Как понимать победные отчеты ФСБ о предотвращенных терактах в Москве, Самаре, Грозном и других городах страны? Правозащитник Олег Орлов и журналист Орхан Джемаль. Ведущая Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: ФСБ отчитывается и отчитывается о вскрытых, разоблаченных, предотвращенных терактах. В один и тот же день 15 декабря этого года один теракт был предотвращен на территории Москвы, якобы целая группа готовила взрывы в Москве и Московской области под Новый год. Второй теракт был предотвращен на территории Самарской области, была задержана еще одна группа. И все эти группы называются группами, принадлежащими к запрещенной на территории Российской Федерации организации ИГИЛ. Плюс еще спецоперация в Чечне прошла в минувшие выходные, тоже практически одновременно с этими событиями, и тоже пишется, что это игиловцы подняли головы, напав на чеченских милиционеров. С нами в студии Олег Орлов, правозащитник, «Мемориал». С нами на связи Орхан Джемаль, журналист. Год назад, когда началась операция в Сирии, вдруг один за другим появились такого же рода сообщения. Одна история была просто трагикомическая, потому что за полтора года до этих событий был взорван в некоем северном городке автомобиль и только через полтора года выясняется, что этот автомобиль взрывала запрещенная в России организация ИГИЛ. Мы помним прекрасно, что точно так же год назад вдруг по ходу начала сирийской операции вскрывается целая сеть террористов, которые готовят взрывы в московском метро, после чего вся эта сирийская операция получает свое теоретическое обоснование и практическое. Почему мы туда идем — потому что гидру нужно душить и здесь в зародыше и там в зародыше. То, что сейчас происходит, это только теракты, это только террористы или может быть за этим политика какая-то опять может крыться?

Олег Орлов: О том, что гидру надо душить, как-то у меня нет сомнений. Действительно терроризм, что у нас, что в виде запрещенного в России ИГИЛ, так называемого Исламского государства, действительно с этим злом надо бороться. Другое дело, с чем связан вал сообщений о предотвращенных терактах, каких-то спящих ячейках ИГИЛ, которые раскрыли, и так далее. Я это связываю не в последнюю очередь с концом года, с отчетностью. Я думаю, силовикам в конце года надо показывать товар лицом и показывать свою работу, что они и делают, предъявляют обществу, предъявляют начальствую. Печально что, можно было бы только порадоваться, если бы мы были уверены, что действительно одна за другой вскрываются какие-то террористические ячейки, прекрасно. Но дело в том, что мы прекрасно знаем, нам известно в каких-то конкретных случаях, как подобные дела фальсифицируются. В самом начале лета было в Москве завершено и вынесен приговор по так называемому «делу 15-ти». Там были все выходцы с Северного Кавказа, Дагестан, Чечня. Здесь в Москве готовили теракт, должны были взорвать ресторан, нашли массу оружия и так далее. Когда адвокаты вступили в дело, в том числе и сотрудничающие с «Мемориалом», выяснилась совершенно фантастическая история фабрикации уголовного дела. Оно было от начала фальсифицировано грубо достаточно. Тем не менее, был вынесен приговор, люди получили от 11 до 14 лет. Когда сталкиваешься с таким случаем, возникает вопрос: все, что мы знаем о новых и новых раскрытых террористических ячейках, насколько здесь правда — на 50%, на 10%, на 80%, мы, к сожалению, этого не знаем.

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Возникает вопрос, куда потом деваются эти люди? Были 10 человек, Саид, Магомед, хозяйка квартиры. Исчезли, растворились в воздухе, никаких сообщений о них не было с тех пор. Вы помните историю, когда даже какой-то чеченский силовик сдавал эту квартиру. Наверное, все помнят это, но никто не знает, чем заканчивается.

Олег Орлов: В том случае, о котором я сообщил, нам известно — люди сидят. Сейчас будет апелляция вскоре. Посмотрим, дело грубо сфабриковано.

Елена Рыковцева: Я предлагаю историю с Чечней пока вывести за скобки, у меня нет ощущения, что это совсем одного порядка вещи. Это подтверждает в каком-то смысле сама ФСБ. Потому что если вы откроете сайт Федеральной службы, вы увидите, что: мы предотвратили в Москве теракт, мы предотвратили в Самаре, раскрыли группу. Чечня там не указывается. Это не операция, во-первых, ФСБ была в Чечне, там своя история, которая в российской прессе, тем не менее, тоже идет под гребенку ИГИЛ.

