Из Анкары в Москву отправлено тело убитого накануне российского посла Андрея Карлова.
Турецкие власти сообщили, что задержаны шесть подозреваемых, в том числе мать, отец, сестра и еще двое родственников Мевлюта Алтынташа – бывшего полицейского, застрелившего дипломата. Сам он был убит в ходе спецоперации на месте нападения, в городской художественной галерее Анкары. По информации газеты "Хюррийет", пока полиция штурмовала здание, Алтынташ, выстреливший в посла 9 раз, не подпускал медиков к смертельно раненому дипломату, который вскоре скончался.
И Турция, и Россия считают, что убийство посла Андрея Карлова было попыткой испортить недавно нормализовавшиеся отношения между Анкарой и Москвой, которые поддерживают противоположные стороны вооруженного конфликта в Сирии.
В Берлине вечером 19 декабря произошел теракт на рождественской ярмарке: грузовик врезался в толпу. Погибли 12 человек, десятки пострадали. Полиция заявила о задержании 23-летнего беженца из Пакистана. Однако, по данным издания Die Welt, задержанный, возможно, не причастен к теракту, а настоящий преступник до сих пор остается на свободе.
Полиция Цюриха подтвердила гибель мужчины, который накануне вечером открыл стрельбу в Исламском центре. Его тело было найдено недалеко от места преступления, сообщает Reuters. Причины смерти нападавшего не уточняются.
Жертвами стрельбы в Цюрихе стали три человека – они находятся в больнице. Преступление совершил 24-летний гражданин Швейцарии. По данным полиции, он не был связан с террористической группировкой "Исламское государство" (запрещена в России). При этом выяснилось, что в воскресенье молодой человек совершил убийство.
Вот таким кровавым выдался минувший вечер в Турции, Германии, Швейцарии. Что это - террор одиночек, или работает какая-то цепь террора, руководимая из одного или нескольких центров? И будет ли теперь таким каждый вечер в одной или нескольких странах планеты?
Обсуждают политологи Керим Хас, (Анкара), Григорий Трофимчук, (Москва), журналист Юрий Векслер, (Берлин).
Ведущий - Андрей Трухан.
Андрей Трухан: Хотелось бы сказать "добрый вечер", но, вспоминая о событиях вчерашнего вечера, воздержусь. И выражу соболезнования близким тех людей, которые погибли вчера в Анкаре, в Берлине и были ранены в Цюрихе.
Вчера в человеческой истории был один из самых тяжелых вечеров, может быть, не по масштабам жертв, но по их совокупности, концентрации в одно время. В Анкаре, столице Турции, был убит российский посол Андрей Карлов. Буквально час-полтора спустя мы узнали, что грузовик в Берлине задавил свыше десятка посетителей рождественской ярмарки, еще около 50 человек были ранены. И примерно в это же время шли еще не очень понятные сообщения из Цюриха, где неизвестный человек ворвался в мусульманский культурный центр и начал стрелять. Он ранил трех человек, а потом сам погиб. Пока информация не очень ясна. И получается, что это один из самых кровавых вечеров.
И сегодня с нашими гостями мы поговорим о причинах этих кровавых событий, будут ли они продолжаться, как жить людям – конкретно каждому из нас и в целом человеческой цивилизации – в условиях, когда террор исходит не только от каких-то крупных организаций по всему миру, но и от одиночек, если говорить о вчерашнем вечере.
У нас в гостях – политолог Григорий Трофимчук.
А на связи из Анкары с нами российско-турецкий политолог Керим Хас. Каковы последние известия? Что произошло за эти сутки? Что нового известно о теракте в Турции?
Керим Хас: В первую очередь мне хотелось бы выразить свои искренние соболезнования всему российскому народу, семье, родным и близким российского посла в Турции. Конечно, мы разделяем вашу боль.
Что касается расследования в Турции. Сейчас идет процесс совместного расследования с российской стороной. Россия уже отправила своих официальных лиц, делегацию в Турцию. Они уже начали расследование. Пока четкой информации об убийце нет. Но с большой долей вероятности можно сказать, что он является сторонником экстремистских группировок, которые действуют в Сирии. В первую очередь подозрение падает на террористическую организацию "ан-Нусра", которая действовала в течение многих лет в восточном Алеппо. Наверное, вот этот человек связан все-таки с этой группировкой.
