Марьяна Торочешникова: Сотни тысяч людей в России живут в аварийных домах, крыша которых в любой момент может рухнуть. Аварийными признаны 11 миллионов квадратных метров жилья, и каждый год опасных домов становится только больше. Собственники такой недвижимости должны получить от государства новое жилье взамен старого в течение ближайших полутора лет - соответствующая норма содержится в действующей пятилетней программе расселения аварийного жилья. Однако на бумаге программа работает куда лучше, чем в жизни.

В студии Радио Свобода - адвокаты коллегии "Правовая защита" Юрий Поляков и Богдан Леськив, а на видеосвязи с нами - жительница Тюменской области Наталья Сапьян, которая больше десяти лет бьется за новую жилплощадь (пока безуспешно).

Для начала я предлагаю посмотреть небольшой видеорепортаж, который сама Наталья сняла в своем доме.

Наталья Сапьян: Этот дом построен в XIX веке как купеческий, а ныне это барак на четыре семьи. Тут живет учитель. Заходим в прихожую. Видите - сверху кругом подтеки. Наркоманы, в течение пяти лет жившие там, мочились прямо на пол. Все кругом прогнило, и ничего не изменить... Зайдем в само жилище. Хлипкая дверь, которая при стуке дверей в других жилищах открывается. Стены покрыты плесенью, грибком, и так полностью вдоль всего жилища.

Марьяна Торочешникова: Наталья, почему вы живете в таких чудовищных условиях, не переезжаете в новую квартиру?

Наталья Сапьян: Получилось так, что в 2001 году я с двумя несовершеннолетними детьми приехала в город Ялуторовск. Через некоторое время барачная квартира досталась мне по суду от отца моего сына. В 2004 году стала действовать президентская программа по переселению из ветхого жилья, и я обратилась в администрацию, чтобы составили акт о том, что жилье, в котором я проживаю с детьми, является аварийным. Тем самым я навлекла на себя гнев администрации города. Тогдашний глава города потом попросил директора медколледжа, в котором я работала, уволить меня.

Марьяна Торочешникова: В 2004 году вы попытались добиться того, чтобы ваше жилье признали аварийным. Вас поставили в какую-то очередь как нуждающихся, признали этот дом аварийным?

Наталья Сапьян: Мне посоветовали обратиться в прокуратуру, и прокуратура обязала местную администрацию провести обследование жилищных условий. Его провели и сказали, что дом соответствует всем правилам, и состояние дома – 45% износа. Но у меня есть техпаспорт, в котором процент износа у нашей половины дома очень высокий - можно сказать, что все 90%. Наша половина дома ветхая - XIX века, а вторая половина барака - новое строение: у них в 1994 году зимой вывалились бревна, и они достроили 30 квадратов, расширили площадь, реконструировали здание.

Новый глава города Горшков пытался мне помочь, но вскоре его сняли с поста. Потом главой города стал Вячеслав Смелик (и по нынешний день им является) - к нему я тоже обращалась. Я обращалась ко всем главам города, подключала прокуратуру, депутатов Госдумы. И даже благодаря Елене Мизулиной прокуратура была вынуждена защищать мои интересы в суде.

И вот тогда в суде назначили независимую экспертизу за счет средств администрации. Такая экспертиза была проведена в 2014 году, и она говорит о том, что мое жилье не просто аварийное: оно представляет угрозу жизни и безопасности проживающих в этом строении. Но недавно я узнала, что местная администрация оспорила эту экспертизу.

Марьяна Торочешникова: И, несмотря на заключение экспертов, несмотря на то, что даже прокуратура вам помогала, вы продолжаете жить в этом бараке, и никаких действий со стороны чиновников нет?

Наталья Сапьян: Это мягко сказано. После того, как вмешалось телевидение (телеканал «Мир-24» два дня работал в моем жилище, велись съемки), мне позвонили из Москвы и сказали: "Сегодня будет досъемка, к вам подойдут журналисты" - и в этот момент приходит другой человек. Я говорю: "Вы от..." - и называю продюсера из Москвы. Он кивает. Я спрашиваю: "А где те журналисты?" - "В пути". - "Ну, проходите. Кто вы?" Он говорит: "Народный фронт". Прошло минут десять, он пытался что-то спросить, и в это время пришли настоящие журналисты. Он собрал камеру и убежал.