В Москве и Самаре вскрывается какая-то очередная сеть. У вас, Орхан, есть доверие к этим сообщениям, которые приходят в один день об одновременной операции в двух российских городах.

Орхан Джемаль: Я верю, что там кто-то арестован, а вот был ли это ИГИЛ, были ли это террористы, которые готовили какой-то теракт, у меня есть сомнения. Когда Россия официально после 2015 года влезла в Сирию и возникла угроза, что Исламское государство или террористы, воюющие в Сирии, ответят терактами, крупными терактами, серьезными терактами, все достаточно напряглись. При этом было совершенно очевидно, что Исламское государство способно отвечать терактами, мы все видели, что происходило во Франции, что происходило в Соединенных Штатах, то есть угроза выглядела реальной. Тем не менее, если говорить о масштабных терактах, единственный теракт громкий, который произошел — это взрыв лайнера «Когалымавиа» над Синайским полуостровом и все, после этого как отрезало. Время от времени появляется информация о том, что то ли в Москве, то ли еще где-то ликвидирована ячейка спящая, готовящаяся, разбуженная, никаких терактов не проходило. Все это, конечно, можно было бы списать на идеальную фантастическую работу спецслужб, через сито которых не может пробраться никто. Но тем не менее, в России был регион и есть регион, где операции от имени Исламского государства проходят, проводятся, это не такие масштабные теракты, типа взрыва метро, взрыва самолета — это такой фоновый терроризм, состоящий из убийства сотрудников правоохранительных органов и каких-то схваток с отрядиками, ячейками и так далее. Это Северный Кавказа, в том числе Чечня. Дальше возникает вопрос: почему там, где терроризм был и до всякого Исламского государства, он там и остался, а там, где его по сути не было, где он был экспортный, потому что теракты в Москве проводились силами кавказского подполья, там все как отрезало, исчезло. Почему в России, в Москве, в Питере, Поволжье спецслужбы работают на пять с плюсом, а их кавказские коллеги такие несчастные лохи, ничего с этим поделать не могут. И ответ, конечно, напрашивается только один: потому что там это есть, а здесь этого нет. А вот когда этого нет, нужно оправдать существование самих спецслужб. И тут есть очень простой способ: вскрываются архивные данные, смотрят, какие исламисты есть, это могут быть структуры тип «Хизб ут тахрир», которые все на учете, на пересчете, по уставу которой нельзя скрывать, что он принадлежит к партии «Хизб ут тахрир», которые де-факто террористами не являются, их можно обвинить в экстремизме, как в инакомыслии, но они не люди действия, они люди слова. Берешь такую ячейку, которая давным-давно прослушивается, давным-давно разработана, выдергиваешь и говорить: вот грандиозный успех, вешаем медали и крутим дырки на погонах для звездочек. Собственно были ситуации поданные примерно таким образом.

Елена Рыковцева: Мы с вами общество, как все это проверять? Мы взволнованы, мы встревожены. Сначала Москва. Задержаны выходцы из Таджикистана и Молдавии. Потом такая же история рассказывается про Самару, что задержаны двое пособников международной террористической организации, по адресу проживания которых обнаружено взрывное устройство мощностью около килограмма в тротиловом эквиваленте. И говорится о том, что эти задержанные осуществляли трудовую деятельность в коммерческих фирмах в качестве экспедитора и сборщика мебели. Там их якобы завербовал ИГИЛ. Но где доказательства, что они готовили это взрывное устройство не для конкурентов по бизнесу, и вообще, было ли это взрывное устройство. Каким образом правозащитникам, внешним наблюдателям можно проверить всю эту историю, что с этими людьми, кто эти люди, как их фамилии, было ли устройство? Как проверяется все, что связано с деятельностью ФСБ, с ее специальными операциями. Кстати, сегодня День чекиста. Как проверяется вся эта информация для них, видимо, праздничная, для нас тревожная?

Олег Орлов: Очень просто и очень сложно. Дело в том, что единственный способ в наших условиях проверить достоверность представляемой спецслужбами информации — это вводить адвоката в это дело. Это должны либо правозащитники, либо должны родственники, если есть возможность.

Елена Рыковцева: Если это Таджикистан или Молдова, у них денег нет.