Есть версия, что он может быть связан с другими оппозиционными группами в Сирии, которые в Турции считаются оппозиционными группами, но в России они считаются террористическими организациями.
В Москве сегодня прошла встреча глав трех государств, и наверное, в основном всеми сторонами акцент был сделан именно на этом происшествии. Стороны пытаются согласовать общую позицию по идентификации террористической организации в Сирии.
Андрей Трухан: А сейчас я обращусь к нашему корреспонденту в Берлине Юрию Векслеру.
Юрий, какова последняя информация о том, что произошло вчера на рождественской площади в Берлине?
Юрий Векслер: К большому сожалению, мы знаем только первичные факты, а расследование пока застопорилось. Мы знаем, что вчера в 20 часов по местному времени грузовик проехал 50-80 метров, давя людей, рождественские киоски, в результате этого тарана погибли 12 человек. По разным сведениям, 14 человек находятся в тяжелейшем состоянии в больнице. И наверное, не всех врачам удастся спасти.
Надо напомнить, что в Берлине терактов с гибелью людей не было очень давно. Нам казалось, что кто-то нас оберегает. И вот теперь происходит мощнейший, в общем-то, теракт, причем бьющий по эмоциям вдвойне. Потому что рождественские праздники, несмотря на то, что религиозность у немцев, по разным замерам, относительная теперь, как у католиков, так и у протестантов, все-таки Рождество, празднуемое в Европе, - это очень светлый, связывающий людей с Богом тем или иным путем праздник. И конечно, это сильнейший удар по эмоциям людей, которые были настроены на этот светлый праздник, а теперь, конечно, этот праздник омрачен очень серьезно. И люди чувствуют себя беспомощными.
Сейчас проходит месса, в которой принимают участие все известные политики, включая Ангелу Меркель. Я уважаю любую религию, любой путь общения с Богом, но выглядит это все беспомощно. Потому что в результате всего этого мы имеем одного пойманного человека и большие подозрения, что он не был тем, кто совершил это ужасное злодеяние. В автомобиле был найден труп польского водителя. Он был убит: у него огнестрельная рана, ножевые раны. Оружия найдено не было. Поэтому пока мы видим, к сожалению, полный туман относительно того, кто это организовал.
Насчет того, что это "одиночка", у меня есть сомнения. Конечно, бывают и одиночки, но все-таки захватить грузовик (как это, очевидно, было сделано в Берлине), убить шофера и выбрать себе объект для нападения - спонтанно это сделать очень сложно. Скорее, это похоже на то, что человек был хорошо проинструктирован. И даже теракты одиночек, на мой взгляд, не обходятся без того, что человек настроен, например, он настроен проповедями какого-нибудь проповедника ненависти. Я не верю в спонтанные одиночные теракты. А тут еще и логистика, которая требовалась, говорит о том, что явно был не один человек. Впрочем, пока мы официальных сообщений профессионалов, которые все-таки занимаются расследованиями, не имеем.
Андрей Трухан: Григорий Павлович, теракты разные, в разных местах, а есть ли в них что-то общее, что их порождает? Есть ли мировая магма террора? Или у каждого теракта есть свой источник, единственный и неповторимый?
Григорий Трофимчук: Прежде всего я бы хотел обратить внимание не только на прискорбный, но и достаточно странный факт. Мы, находясь в трех разных столицах – Москве, Анкаре и Берлине, выражаем друг другу перекрестные соболезнования. Мне кажется, такое бывает не так часто. Это говорит о том, что теракты уже не просто становятся единичным трагическим событием, они идут серийно, идут блоками. А факт серийности уже говорит о том, что, наверное, есть какая-то согласованность в этих действиях.
Не так давно мы в этой студии говорили о годовщине парижских терактов. И я тогда, отвечая на вопрос, будут ли в дальнейшем происходить такие же теракты или подобные им, или более страшные какие-то трагедии, четко сказал, что какие бы меры ни предпринимались... совершенно разного свойства – и со стороны силовых структур, а они обязаны все учитывать, суммировать в своем опыте, по крайней мере, не допускать терактов такого же формата. И суммируя все то, что произошло после страшных парижских терактов, в том числе и то, что произошло на набережной в Ницце, я сказал о том, что теракты будут продолжаться. И вот мы видим теракт (если его можно так называть) в Берлине - "Ницца-2".