После этого появилась неприятная статья в интернете (как я поняла, проплаченная администрацией), а потом видеосюжет минут на десять. Там о моем положении очень негативно отзывались те, к кому я обращалась за помощью - тот же глава города, тот же депутат по нашему 13-му округу Мясников.

Марьяна Торочешникова: Я видела этот сюжет "Общероссийского народного фронта", и там глава администрации и депутаты говорят, что Наталья сама виновата, что она специально прорывает какие-то ручейки, чтобы подтопить дом, чтобы его признали аварийным, а в другой части дома живут соседи, и у них все хорошо. Зашли к ним, показали, какой у них там приличный ремонт, а вот она ничего не хочет, а могла бы уже давно сама все отремонтировать, а не ходить и клянчить жилье.

Наталья Сапьян: Чтобы не быть голословной, я зачитаю фрагмент заключения: "Общее техническое состояние жилого помещения, расположенного по адресу: город Ялуторовск, Тюменской области, дом 33 по улице Революции, - оценивается как аварийное, непригодное для проживания и не отвечающее условиям нормальной эксплуатации, но подлежащее капитальному ремонту и реконструкции. В соответствии с правилами и нормами технической эксплуатации жилищного фонда, утвержденными постановлением Госстроя РФ номер 170 от 27.09.2003 года, дальнейшая эксплуатация жилого помещения (квартира 1), представляет угрозу безопасности жизни проживающих в данном помещении людей".

Богдан Леськив: Наталья, а суд принял во внимание это заключение? Вынес ли он какое-то решение?

Наталья Сапьян: Несколько дней назад меня вызвали в местную прокуратуру, и вот там я узнала, что это экспертное заключение недействительно, что администрация города его обжаловала, и если я хочу назначить независимую экспертизу, то должна снова их вызывать за свой счет.

Богдан Леськив: А эта экспертиза была назначена по решению суда?

Наталья Сапьян: Да.

Богдан Леськив: В таком случае, оценку этой экспертизы должен давать только суд, а не прокуратура и не администрация. Соответственно, вам нужно добиваться возобновления производства по делу.

Марьяна Торочешникова: Вот есть заключение, вмешивается прокуратура, а почему бездействуют чиновники? Неужели они не понимают, что люди могут буквально лишиться жизни, так как их жилище опасно?

Богдан Леськив: У администрации есть общая установка - любым путем экономить средства. И пока, не дай бог, не случится какая-то трагедия (что-то обвалится, и люди пострадают), никто ничего делать не будет, только по решению суда. Очень сложно добиться чего-либо во внесудебном порядке, просто обращаясь в администрацию или в прокуратуру. Тут действует принцип: пока ничего не случилось, все хорошо.

Марьяна Торочешникова: А насколько легко или сложно чего-либо добиться в судебном порядке?

Юрий Поляков: Вот сколько случаев по взрывам газа… Оказывается, что жители обращались, писали, требовали, но эти процессы также затягивались на много лет. Но после того, как произошло ЧП, появились жертвы, сразу же принимают меры, предоставляют жилье. Человек вынужден обращаться в суд, а суд - это расходы, это найм грамотного адвоката, и это время. Только суд может обязать администрацию предпринять какие-то действия.

Марьяна Торочешникова: А суды обязывают?

Юрий Поляков: Да. В случае Натальи суд назначил экспертизу, и я так понял, что в ее интересах после жалобы прокуратура обратилась в суд, и рассматривается вопрос о правомерности действий администрации по отказу признания дома аварийным. То есть суд рассматривает вопрос, аварийный это дом или нет, правомерен отказ или нет.

Марьяна Торочешникова: Но этого же мало, потом нужно получить следующее решение суда - чтобы человека переселили из аварийного жилья, предоставили ему новое, не аварийное.