Олег Орлов: Понятно, что для таджиков это более сложно, для наших кавказских граждан это более просто. Есть правозащитные организации, которые иногда при своей скудности ресурсов, но могут в каких-то отдельных случаях предоставить адвокатов. И через этих адвокатов становится все более или менее ясно про это дело. Я говорил про «дело 15-ти», вот так же надо, чтобы были адвокаты в таких делах, через них, через их участие в процессе, на стадии предварительного следствия, в суде все становится более-менее очевидно. Вполне очевидно, что как минимум часть таких сообщений об успехах спецслужб — это чистой воды грубая фальсификация. Не хочу сказать, что вся. Как можно проверить успешность, насколько реально успешно действуют силовики, необязательно спецслужбы, МВД тоже активно на Северном Кавказе действует. Я должен не совсем согласиться с коллегой Орханом, дело в том, что на Северном Кавказе тоже не совсем лохи. Дело в том, что на Северном Кавказе силовики довольно активно борются с вооруженным подпольем. Наш доклад, обобщающий опыт за два с половиной года контртеррора в аспекте соблюдения прав человека на Северном Кавказе, тут у нас таблицы, графики. Мы измеряем активность вооруженного подполья следующим показателем: количество потерь у силовиков в результате действий подполья. Мы видим, что за последние годы есть резкое падение, надо сказать, во всех республиках. Когда говорят Чечня впереди всех — это неправда. Впереди всех по наибольшему успеху Ингушетия, потом уже Чечня, Кабардино-Балкария, Дагестан, самым проблемным регионом остается Дагестан, но тем не менее, и там мы видим довольно сильное падение активности вооруженного подполья, оно очень сильно подавлено и на Северном Кавказе. Конечно, не так, как говорит Рамзан Кадыров, который утверждал совсем недавно, что уже все, никаких боевиков, никакого подполья, ничего этого в Чечне вообще нет, все до нуля сведено. Вот мы это увидели только что, что не сведено до нуля. Тем не менее, активно подавлено. Почему, кстати, подавлено вооруженное подполье? Мы видим здесь причины. Во-первых, безусловно, активность спецслужб по уничтожению в ходе спецопераций большого количества участников этого подполья, включая и руководителей — это правда, их уничтожают. Но, что не менее важно, отъезд то, что можно назвать базой подполья. Людей из той среды, прежде всего молодежи, из которой подполье черпает новых и новых рекрутов, радикальная среда, фактически их выдавливали. Фактически до начала военных действий российских в Сирии, чем занимались наши силовики на Северном Кавказе — в том числе выдавливанием таких людей. Все люди, кто, они считают, посещает салафитскую мечеть, жена у него ходит в хиджабе и так далее, создавались такие условия, что жить очень сложно, и говорилось прямо — дорога тебе на Ближний Восток, вперед.

Елена Рыковцева: То есть из того, что вы говорите, следует, что на территории Российской Федерации, в частности, в Чечне не было специальных условий, специальных мотивов для участия России в сирийской операции? Ничего такого сверхъестественного нового по сравнению с тем, что было, никакой особенной террористической активности по сравнению с тем, что было, не было зафиксировано, наоборот.

Олег Орлов: Наоборот пользовались тем, что там возникли условия для приема, отъезда туда тех, кто хочет, готов участвовать, как они себе представляли, в вооруженном джихаде — пожалуйста, всех туда, хочешь, не хочешь, всех выдавливали.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим кадры субботней перестрелки, из-за которой потом началась операция по подавлению очередной точки.

(Видео смотрите в видеоверсии программы)

Елена Рыковцева: И вот что пишется: «Брат боевика, участвовавшего в перестрелке в Грозном, воевал в Сирии. Это все ИГИЛ». Но мы видим сообщение в «Новой газете», где корреспондент Елена Милашина допускает, что это все-таки идет какая-то внутренняя борьба за власть. Как в этом разбираться?

Олег Орлов: Мне кажется, что сейчас нам делать какие-то выводы рано. Возникает вокруг этих событий очень много вопросов, вопросов больше, чем ответов и понимания. Очень странная история, когда большая, судя по официальным сообщениям, большая группа вооруженных подпольщиков, боевиков совершила нечто по сути дела самоубийственное, по сути эта группа прекратила существования, уничтожена. Потери их во много раз превышают потери среди силовиков. Что это такое? Как минимум очевидно, что эти люди, если это правда, то эти люди крайне не подготовлены и крайне неумело действовали. Ну и возраст, судя по тому, что нам сообщают, возраст очень молодой, то есть это какие-то новые рекруты, новобранцы.

Елена Рыковцева: Не очень профессиональные.