Еще раз делаю свой прогноз на ближайший период...
Андрей Трухан: Может быть, не надо?!
Григорий Трофимчук: Ну, может быть, не надо, потому что мои прогнозы в основном совпадают. Пока отложим наши прогнозы.
Самое главное, на мой взгляд, что происходит, - идет хаотизация всего европейского пространства. То есть теракты происходят не сами по себе, на них всегда наматывается какой-то вал событий последующих, предыдущих. И даже если пресса или власти той или иной страны стараются не освещать в больших масштабах тот или иной теракт, тем не менее, информация просачивается. На нее власти как-то обязаны реагировать. Общество должно как-то подготовиться к возможным подобным событиям. И вся Европа... и не только Европа, я здесь горазо более широкий радиус беру, потому что мы и Ближний Восток в целом рассматриваем, на всем этом радиусе ситуация меняется в плохую сторону. И мы здесь даже уже не о войнах говорим, мы говорим о том, что уже выходит изнутри этих войн, потому что они могут быть локальными – идти, допустим, в Сирии, где-то еще, тем не менее, они начинают выплескиваться на весь континент Европы, как минимум, но захватывают и Африку, и в целом Евразию. Поэтому ситуация достаточно тревожная.
И если отвечать на вопрос, который вынесен в заголовок нашего сегодняшнего разговора, о том, являются ли эти события действиями каких-то сумасшедших, одиночек или это заговор каких-то групп, то можно ответить достаточно четко до всяких расследований, до решений судов: если этих одиночек, которые взрывают, убивают, набирается слишком много, то это уже заговор не одиночек по факту. А если за каждым из этих одиночек стоит какая-то террористическая группа, то тогда мы видим уже не просто какие-то террористические группы, мы видим террористические армии, которые в тот или иной момент меняют название. Хотя кажется, что они исповедуют какую-то религию, тем не менее, для них нет каких-то сакральных названий, аббревиатур. Они мгновенно меняют вывеску, "перекрашиваются", появляются в том или ином месте и решают свои задачи.
Конечно, где-то им оказывается какое-то противодействие. Допустим, не 12 человек бы погибли, а могло бы погибнуть в 2-3 раза больше. Тем не менее, мы видим, что остановить их пока никто не в силах, практически ни одна страна. Хотя в той или иной стране спецслужбы, силовые структуры докладывают постоянно, что предотвращено столько-то терактов, буквально десятки терактов. Даже сама цифра о предотвращенных десятках терактов не просто настораживает, она заставляет людей, общество самому себе задать вопрос: а что же будет завтра?
Андрей Трухан: А можно верить этим цифрам? Ведь спецслужбы часто склонны немножко преувеличивать, чтобы доказать свою полезность.
Григорий Трофимчук: Мы вынуждены верить на слово в этом плане. Если нам говорят о том, что несколько десятков терактов предотвращено, а на деле этих терактов нет (по крайней мере, в таком объеме), то мы, наверное, должны сделать вывод, что серьезная работа в этом плане проводится.
Кстати, за несколько последних дней, когда все это произошло и в Швейцарии, и в других странах, мы забыли о Чеченской Республике, а там тоже очень серьезное противостояние шло. Поэтому мы вынуждены говорить именно о широком радиусе, который находится здесь, у нас. И мы не знаем, где находится центр этого круга, к большому сожалению.
Андрей Трухан: Если он есть, конечно.
Все-таки нельзя пройти мимо того момента, что российского посла убил турецкий гражданин, при этом он выкрикивал слова в защиту Сирии, где и Турция, и Россия ведут войну, казалось бы, по разные стороны баррикад, но в последнее время примирились. Что связывает Турецкую Республику с той оппозицией, которая в Алеппо подвергается бомбардировкам со стороны России?
Керим Хас: С начала сирийского кризиса Турция, турецкое руководство поддерживало какие-то оппозиционные группы, которые в России считались террористическими, а на Западе их тоже считали оппозиционными силами. Но, в конце концов, мы пришли к тому, что основные оппозиционные силы превратились в какие-то экстремистские группировки, они тоже уже стали угрозой для национальной безопасности Турции, и этот факт надо подчеркнуть.