Юрий Поляков: До предоставления жилья администрация должна учесть данного гражданина как проживающего в аварийном жилом помещении, и только потом, после признания и постановки его на жилищный учет, она обязана предоставить жилье. То есть тут есть два вопроса, каждый из которых может решаться в суде.

Марьяна Торочешникова: А что делают суды, когда человек приходит и говорит: "Вот решение эксперта, вот решение суда - мой дом признан аварийным. А вот отказ администрации меня переселять"?

Богдан Леськив: Я полагаю, что суд должен вынести решение, которым обяжет администрацию предоставить Наталье жилье во внеочередном порядке как раз потому, что экспертиза установила, что ее квартира непригодна для проживания и представляет опасность.

Марьяна Торочешникова: Но эту экспертизу оспорили.

Богдан Леськив: Еще неизвестно, оспорили или нет, потому что только суд в итоге решит, правильны выводы эксперта, или они не соответствуют действительности.

Марьяна Торочешникова: А если говорить не о Наталье, а о других людях, которые оказываются в подобной ситуации? Вот живут они в разваливающемся доме, есть все заключения, но ничего не происходит год, второй, третий...

Богдан Леськив: Это очень распространенная ситуация. Когда граждане обращаются в суды, суды зачастую принимают решения, которые сложно исполнимы. Вместо того, чтобы установить факт нарушения прав человека, суды соглашаются, что администрация не приняла меры, не поставила на очередь, не провела мероприятия по обследованию жилья, и обязывают администрацию повторно рассмотреть вопрос - не предоставить жилье, а именно повторно рассмотреть вопрос.

Вроде бы заявление гражданина в суде удовлетворено, но сама формулировка решения позволяет администрации повторно отказывать, и так бесконечное количество раз. В нашей практике даже есть случаи, когда люди по пять-шесть раз получают отказы, обжалуют их в суде, суды признают эти отказы недействительными, и местные власти повторно отказывают.

Марьяна Торочешникова: А дом все ветшает, и ничего не происходит...

Юрий Поляков: Это тоже один из способов затягивания решения. В данном случае если суд вынесет решение предоставить Наталье жилое помещение, она может столкнуться с ситуацией, когда жилых помещений не будет, или вместо аварийного предоставят по документам пригодное, но фактически тоже непригодное жилье. Тем самым администрация формально исполнит решение суда, но восстановления прав человека не будет, человек останется неудовлетворенным. И тогда опять требуется обращение в суд.

Марьяна Торочешникова: То есть из людей делают сутяжников!

Богдан Леськив: Такая порочная практика начала распространяться с 2014 года, когда вышел соответствующий обзор Верховного суда России. Там четко указано, что суды не должны подменять органы местной власти. И фактически там есть обязательная к исполнению рекомендация: в таких случаях необходимо выносить решения о повторном рассмотрении, то есть не обязывать представить жилье.

Марьяна Торочешникова: Людей просто лишили всякой надежды!

Богдан Леськив: До 2014 года суды очень часто выносили решения, в которых прямо обязывали предоставить жилье, а после этих разъяснений перестали выносить такие решения. И, с моей точки зрения, с этого времени правосудие по таким делам во многом превратилось в фикцию.

Марьяна Торочешникова: Предлагаю посмотреть небольшой сюжет из Свердловской области, который подготовил наш корреспондент Антон Гуськов. Дело происходит в поселке Белоярский, где сейчас буквально замерзают жители аварийного барака. Их дома по документам уже не существует, и их вроде как уже переселили в новый дом, но они почему-то туда не уехали...

Светлана Рокачевская, жительница поселка Белоярский: Дом 1936 года, ему уже 80 лет. Когда-то его строила Фабрика Коминтерна как временное жилье для рабочих. Моя мама работала на фабрике, и ей дали эту квартиру. Отопления у нас нет уже десять лет, а два года назад рухнула печь. Вызвали комиссию, и печь рухнула прямо при комиссии. Все успели выпрыгнуть. После этого они сказали: "Собирай вещи, будешь переезжать". Как видите, я так здесь и нахожусь.