Олег Орлов: Вполне очевидно, что это непрофессионально, потому что самоподрыв двух людей мог принести значительно больше ущерб, чем гибель этой всей подпольной группы.

Елена Рыковцева: Орхан, как вы видите эти события, эту перестрелку и последовавшую за ней операцию по уничтожению? Здесь сразу возникают две версии. Первая, что нам говорят по государственным каналам, что это были сторонники ИГИЛ, запрещенная в Российской Федерации группировка, борется с чеченскими силовиками, и все-таки есть версия «Новой газеты», Елены Милашевой о том, что это не имеет отношения ни к какому ИГИЛу — это бунт против власти, внутренняя борьба, которая не заканчивалась ни на минуту.

Орхан Джемаль: Давайте скажем так, когда мы говорим «сторонники ИГИЛ», что мы имеем в виду? Либо мы имеем в виду, что это люди присланные или отмобилизованные неким присланным инструктором, или люди, которые самоорганизовались, вышли на связь с руководством ИГИЛ, получают от них директивы, указания, час Икс им дается команда «фас» и они идут атаковать. Это совершенно один формат. Есть совершенно другой формат: на Северном Кавказе в силу различных социальных, экономических, политических, культурных и исторических обстоятельств есть некое брожение, есть некий протест, есть некое недовольство, которое, естественно, охватывает в первую очередь молодежь, как наиболее пассионарный и наиболее неосмотрительный круг людей. Эти люди принимают на себя тренд тот, который им кажется актуальным на настоящий момент. Некоторое время они себя объявляли Имарат Кавказ. Причем далеко не все ячейки, объявившие себя ячейками Имарата Кавказ, имели реальный контакт с Доку Умаровым, например. То же самое может происходить сейчас, когда группа недовольных и неосмотрительных пассионариев собирается, говорит, что терпеть дальше нельзя, нужно дать оборотку, сохранение чести важнее, чем сохранение жизни, вперед, идем воевать за Исламское государство. Исламское государство до тех пор, пока они не погибли, по телевизору не рассказали, что они погибли, знать не знало про их существование. Но сам по себе бренд работает и позволяет одной стороне говорить, что да, это наши люди, а другой стороне говорить: мы уничтожили Исламское государство, видите, там у одного из них есть ролик в сети, где он себя «игишом» объявлял. Это совершенно другой формат. На мой взгляд, второй формат может быть и имеет место быть. А то, что речь идет, имеют тут место внутренние разборки, не имеют, у любой группы, у любой ячейки рано или поздно появляется куратор, человек, который далеко не всегда напрямую дергает за ниточки, может быть такую группу натравить в том числе и в своих ведомственных интересах.

Елена Рыковцева: Вот они так и пишут: «Боевики, которых разыскивают в Грозном, связаны с ИГИЛ, террористическая группировка, запрещенная в России. Как сообщил ТАСС источник в правоохранительных органах, в настоящее время разыскиваются трое бандитов, им от 18 до 20 лет. Ранее они покинули постоянное место жительства и вошли в состав ячейки ИГИЛ. Преступники могут быть вооружены. Брат боевика, участвовавшего в перестрелке в Грозном, воевал в Сирии». Во-первых, откуда эта информация, что они связаны с ИГИЛ, совершенно непонятно. Остальные члены группы уничтожены, там же нет такого слова — арестованы, взяты под стражу, привезены в суд. То есть уничтожаются свидетели, люди, которые могут показать, что они готовили, зачем это делали, как они совершали преступление, группу, которая сбежала, ищут. Вот вам подход. Где живые свидетели, кто должен дать показания, кто должен объяснить, что произошло, этого человека не существует в природе.