Что касается этого теракта, вчерашнего нападения на российского посла. После начала нормализации отношений между Турцией и Россией обе стороны многое делали для того, чтобы улучшить отношения. И они уже нашли общий язык в сирийском урегулировании. Я считаю, что основная цель этого теракта – это снова обострить отношения между Турцией и Россией.
А вторая цель – это свести на нет дипломатические усилия, которые в последнее время предпринимали и Россия, и Турция, и Иран. Около года назад, когда турецкие военные сбили российский бомбардировщик, на тот же день была запланирована встреча главы российского МИД с главой турецкого МИД. Но тогда российская сторона визит отменила. А сейчас мы наблюдаем совсем другое. Сегодня в Москве прошла встреча, что является главным индикатором того, что уже никто не хочет обострять отношения еще раз, все стороны хотят побыстрее разрешить - хотя бы на дипломатическом уровне - сирийский кризис.
А главная цель этого теракта, я думаю, - хаос в Сирии и в Ираке в среднесрочной перспективе распространить и на территорию Турции тоже.
Я думаю, что спонсоры этого теракта в основном рассчитывали на то, что Россия отреагирует на этот теракт военным путем против Турции, но этого не произошло. И это большой плюс. Обе стороны старались с холодными головами оценивать ситуацию и рассматривали вопрос через призму террористической угрозы. Они восприняли этот теракт как общую угрозу. Я думаю, что и российская, и турецкая стороны прошли этот этап испытаний. И сейчас обе стороны стараются найти общий язык для идентификации тех группировок, которые Турция долгое время военным путем поддерживала.
Наверное, сейчас будет идти речь о том, что Турция может закрыть глаза на российские военные операции в Сирии, если Россия будет наращивать военные операции в Сирии. Ведь есть такая вероятность, что в Идлибе, например, действуют главные оппозиционные силы, которые получают поддержку из Турции. И если Россия будет наращивать военные операции в Идлибе, то, наверное, Турция не будет противостоять российским действиям, как это было год назад.
Я думаю, что военная поддержка Турции оппозиционным группам снизится. А в обмен на это Турция может получить свободу маневров на севере Сирии со стороны России, я думаю. Это касается курдского коридора. Потому что Турция в этом тоже видит главную угрозу для своей национальной безопасности. Поэтому речь будет идти о торге между двумя этими силами, а с другой стороны – с Ираном. Для Ирана это тоже угроза – курдский коридор на севере Сирии.
Но сегодня впервые в истории сирийского кризиса главы МИДов трех стран огласили совместное заявление. И это очень важно. И наверное, они будут усиливать совместные действия против регионального и глобального терроризма более эффективно с этого момента. Турция в настоящее время испытывает трудности в отношениях со своими западными партнерами. И сейчас у Турции фактически нет другого выхода, кроме улучшения отношений с Россией. Турции нет смысла портить отношения с Россией. Поэтому сейчас турецкая сторона заинтересована в совместных действиях с Россией в сирийском кризисе. И я думаю, в ближайшее время мы сможем наблюдать конкретные меры в этом вопросе.
Андрей Трухан: Керим, большое спасибо за интересную реакцию на ситуацию в "треугольнике" – Россия, Иран, Турция. Вы дважды упомянули о состоявшейся трехсторонней встрече в Москве. Давайте посмотрим фрагмент пресс-конференции, где Сергей Лавров, министр иностранных дел России, оценил вчерашнее убийство российского посла в Анкаре.
Сергей Лавров: Нет ни одной страны, которая так или иначе была бы вовлечена в сирийский конфликт, или которая вовлечена в усилия по его урегулированию, и которая смогла бы отгородиться от террористической угрозы. И все присутствующие здесь страны, и другие соседи Сирии, и европейские государства, и Соединенные Штаты за последнее время становились жертвами террористических атак, прежде всего со стороны так называемого "Исламского государства", но также и со стороны "Джабхат ан-Нусры".
Вчера произошел чудовищный теракт против российского посла в Анкаре Андрея Карлова, который стоил ему жизни. И я еще раз хочу, как я это сделал перед началом наших сегодняшних переговоров, выразить признательность нашим коллегам за солидарность с нами в этот тяжелый момент, за соболезнования, за готовность помочь. Как вы знаете, российскими и турецкими экспертами проводятся совместные следственные действия. В ближайшие часы мы ожидаем прибытия спецрейса с телом нашего посла. И будем выполнять поручение президента об увековечивании его памяти и представлении его к государственной награде посмертно.