У нас нет водостока, так как там все перемерзло. Воду мы не перекрываем. Ту зиму мы сидели без воды, нам временно выводили воду за дом, я ходила туда с ведрами, а потом летом они сделали нам времянку, которая перемерзает, и мы просто боимся закрывать воду. В доме только в двух квартирах бежит вода.

Вот в этой квартире у нас три года назад умер сосед, он был инвалидом, и зимой он просто-напросто замерз в постели из-за отсутствия отопления.

18 июля нам позвонили и сказали, что нужно приехать в такой-то кабинет, получить договоры на новую квартиру, а потом в течение двух недель получить ключи. Проходит месяц - тишина, полтора месяца - тишина. Попали в этот дом только в ноябре: там нет отопления, нет электроэнергии… Сейчас там нет унитазов, краны не подцеплены, нет входных дверей, нет даже ванн, которые в июле находились в квартирах. А сейчас мы опять не можем туда попасть, потому что, видимо, все остановились, ремонт не идет. И в подъезд попасть не можем - все.

Владислав Гилев, депутат Белоярской Думы: У нас уже капитальный ремонт жилого дома - Центральная, 29… Новый дом, в котором даже люди не жили, а с нас уже пытаются выбить деньги на капитальный ремонт! И это соучастие в преступлении депутатов, потому что дом строился за счет областного бюджета, и мы не имеем права делать нецелевое расходование средств. А депутаты молодые, неопытные, первый раз пришли в Думу, и их пытаются ввести в заблуждение, чтобы они это все подписали.

Никто не подписался принимать этот дом, подпись ставил сам глава. И они так хитро поступили - застройщик данного дома не израсходовал полтора миллиона рублей на своем счету, чтобы на него нельзя было завести уголовное дело. Если контракт не закрыт, уголовное дело нельзя возбудить.

Светлана Рокачевская, жительница поселка Белоярский: По документам наш дом уже давно снесен, его уже не существует. А в тот дом мы еще не заехали, он и есть, и в то же время его нет! Мы - люди-призраки, вместе с домом…

Марьяна Торочешникова: Сейчас, по оперативному отчету Фонда содействия реформированию ЖКХ, уже 11 миллионов квадратных метров жилья признаны аварийными, опасными для проживания. До 2035 года аварийными станут 100 миллионов квадратных метров жилья. 11 миллионов - это примерно 200 тысяч семей, то есть около миллиона человек - ну, такой приличный город. К 2035 году, соответственно, будет аварийным город размером с Москву. Почему же власти вместо того, чтобы решать проблему, заставляют людей бегать по бесконечным судам и уклоняются от своих обязанностей?

Юрий Поляков: Вспомните советское время - жилищное строительство велось в каждом городе, в каждом районе, и люди периодически получали квартиры. Был список граждан, которые получали вне очереди - это учителя, врачи, многодетные семьи, и практически не было судебных споров, то есть в этой части система работала. Когда массовое жилищное строительство прекратилось, появилась ситуация, когда очередь есть, и в очереди человек может стоять 20-30 лет, а жилья нет. Муниципалитет находит основания, чтобы не учитывать человека. Если его учитывают, то предоставляют жилье в непригодном состоянии.

Я хотел бы дать совет людям, которые столкнулись с такой ситуацией. На практике очень много времени тратится впустую на переписку - пишут жалобы депутатам, в мэрию, президенту, а это переправляется в ту же мэрию или в прокуратуру, которая не всегда может обеспечить защиту прав. Люди должны оперативно собрать доказательства, сами провести экспертизу. Да, нужно найти деньги на экспертизу, поехать в областной центр, но ее можно провести, экспертные организации есть. И затем - обратиться в суд.

У суда сокращенные сроки - два месяца на рассмотрение дела, суд может назначить судебную экспертизу, вызвать администрацию, вызвать лиц, которые принимали дом, и все это в гласном порядке устанавливается и проверяется судопроизводством. И над районным или городским судом, который может быть заинтересован в исходе дела (как в случае с Натальей, где оспаривается экспертиза), есть вышестоящие суды, Верховный суд, и при правильном подходе человек может добиться защиты прав.

