что цель Майдана была не просто сменить власть одного на власть другого, а получить возможность что-то решать. Это то, что меня зацепило: не то, что сразу все изменится и будет цветущая страна, а то, что у меня, обычного человека, есть право голоса, от меня что-то зависит, я могу содействовать каким-то изменениям.
Важно не то, есть антисемиты или нет, а то, как они воспринимаются в обществе
– У вас не ушло это ощущение? Я знаю людей, которые бросали работу на Западе, ехали на Украину, а потом у них опускались руки, потому что они теряли ощущение, что могут на что-то влиять, и уезжали обратно.
– У меня такого нет. Я знаю людей, которые разочаровались и не очень хорошо отзываются [об Украине], но обычно это люди, у которых нет своего какого-то стержня, либо они очень надеялись, что все изменится без них.
– Вопрос, связанный с еврейскими корнями. Значительную роль в Майдане играли националисты, часть из них, как считается, исповедует антисемитские взгляды. У вас с этим проблем не возникало?
– Нет, у меня не возникало абсолютно. Во-первых, идиоты есть везде, в любой стране можно найти антисемитов, разглядывать под лупой и говорить: какой ужас. Таких у нас в Украине не так много, как об этом говорят. Не то что проблемы совсем не существует, но, во-первых, ее не так много, а во-вторых, само общество не воспринимает людей с такими взглядами, у них нет достаточной поддержки. Людей более правых поддерживают до тех пор, пока они не начнут что-нибудь подобное кричать. Самое важное не то, есть антисемиты или нет, а то, как они воспринимаются в обществе. Украинское общество в этом смысле в момент Майдана проснулось и очень нетерпимо к ним относится.
Пожелала бы россиянам освободиться от Путина и компании – и война закончится, и, может, жизнь наладится
– Поговорим об отношении к России. Менялось ли ваше отношение к ней, различаете ли вы полутона внутри России – кто за Украину, кто против?
– Я в России полдетства провела, это не чужая страна. И друзья, и родственники там есть, поэтому немножко знаю изнутри. Если говорить о политике, все просто, это отношение было у меня и до Майдана, – мы в Берлине выходили на демонстрации [протеста против подтасовок] в 2011 году, когда были выборы в Думу, когда были президентские выборы. Людей я различаю. У меня нет такого отношения, что Россию списали на свалку, что все это враги. Очень бы пожелала россиянам освободиться от диктатуры, Путина и компании – тогда и война закончится, и в России, может, жизнь наладится, хотя бы перестанут страдать и сидеть по тюрьмам достойные люди.
– Но повлияла на ваше отношение к России аннексия Крыма и война на востоке Украины?
– В принципе, повлияла болезненно. Политика политикой, но падающие снаряды – это уже не политика, а бытовуха. На самом деле больно, потому что Россия что-то свое, что-то родное, для меня, во всяком случае, частично родиной тоже была. И как-то это...
– Ушло?
– Не то чтобы ушло. Это как близкий человек, который вас предает.
Когда их так переклинивает
– А были у вас близкие знакомые в России, которые сказали "Крымнаш"?
– Да.
– И как дальше?
– Болезненно очень. Я сначала пыталась как-то все это на пальцах по-дружески объяснить. До сих пор шок немножко, не могу понять, как это могло произойти. Если брать людей, которые там живут, зависят от российского телевидения и так далее, – это одно, их можно оправдать. Но люди, которые, как и я, живут в Германии, как и я, музыканты, ездят по миру, очень много видели, – когда их так переклинивает, я, честно говоря, не могу понять, как это происходит. Общение сходит на нет. Ругаться, хлопать дверью, истерить я не люблю, не хочу, не собираюсь, особенно с многолетними друзьями, которые уже почти как родственники. С другой стороны, продолжать с ними общаться, несмотря ни на что, как-то очень тяжело. Поэтому я свои нервы стараюсь беречь, общаюсь с теми, с кем можно.
Это вопрос не политики – это вопрос порядочности и человечности
– Во времена Советского Союза музыкальные школы в Киеве, в Москве были связаны, воспринимались единым пространством. Сейчас многие известные российские музыканты поддержали Путина, подписали известное письмо по Крыму. Гергиев, Мацуев, Спиваков и еще немало других музыкантов. Вы разделяете эти вещи: музыка, искусство – отдельно, а политические взгляды – отдельно? Или ваше отношение к музыканту меняется после того, как он говорит "Крымнаш"?
– Музыку и политику можно и иногда даже нужно разделять, мухи от котлет. Не всегда хорошо ее политизировать, иногда надо стоять даже не вне политики, а над нею. Но искусство, порядочность и человечность – их разделять нельзя. А то, что произошло – вопрос не какой-то эфемерной политики, а вопрос человечности и порядочности. Поэтому к людям, которые поддержали эту войну и аннексию Крыма, у меня отношение очень болезненное. Некоторые из этих музыкантов были моими кумирами, я их обожала раньше, – и произошло что-то ужасное, мне их трудно воспринимать, трудно слушать. Я не всегда могу активно поддержать их бойкот, как и не критикую эти бойкоты, стараюсь в эти дискуссии не влезать. Но что касается лично меня, я на концерт к такому человеку просто не смогу пойти, потому что, когда ты слушаешь музыку, у тебя возникают какие-то ассоциации, какие-то мысли бродят в голове, – и у меня будут бродить в голове во время концерта соответствующие мысли.
– То есть на концерт Спивакова вы не пойдете?
– Я не смогу, просто не смогу. Мне, в принципе, лучше о таких людях меньше вспоминать, чтобы не расстраиваться в очередной раз. Я не понимаю, как они могли это сделать, не понимаю, что происходило в голове. Это вопрос не политики – это вопрос порядочности и человечности. Что происходит, люди не могли не знать.