Андрей Трухан: Юрий, а как общественность или аналитики оценивают произошедший вчера теракт? Что это было – перенос центра террора в Берлин, случайность, промах немецких спецслужб?
Юрий Векслер: У нас обсуждение этого события, скорее, уходит в плоскость политики руководства страны, обсуждения правомерности не того, надо ли было принимать беженцев, как Ангела Меркель санкционировала год назад, а того, как они были приняты. Дело в том, что тогда все-таки – и Ангела Меркель сама это признает – сыграла роль некоторая ее беспечность. Это беспечность вообще европейской цивилизации, а в особенности немецкого государственного мышления, которое строило правовое государство в течение многих лет, и многие десятилетия пребывало, в общем-то, в благоденствии, наслаждаясь спокойной жизнью.
Во Франции после терактов было введено чрезвычайное положение, говорится о том, что это война, - вот это немецким политикам принять, как установку, гораздо труднее, чем кому бы то ни было. Потому что Германия себя воспитывала после Гитлера, после войны как пацифистское государство. Тут пацифизм очень в силе. А то, что идет террористическая угроза со стороны все-таки исламистского, скажем так, мира, все понимают. Тем не менее, масса наивных вещей.
Например, примерно из 1 миллиона беженцев 20 процентов – это молодые люди, одиночки. 60 процентов от принятых беженцев – люди, не идентифицированные как личности: кто это, откуда, какая биография. При этом, по законам Германии, люди не заперты в общежитиях для беженцев, а имеют возможность свободно передвигаться.
Я думаю, что теракт в Берлине изрядно изменит это все. Я очень надеюсь, что изменит, потому что тут есть очень много вещей, которые при нормальном взгляде на вещи, удивляют. Есть очень много недоработок в сфере безопасности. В Германии недостаток полиции во всех городах, включая Берлин. Все это сегодня обсуждается. И будет ли это стоить Ангеле Меркель власти – тоже обсуждается.
Но главный ракурс обсуждения – конечно, все ждали, что рано или поздно теракт произойдет с жертвами и в Германии, и в Берлине тоже. Более того, все, с кем я разговариваю, говорят в один голос, что это не последний теракт, что они еще, безусловно, будут происходить. Поэтому сегодня главным ракурсом разговора является система безопасности, как защитить себя в той мере, в которой это позволительно.
Приведу простой пример. В Берлине есть здания, которые защищены железобетонными или бетонными столбиками. Почему до сих пор рождественские базары не были оснащены чем-то подобным, чтобы, как минимум, исключить такой вариант теракта?.. Конечно, теракты бывают самые разные. Эти вопросы сегодня задаются. Ибо Германия – богатое государство, и удивительно, что это не делается. Тут же было объявлено, что это будет сделано в ближайшие дни – будет больше присутствия полиции, полиция будет вооружена. А у нас, по закону, полицейский не всякий раз может с пистолетом оказаться. Полиция будет в бронежилетах. Все это будет. Но почему для того, чтобы эти вещи делались, потребовался теракт, - это основной вопрос нормальных немецких граждан. Часть которых подпадает во всей этой истории уже довольно давно под аргументацию, под агитацию правых популистов – партии "Альтернатива для Германии", которые даже этот теракт используют и называют погибших "мертвецами Меркель", мол, они на ее совести.
Проблема политической переориентации, проблема того, чтобы всерьез воспринять угрозу на своей территории, - по-моему, это главное, что будет частью размышлений как немецких избирателей, так и немецких политиков. Потому что до сих пор мы пребывали в некоем летаргическом сне на тему, что Германию это не коснется. А вот теперь коснулось.
Андрей Трухан: Григорий Павлович, хотел бы вернуться к высказанному вами тезису о возможности наличия какого-то центра, который координирует разнообразные теракты. Мы видим, что они по-разному в разных странах происходят, они все-таки отличаются. Что это за центр? Это немножко напоминает конспирологию: некоторые в нее верят, некоторые отрицают, но всегда это интересно.