А людям, которые уже получили в порядке очереди фактически непригодное жилье, как во втором примере, нужно просто обращаться в суд и изменять способ исполнения решения суда. Есть такая процедура, и если муниципалитет не исполняет решение суда, не предоставляет жилье либо предоставляет жилье ненадлежащего качества, то меняется способ исполнения, и с муниципалитета взыскивается стоимость жилья. Такие примеры есть в судебной практике.

Конечно, суды неохотно идут на удовлетворение таких исков, но Верховный суд поддерживает людей, потому что были прецеденты, это публиковалось. И человек получает уже не жилье, а просто его рыночную стоимость из бюджета и приобретает сам.

Марьяна Торочешникова: И тут, наверное, возникает проблема - получить именно рыночную стоимость жилья. Ведь у всех свое представление о справедливости, и, наверное, муниципальные, городские власти считают, что человеку можно дать не рыночную стоимость, а столько, сколько есть, и он пусть что хочет, то на эти деньги и покупает. Как с этим бороться?

Богдан Леськив: Более того, часто суды в такой ситуации выносят неправильные решения, потому что, если жилое помещение, которое признано непригодным для проживания, находилось у гражданина в собственности, то суды должны предоставить ему по решению суда именно компенсацию в виде выкупной стоимости, и только с его согласия - иное жилое помещение. Если же гражданин не выражает согласие на получение жилого помещения, то по решению суда, ему должны присудить денежные средства в размере выкупной стоимости такого жилого помещения. И здесь возникает обоснованный вопрос: как добиться того, чтобы эта выкупная стоимость соответствовала рыночной? Производится оценка жилого помещения…

Марьяна Торочешникова: Но ведь придет оценщик и скажет: "Да тут гроша ломаного ничего не стоит!"

Богдан Леськив: Тут не так все просто. При оценке должна учитываться не только стоимость жилого помещения, но и упущенная выгода, убытки и так далее. В данной ситуации под убытками можно понимать разницу между стоимостью жилого помещения, которое фактически имеется и непригодно для проживания, и стоимостью аналогичного жилого помещения с аналогичными потребительскими качествами и свойствами в этом же населенном пункте. Соответственно, цена уже будет иная.

В итоге человек, получив выкупную стоимость, должен на эти деньги спокойно приобрести жилье с такими же параметрами, то есть такой же площади, находящееся в таком же месте, с теми же потребительскими качествами (этаж и так далее), и ему должны еще компенсировать расходы на переезд, на непроизведенный капитальный ремонт дома, на ремонт квартиры и так далее. Задача - проконтролировать, чтобы оценка была произведена правильно, чтобы все было учтено, а если это не сделано, то нужно обращать внимание суда на эти обстоятельства.

Марьяна Торочешникова: И суд примет эту оценку и обяжет выплатить именно такую сумму? Это все так прекрасно звучит, но я не верю, что так бывает.

Богдан Леськив: Суд может назначить оценку, которая будет произведена по самым невыгодным для гражданина критериям, но нужно это оспаривать, доказывать, проводить независимую оценку и так далее. И, в конце концов, если суд все-таки не согласится с доводами гражданина, то надо обжаловать это решение в последующих инстанциях. В некоторых случаях мы добивались того, чтобы оценка устраивала конкретного гражданина.

Марьяна Торочешникова: Но это время, деньги, помощь адвокатов, и не каждый человек может себе это позволить.

Богдан Леськив: Да, это борьба, и, к сожалению, борьба со своими же органами власти.

Марьяна Торочешникова: Наталья, вам администрация предлагала какую-то компенсацию, но вы отказались?

Наталья Сапьян: Мне предложили двухкомнатную квартиру. Я так обрадовалась, вызвала дочь из Екатеринбурга, и мы в назначенный день приходим в муниципалитет. Нас привозят по адресу - это барак, построенный после войны и обшитый вагонкой, то есть из одного барака в другой барак. Естественно, мы отказались. Да и площадь - 30 квадратных метров, а у меня состав семьи - три человека. У меня сын - военнослужащий, контрактник, он не имеет своего жилья, дочь - студентка, тоже жилья не имеет. Предложили другой вариант - однокомнатная квартира на Карла Либкнехта, сказали адрес: "Вы сами сходите, посмотрите". Я пришла по этому адресу, там жила женщина с двумя детьми с огромным долгом, она нас даже на порог не пустила.