Олег Орлов: Я повторю про эти последние события в Грозном: вопросов значительно пока больше, чем какой-то информации, на которую мы можем опираться. Другое дело, что до этого в течение всего последнего года целый ряд амиров тех или иных вооруженных структур на Северном Кавказе, многие из которых до этого выступали под брендом Имарат Кавказ, они провели ребрендинг — это было их инициативное собственное заявление о том, что с этого момента мы присягаем ИГИЛ. Действительно ИГИЛ для многих людей из вооруженного террористического подполья является таким очень притягательным брендом, и они себя так или иначе начинают отождествлять с этим ИГ. Вопрос в том, что, опять же могу согласиться с Орханом, мы абсолютно не знаем, какая связь там, связь может быть исключительно этот бренд и все. Другой пример: этой осенью в Ингушетии, которая является самым спокойным регионом, самой спокойной республикой на Северном Кавказе, тем не менее, там произошли события — были убиты 6 боевиков, как говорили, «спящая» ячейка ИГ. По крайней мере, утверждение силовиков, что руководил этой ячейкой некий человек, который воевал в Сирии, оттуда вернулся на Северный Кавказ, он непосредственно из самих рядов ИГ вернулся сюда, начал готовить такую ячейку в Ингушетии. Насколько это точно, как он смог вернуться оттуда в Россию и не быть задержанным спецслужбами, не знаю. Нам известно, что на данный момент, на осень этого года, порядка 650 уголовных дел было возбуждено и велось по гражданам России, воюющим или воевавшим в Сирии, часть из этих людей вернулись сюда и были арестованы на границе, опять же это совершенно не значит, что все они воевали в Сирии. Бывают случаи, когда люди не были в Сирии, а находились в Турции, вернулись, их обвиняют, но часть, конечно, воевала, по каким-от причинам вернулась оттуда. Были ли они засланы или, увидев, разочаровались, такое есть. Мы знаем, что люди, столкнувшись со страшной реальностью и жестокостью самого этого так называемого Исламского государства и тем более столкнувшись, что там жизнь не мед и не сахар, а в массовом порядке боевики гибнут, бегут просто оттуда. Во всяком случае те, кто там воевали и в отношении которых есть такие подозрения, арестовывают на границе, судят, сажают.

Елена Рыковцева: Я неслучайно делаю акцент на том, что их уничтожают. Когда сообщили по государственным каналам об аресте, о задержании группы в Москве, даже так иронично корреспондент государственный сказал: им еще повезло, что их не уничтожили, что их взяли живыми. Потому что это совершенно в порядке вещей, наше ухо уже к этому адаптировано, что в ходе антитеррористической операции боевики уничтожены. Ведь с точки зрения права это абсолютная аномалия, почему они должны быть уничтожены? Они должны ставить задачу захватить их живыми. Но ощущение возникает, что задача не ставится такая, а задача ставится на уничтожение. Как правозащитники оценивают все эти сообщения об уничтожении людей во время этих операций?

Олег Орлов: Все зависит от конкретных обстоятельств. Когда людей блокируют в доме и не дают им выйти, по сути дела не ведут с ними переговоры — это одно. Когда происходит боевое столкновение, и командир не хочет подставлять своих бойцов, предпочитает уничтожить, чем рискуя своими бойцами, пытаться взять их живыми — это другое. Я вполне понимаю этого командира, если идет бой, идет стрельба с обеих сторон, то уж, извините, защищать жизнь своего бойца — это обязанность командира. Поэтому я понимаю, когда он отдает приказ прежде всего на уничтожение, а не взятие живыми.

Елена Рыковцева: Как раз сейчас мы смотрим кадры, как идет контртеррористическая операция в Чечне, акция по уничтожению этой группы, расстрелявшей милиционеров. Орхан, вы как считаете, на войне, как на войне, это что - в логике военных действий или у вас тоже создается впечатление, что концы в воду, проще уничтожить группу, объявить ее игиловской и закрыть тему? Вы как воспринимаете такие вещи, когда вам говорят — уничтожена, уничтожена?

Орхан Джемаль: Я так сформулирую этот вопрос. Во-первых, вы говорите, что идет война. Не идет война, нет никакой войны. Идет работа полицейская, пусть это политическая полиция, тем не менее, это полицейская работа по таким законспирированным группам. Если ставится задача взять этих людей живьем, они будут взяты живыми, совершенно необязательно для этого вступать в боестолкновение, блокировать в доме, если эта ячейка выявлена, за ней организуется слежение. Это же не люди, которые сидят в блиндаже и держат круглосуточно круговую оборону. Они как-то существуют, выходят, решают свои бытовые вопросы. В это время их можно захватывать, задерживать и так далее. То, что этого не происходит, означает, что такой задачи не ставится, а это значит, что они не представляют никакого оперативного интереса и никакой оперативной ценности. У спецслужб нет цели их допросить, а следовательно, спецслужбы абсолютно уверены, что связи с Исламским государством у этих людей нет. Потому что ценность выявления этой информации в действительности значительно выше ценности жизни любого бойца. Олег говорит, что понимает этого командира, нет, если ценность информации, если можно вскрыть систему связей, систему общения, цепочку людей, которые это организуют, то за это можно пожертвовать и одним, и двумя, и многими бойцами. А то, что этого не происходит, означает, что командир, отдающий приказ, на сто процентов уверен, что такой информации у этих людей нет, ценности они не представляют и жертвовать не ради чего своими людьми.