Григорий Трофимчук: Ну, конспирологии, на мой взгляд, никакой нет. Если упростить многие вещи, которые мы, к сожалению, не зная о них достоверно, пытаемся усложнить. Например, если отложить на время в сторону конфессиональную, религиозную составляющую, а взять чисто то, что происходит, и посмотреть на это непредвзято, то мы, наверное, должны сделать вывод о том, что та группа, которая организует теракты, она может быть не слитной, тем не менее, там какая-то координация может наблюдаться. Она приоритет, конечно, не религиозной составляющей отдает. Это абсолютно трезвый, холодный расчет, который генерируется теми или иными людьми. То есть они не проводят свое время, на мой взгляд, в каких-то молельных домах. Религия для них - не основное.
И вот из этого блока терактов я бы хотел отдельно остановиться на убийстве российского посла в Анкаре Андрея Карлова. Начиная с момента убийства, как только на весь мир эта новость прошла, до сих пор строятся какие-то версии, тоже конспирологические, самые разные. На мой взгляд, сопоставляя все факты, причина лежит на поверхности. Это акция устрашения в адрес Российской Федерации. С учетом того, что Россия пытается усилить свои позиции, проводит какие-то операции, которые, может быть, кому-то не нравятся. Поэтому убивают не туриста в Турции, хотя каждая смерть – конечно, это трагедия. Тем не менее, не туриста, даже не группу туристов убивают, а уничтожают посла.
Многие вчера уже провели исторический экскурс – и вспомнили, что последние послы, которые были убиты, которые были как-то с Россией связаны, или чисто российские послы, - это Войков и Мирбах, немецкий посол. Практически 100 лет такого события не было. И этот факт тоже говорит о том, что кем-то это было просчитано, но с учетом каких-то технических обстоятельств, условий этого достаточно сложного уравнения. То есть люди просчитали, включив, как убийцу, гражданина Турции, что было очень важно, потому что тактическая задача была решена – чтобы, наверное, попытаться рассорить Россию и Турцию. Тем не менее, все это было просчитано очень точно. И убийство было совершено буквально в прямом эфире под камеры. То есть чтобы весь мир видел. Именно поэтому я и говорю, что это акция устрашения.
Поэтому когда мы говорим только о какой-то тактической задаче, которая здесь присутствовала, о том, что кто-то хотел в очередной раз сбросить с уровня, на котором сейчас находятся российско-турецкие отношения, - это было не самым главным. Потому что любой эксперт, узнав вчера, что убит российский посол, и не где-то убит, а именно в Турции, именно в столице Турции Анкаре, сразу мог сделать вывод. Мы об этом вчера дискутировали со своими коллегами буквально по всему миру в социальных сетях, и я сразу сказал о том, что было бы наивно, глупо считать, что это убийство совершено специально, чтобы не произошла на следующий день встреча министров. Ну, тогда надо, наверное, перед каждой встречей министров (ведь даже не президенты встречались) убивать каких-то официальных лиц. Мне кажется, любой серьезный эксперт еще вчера отдал себе отчет в том, что эта версия, что называется, не просто не работает, она не "катит".
И хотел бы обратить внимание на очень важный момент, как мне кажется. Все наблюдают за передачей власти, то есть президентская "пересменка" в Соединенных Штатах Америки, в Вашингтоне. Вашингтон, Америка в значительной степени отвлечены на свои внутренние процессы, может быть, даже проблемы в какой-то степени. Все ждут ключевого, рубежного, может быть, 20 января, когда в ту или иную сторону какая-то ситуация в мире будет меняться. Среди постсоветских экспертов часто произносится словосочетание "Вашингтонский обком". Так вот, сейчас, пока Америка занята своими задачами, страны, которые занимаются вопросами, находятся в состоянии, может быть, даже войны с кем-то, пусть даже негласной, необъявленной, они пытаются решать свои задачи. И никто не знает, что произойдет после 20 января. Потому что идут процессы, а там надо и гуманитарные проблемы решать, и так далее.
Поэтому когда собираются министры, когда несколько стран на международном уровне решают эти проблемы, они все-таки где-то там у себя, может быть, спинным мозгом понимают, что все-таки ситуация до конца не может быть решена, потому что одни из основных мировых центров силы не высказали своего мнения по текущим вопросам. Именно по этой причине ситуация хаотизируется. Тем не менее, когда эти мировые центры все-таки выскажут свое мнение по тому, что происходит, эта ситуация уйдет уже глубоко куда-то в другие стороны. И тогда, действительно, может возникнуть какой-то прецедент, в том числе с территориями на севере Сирии, могут возникнуть совершенно новые конфигурации, которые придется решать, может быть, уже не с помощью переговорных методов, к большому сожалению.