На днях меня вызывали в прокуратуру, сказали: "Переезжайте в комнату в общежитии!" Я говорю: "А почему не сразу в дом старчества? И детей туда прописать" (пошутила). Кстати, после материала на "Мир-24", у меня в доме повторно была прокуратура с Роспотребнадзором, они приходили с приборами, все замерили, и я видела, что Роспотребнадзор был не удивлен, они даже вспомнили, что были у меня восемь лет назад. Я тогда обращалась к Астахову, у меня дочь была несовершеннолетней, и Роспотребнадзор тогда ко мне приезжал. Правда, температура у меня в комнате тогда была 12 градусов, потому что печка еще более-менее работала, а сейчас она развалилась, а печник в суде сказал, что печь ремонту не подлежит.

Так вот, они провели обследование, но акт мне на руки пока не дали. Роспотребнадзор в моем присутствии сказал прокуратуре, что "мы составим акт и передадим его вам, а уж ваше дело - ознакомить Сапьян или не ознакомить". На это прокурор сказал: "Когда мне придет акт, я вам позвоню". Что будет в акте? В кухне - минус 15, в комнате - минус 10. Естественно, я не живу своей барачной квартире.

Юрий Поляков: Наталья, а сколько лет вы проживаете в этом доме?

Наталья Сапьян: С 2001 года. Мой муж купил его, чтоб погасить задолженность по алиментам за 17 лет.

Юрий Поляков: А где вы проживали до переезда?

Наталья Сапьян: В общежитии на Кольском полуострове, где работала в гимназии. Общежитие хорошее, там у меня была двухкомнатная площадь, и она была сдана, потому что мне она не принадлежала, и я никогда в жизни ничего не приватизировала, никогда не получала квартир от государства.

Марьяна Торочешникова: Наталья до этого барака не владела никакой недвижимостью.

Юрий Поляков: То есть, проживая в общежитии, она по факту была нуждающейся, не была обеспечена самостоятельным правом на жилье. И переехав в эту часть дома, она также осталась нуждающейся. Но у Натальи дело уже осложнено борьбой с чиновниками, и оно получило более широкий размах, потому что суд, как я понял, назначил экспертизу, и экспертиза дала положительный ответ, который подтверждает ее позицию. Слова прокурора о том, что эта экспертиза недействительна, остаются словами, оценку дает суд, и у Натальи очень хорошие шансы.

Марьяна Торочешникова: Да, эти шансы хороши на бумаги, но эта борьба происходит много лет, и ничего не меняется!

А как часто людям, которые живут в таких чудовищных аварийных условиях, предлагают переехать таким образом, сменив шило на мыло?

Богдан Леськив: Очень часто! Чиновники, как правило, пользуются неграмотностью граждан и пытаются им предоставить заведомо не самые выгодные варианты, надеясь, что они подпишут соглашение и будут переселены. Вот как в случае с Натальей - ей предложили смехотворную компенсацию в размере 50 тысяч, на которую она не смогла бы приобрести никакого жилья. И она очень правильно сделала, что отказалась. Вопрос только в том, что Наталья возлагает большие надежды на помощь прокуратуры и других органов власти, а ей нужно действовать самой, причем через суд, добиваться возобновления производства по делу. Если этого не происходит, нужно писать жалобы председателю суда, в вышестоящий суд, в квалификационную коллегию судей. И, я думаю, если она сама лично займет активную позицию в суде, то рано или поздно суд вынесет решение в ее пользу.

Марьяна Торочешникова: А если человеку предлагают один, второй, третий вариант, он отказывается от них, и чиновники говорят: мы вас снимаем с очереди?

Богдан Леськив: Эта система работает, но те варианты, которые предлагаются... Например, это работает в Москве в отношении очередников. Очереднику могут предоставить три варианта, причем каждый из них может соответствовать требованиям законам и подходить к конкретной ситуации. Очередник вправе отказаться, и если он отказывается от третьего варианта, то его снимают с очереди и переставляют в конец очереди.

Но эти варианты должны соответствовать требованиям закона. Если они не соответствуют, то их нельзя учитывать как те варианты, от которых очередник отказался добровольно. То есть жилье должно быть благоустроенным, соответствовать метражу и так далее.

Марьяна Торочешникова: То есть люди могут попасться на этот вариант, и их переселят из плохого жилья в еще более плохое?

Богдан Леськив: Ну, теоретически да. Вот у нас был классический случай, когда людей пытались переселить в такой дом. Вообще удивительно, как новостройку приняли в эксплуатацию в таком ужасном состоянии. И нужно через суд добиваться изменения способа исполнения решения суда и требовать денежной компенсации.

Марьяна Торочешникова: То есть люди так и ходят по кругу, и все это время они вынуждены жить в своей развалюхе, и никто не может им помочь… А почему не возбуждают уголовные дела? С моей точки зрения, это вполне подпадает под статью "Оставление в опасности", например.

Богдан Леськив: Вот если, не дай бог, что-то случится с человеком, то дело возбудят. Если пока не случилось, значит, не наступили последствия, которые являются квалифицирующим признаком данного состава преступления.

Юрий Поляков: Да, это обрушение домов, аварии, крайний вариант.

Марьяна Торочешникова: А кого в таком случае привлекают к ответственности?

Юрий Поляков: Лиц, которые допустили такую ситуацию. Выясняется круг должностных обязанностей, кто ответственный, на ком лежала обязанность предоставить жилье, кто не исполнил, и это конкретное должностное физическое лицо привлекается к уголовной ответственности. Но обычно сам факт проверки и освещения в прессе уже вынуждает мэрию или администрацию решить вопрос, чтобы не было жалоб. Как ни парадоксально, какие-то аварии способствуют решению всей жилищной ситуации в доме.

Марьяна Торочешникова: А как происходит продвижение этой очереди на жилье? Наталья тоже стояла в очереди, но потом ее сняли с очереди, поскольку сын ушел служить в армию по контракту и выписался. И только недавно их вернули в очередь.

Юрий Поляков: Наталье нужно было оспаривать снятие с очереди, потому что отсутствие сына является временным, это не выезд на другое постоянное место жительства. Служба по призыву и по контракту, осуждение к лишению свободы, заграничная командировка - это все случаи временного отсутствия, так что состав семьи не меняется. Это снятие незаконно, но по моей практике практически около 70% всех решений о снятии - это решения, которые приняты под видом законности.

Богдан Леськив: Чиновники чересчур формально трактуют закон, хотя уже есть разъяснения судов, как конкретно нужно его применять, есть уже большая судебная практика. И получается, что любое изменение состава семьи и другие изменения формально можно подвести под изменение жилищных условий, что с точки зрения администрации влечет снятие с очереди. Власти, кстати, широко этим пользуются и стараются расчистить очередь по любым поводам, большинство из которых надуманные.

Юрий Поляков: Жилье предоставляется в порядке очередности, и если у человека тысячный номер, а в год обеспечивается сто семей, то он получит жилое помещение примерно через десять лет, кроме двух случаев - когда в семье имеются хронические больные с определенными заболеваниями, которые утверждены особым перечнем, и в случае непригодности жилого помещения. В этом случае очередник, предоставив в жилищный орган данные о том, что у него есть право на льготу, получает жилье вне очереди. Часто возникают ситуации, когда из внеочередников создается своя очередь. Верховный суд неоднократно выносил решения, признавая это незаконным, потому что понятие "вне очереди" означает незамедлительное предоставление жилого помещения, и создание каких-то особых списков и отдельных очередей не допускается.

Марьяна Торочешникова: И людям после таких решений судов предоставляют квартиры?

Юрий Поляков: Да. Если человек проходит все судебные инстанции и получает отказы, то дело попадает в Верховный суд, и он отменяет решения. Естественно, при этом определенные меры применяются и к судьям, которые вынесли решение, дело получает резонанс, и это всегда событие для местной власти. Обычно борьба человека на этом заканчивается, и он получает жилье.