Я думаю, что за ближайший месяц произойдет достаточно много событий, которые мы должны заранее отследить, и спрогнозировать, что же будет потом, когда в эту ситуацию обязательно, непременно, гарантированно включатся не просто представители каких-то мировых центров силы, а совершенно новые представители, позицию которых ни одна из этих стран до конца не знает, которые сейчас регулируют процесс на Ближнем Востоке.
Андрей Трухан: Господин Хас, вы сказали, что убийство российского посла не повлияло на отношения между Россией и Турцией. Мы видим, что собрались министры иностранных дел и приняли совместное заявление. А как это сказывается на позициях турецкой власти? Ведь это не единственный теракт. Он особенный, он связан с Россией, но ведь за время правления президента Эрдогана много было терактов.
Керим Хас: Еще вчера, в первые моменты после нападения на посла, я сказал о том, что все опасались того, что может возникнуть новый кризис с Россией. Все этого опасались. Но этого не произошло. Все восприняли этот теракт как общую угрозу для всего региона. Можно сказать, что этот теракт не обострил двусторонние политические отношения, наоборот, есть шансы к тому, чтобы улучшить политический диалог между руководствами обеих стран.
Я думаю, что российская сторона захочет, чтобы по ключевым региональным вопросам Турция изменила свои позиции. Мы можем это наблюдать сейчас, скажем, в вопросе крымских татар, что Турция будет "молчать" по поводу политики России на полуострове Крым. И в вопросе Нагорного Карабаха Турция пока закрывает глаза на наращивание российского военного присутствия в регионе. Недавно вступило в силу новое соглашение о военно-техническом сотрудничестве между Арменией и Россией. И Турция ничего не сказала по этому поводу. Я думаю, что Россия захочет, чтобы Турция приблизила свои позиции к позициям России по ключевым, важнейшим для России региональным вопросам.
А что касается двусторонних торгово-экономических отношений, я могу назвать важный сектор для Турции. Теракты, взрывы, которые произошли в течение последних полутора лет, наверное, могут, к сожалению, продолжиться. И конечно, для имиджа страны, для отношений со всеми странами для Турции это большой минус. И сегодня заместитель министра иностранных дел России Олег Сыромолотов посоветовал российским туристам несколько раз подумать перед своими поездками в Турцию. И это может быть каким-то сигналом для Турции, чтобы эту угрозу преодолеть в скором времени. А туристический сектор для Турции очень важен.
И может быть, Россия не сразу отменит визовый режим с Турцией. Недавно состоялся визит турецкого премьера в Москву. И ключевым вопросом для турецкой стороны был безвизовый режим между двумя государствами. Но российская сторона не согласилась с этим мнением. То есть из-за проблем с безопасностью в Турции этот вопрос в ближайшее время не будет поднят российской стороной. И это тоже очень плохо для Турции.
Также Россия может замедлить процесс отмены некоторых торгово-экономических санкций против Турции из-за прошлогоднего события, которые пока в основном действуют. Частично Россия отменила какие-то санкции, но большинство санкций пока в силе. До того момента, пока Россия не получит ответы от Турции на ключевые свои требования, Россия, может быть, будет более сдержанно относиться к быстрому улучшению двусторонних отношений в торгово-экономическом и туристическом секторах. Но ключевому региональному вопросу Россия, конечно, будет уделять особое внимание.
Андрей Трухан: И я еще раз обращусь к выступлению на пресс-конференции министра иностранных дел России Сергея Лаврова, где он говорил о разногласиях и о согласии всех стран, заинтересованных в решении проблем Сирии.
Сергей Лавров: Все стали склоняться к очевидной мысли, на мой взгляд, что приоритетом "номер один" должна являться не смена режима, а именно задача подавления террористической угрозы. Все три страны, которые здесь представлены, объединены именно этим пониманием. У нас общие позиции на этот счет.
А что касается различных групп и стран, чьи силы присутствуют в Сирии, то там есть те, кого пригласило правительство Башара Асада, правительство страны-члена ООН. Есть те, кто пришел в Сирию самостоятельно. Подчеркиваю, что задачей такого присутствия является борьба с терроризмом. Эта задача была объявлена американской коалицией, эта задача объявлена при операции наших турецких коллег "Щит Евфрата". Во всех случаях всеми теми, кто присутствует в Сирии как по приглашению, так и без приглашения, подтверждается приверженность суверенитету, территориальной целостности, единству и независимости Сирийской Арабской Республики.