Богдан Леськив: Но он не просто автоматически получит его после вынесения решения Верховным судом, а все-таки необходимо, получив решение суда, обратиться в Службу судебных приставов. И если администрация добровольно не исполняет такое решение суда, то Служба приставов должна возбудить исполнительное производство и принимать меры по вынуждению к исполнению такого судебного решения, вплоть до возбуждения уголовного дела за злостное неисполнение решения суда. И нужно контролировать работу Службы судебных приставов, чтобы она надлежащим образом исполняла свои обязанности. Только в этом случае можно чего-то добиться.

Марьяна Торочешникова: А закон о волоките, принятый несколько лет назад, может каким-то образом ускорить процесс получения жилья?

Юрий Поляков: Ну, волокита может быть только в одном случае - если человек, выиграв суд, принес исполнительный лист в Службу приставов, и оказывается, что администрация исполнила решение суда и предоставила жилье. Получив данные сведения, пристав закрывает исполнительное производство, потому что решение исполнено. Но человек недоволен. Обоснованы претензии или нет - это другой вопрос, это может быть непригодное жилье, его не устраивает метраж, расположение, дом и так далее. И возникает вопрос - законно ли пристав закрыл исполнительное производство? Опять новая судебная волокита: оспариваются действия пристава, постановление пристава…

Человек может получить компенсацию за нарушение разумных сроков рассмотрения дела, но эта компенсация не позволит ему приобрести жилье. И если, например, дело год находилось на экспертизе, то вины суда тут не будет.

Марьяна Торочешникова: А сколько времени займет такой суд?

Богдан Леськив: Судебный процесс с исполнением - от двух до четырех лет. Есть отдельные случаи… Вот у нас в Москве одной семье предоставляют жилье, несмотря на то, что не ставят на очередь, и выселяют с тремя несовершеннолетними детьми и двумя пенсионерами в барак. Просто признали этот барак жилым помещением и сделали многоквартирным домом. Жилье жуткое. Естественно, это обжалуется в судах, суды признают это решение незаконным, обязывают Департамент городского имущества повторно рассмотреть дело, Департамент находит новые основания отказать в постановке на очередь и предоставлении другого жилья, и все это происходит уже на протяжении нескольких лет.

Марьяна Торочешникова: Что могут предпринять муниципальные власти, городские власти и сами граждане, чтобы эта проблема решалась? Или здесь возможно только политическое решение вопроса? Владимир Путин подписал указ, и переселение из ветхого и аварийного жилья обеспечивается этим указом 2012 года, но ситуация не слишком улучшается, а где-то становится даже хуже. Что нужно сделать, чтобы это изменилось?

Юрий Поляков: Гражданам нужно обращаться в суд, а не тратить время на бесплодную переписку. Грамотно составить иск, грамотно собрать доказательства, чтобы суд не собирал их за человека и не тянул время. При наличии оснований и правильном подходе либо районный суд, либо вышестоящие суды должны принять решение о предоставлении жилья. И Верховный суд рассматривает такие дела и становится на сторону граждан.

А в целом решение проблемы, конечно, политическое. Нужен надзор за органами местного самоуправления, прокурорский надзор, привлечение к уголовной ответственности, нужно, чтобы проходило по новостям, что ловят не только за взятки, но и за то, что сдаются такие непригодные дома - кто-то подписывает документы и получает за эти деньги.

Богдан Леськив: И самое главное, суд не должен бояться выносить решения в защиту граждан, он должен стать по-настоящему независимым. Вот когда у нас будет на практике независимый суд, причем уже на низовых инстанциях, тогда, я думаю, изменится и общий подход судов. Сейчас часто удается добиться восстановления справедливости на уровне Верховного суда, который независим по отношению к тем проблемам, которые происходят на уровне муниципалитетов, городов и так далее. А внизу суды очень часто выносят решения с оглядкой на администрацию - к сожалению, такая практика очень распространена. И пока она не изменится, я думаю, не изменится и общая ситуация по данному вопросу.