Мы убеждены, что по мере повышения согласованности в наших действиях, - о чем, кстати, говорил президент Путин на пресс-конференции в Японии, говоря о том, что случилось в Пальмире, - по мере преодоления раскоординированности между всеми, кто хочет победить терроризм в Сирии, мы будем более последовательно, более эффективно концентрироваться на ИГИЛ, на "Джабхат ан-Нусре", и на тех, кто с ними ассоциирован. И я убежден, что по мере достижения успехов в борьбе с терроризмом, по мере перехода к политическому процессу между самими сирийцами при нашей помощи, по мере достижения прогресса на этих направлениях мы сможем сформулировать наши общие подходы, которые будут четко, однозначно опираться на заявленные цели – победить терроризм, восстановить территориальную целостность, суверенитет, независимость и единство Сирийской Арабской Республики.
Андрей Трухан: Юрий, если теракты, подобные тому, который вчера был в Берлине, будут повторяться в Германии, удержит ли Ангела Меркель власть?
Юрий Векслер: Я считаю, что ее кредит доверия у населения достаточно большой. И я думаю, что ближайшие выборы все-таки приведут к тому, что она еще на четыре года получит возможность возглавлять немецкое правительство. Но это только потому, что германские избиратели выбирают между относительной стабильностью и, может быть, взвешенностью. У Меркель большая популярность в силу того, что это человек очень рассудительный, и это видно всем по ее выступлениям. Она достаточно представлена в средствах массовой информации, поэтому люди ее так или иначе знают. И это доверие велико. И между взвешенными подходами, даже ошибочными, Меркель и хаосом, который, возможно, несет попадание во власть партии "Альтернатива для Германии", конечно, большинство немецкого населения, я думаю, выберет Ангелу Меркель. Если только ей удастся удержать союз с "сестринской", как у нас говорят, баварской партией ХСС ("Христианский Социальный союз"). Потому что та партия уже готова была обняться в феврале на объединительном общем съезде, но теракт снова поменял позицию баварского лидера Зеехофера, который опять стал резко критиковать Ангелу Меркель. Вот если коалиция консерваторов сама по себе не разрушится, то я уверен, что Ангела Меркель будет главой правительства Германии еще и на следующий срок.
Андрей Трухан: Григорий Павлович, что делать государствам, чтобы избежать терактов? Не влезать в какие-то конфликтные зоны в других регионах Земли, людям не ходить на рождественские ярмарки?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что прежде всего властям, действующим в этих государствах, надо отдавать себе отчет в том, что если стратегия, а есть тактика. К сожалению, государства сейчас, включая силовые структуры, спецслужбы и так далее, занимаются чисто тактическими вопросами, стратегически они на эту ситуацию не смотрят. Если стратегически посмотреть на ситуацию, и говорить, допустим, о позиции Турции, как основного фигуранта во всех вопросах – и с беженцами, и с сирийской войной, и с Ближним Востоком, и так далее... А мы должны себе отдавать отчет в том, что все-таки Турция является членом НАТО, она из НАТО не выходила. А это уже вопросы стратегии. Да, Турция получила при президентской "пересменке" в Белом доме в Вашингтоне определенную свободу рук, но она из НАТО не выходила. Она может решать какие-то тактические вопросы, допустим, по Крыму с крымскими татарами, но мы должны понимать, что стратегически эти проблемы не решены. Потоки беженцев никак не отрегулированы.
Кстати, на мой взгляд, одним из стратегических факторов, если мы говорим о российско-турецких отношениях, являются отношения российской экспертной среды к тому, что произошло. Так вот, как раз это гораздо важнее, чем министерская встреча. Потому что российская экспертная среда расколота практически пополам: кто-то убежден в том, что Турция снова "всадила нож в спину России", а кто-то говорит, что все нормально. Поэтому мы должны решать стратегию - тогда тактика решится автоматически сама собой.
Андрей Трухан: Со своей стороны я порекомендую людям ходить на рождественские ярмарки, но быть более осторожными, и подсказывать властям, где могут произойти неприятные вещи.