Елена Рыковцева: Мне тоже кажется, что это очень странно, это слишком странно, с одной стороны все время говорят, что нет никакой войны, война давно закончилась. Почему, если она закончилась, если нет официальной масштабной контртеррористической операции, почему же тогда совершенно в логике военного времени они разбираются с этими людьми?

Олег Орлов: Извините, как нет контртеррористической операции? Но когда объявляется контртеррористическая операция в рамках одной республики, Чеченской республики — это вообще нонсенс, не для этого закон писался. Закон о противодействии терроризму писался именно для того, чтобы было возможно объявить контртеррористическую операцию в рамках квартала, улицы, района на время проведения этой операции и потом его отменять. А то, что творилось на протяжение многих лет на территории Чеченской республики, это вообще к закону, к праву, к контртеррористической операции вообще не имеет никакого отношения. Я думаю, что людей берут для допроса, эти связи выявляют, я не говорю, что это связи с ИГ, какие-то связи, имеющиеся в подполье. Откуда, собственно, берется информация о том, что тот или иной боевик, та или иная группа скрывается там-то, потом их блокируют. О том, как берутся эти люди и что с ними делают — это действительно тоже вне абсолютно рамок права. Этой осенью мы наблюдали в Дагестане новый всплеск похищения людей. За две недели было похищено порядка 12 человек, до этого похищали, потом похищали. Часть этих людей исчезает бесследно, а часть этих людей, два человека потом обнаружено убитыми якобы в ходе спецоперации. Три человека обнаружены, по-видимому, сейчас еще анализ ДНК не проведен, но уже очевидно, что это они, три человека обнаружены сгоревшими в машине. До этого есть видеосъемка, есть свидетели, как их вооруженные люди похищают, кого-то на улице, кого-то во дворах, вполне очевидно, что это делают спецслужбы. А потом либо пропали, либо убиты в ходе спецоперации. Еще два человека якобы подорвались при закладке самодельного взрывного устройства. Вот эти действия эскадронов смерти, мне кажется, и есть той самой страшной практикой спецслужб, которые таким образом, похищая людей, кстати, заметьте, все эти люди находились на так называемом профилактическом учете в качестве того, что называется на их языке религиозные экстремисты. То есть они уже были на некоторой заметке. Я не хочу сказать, что все эти люди были связаны с подпольем, но, наверное, у спецслужб были представления, что они связаны. Дальше я понимаю, что с ними делают, как у них получают информацию, а потом от них избавляются. Можно избавиться, получив дополнительный орден за успешную спецоперацию, а можно каким-то другим путем. Вот как действуют на самом деле спецслужбы, по крайней мере, в Дагестане, думаю, в других регионах тоже.

Елена Рыковцева: Сейчас мы послушаем, что отвечали прохожие на улицах Москвы.

​Елена Рыковцева: Мы провели такой же опрос в Твиттере, очень похожие мнения. С чем связана серия одновременных сообщений о предотвращенных в стране терактов? Перечисляю ответы: с имитацией бурной деятельности — один читатель, с показухой, с надвигающимися новогодними праздниками, нормальная работа спецслужб, с тем, что наша страна сплошной сериал, пиар силовиков для выделения денег из бюджета, с тем, что их нет, с многоходовочкой, денег на следующий год хотят, лжеобоснованностью миллиардного содержания всей этой группы с оружием за счет граждан России, конец года, надо допилить то, что осталось от бюджета, с выявлением и ликвидацией точек продажи «Боярышника», черный юмор, с попыткой определенных служб показать свою необходимость и значимость. Вот один человек пишет — с предотвращенными терактами и выбором Путина президентом США. Если вы посмотрите, очень немного мнений, что да, предотвратили теракт, это действительно деятельность. Какое-то есть недоверие общества к тому, что не все так, как они говорят. Чем заслужили такое недоверие спецслужбы?

Олег Орлов: Заслужили они своей многолетней деятельностью, начиная с так называемых учений в Рязани, многими потом очевидными фейками, которые выдавались за якобы их победы. Информация все-таки доходит до людей. Думаю, ваш опрос и в Твиттере опрос — это определенный круг людей, и на улице в центре Москвы. Если этот опрос сделать по России, думаю, будет иной взгляд. Люди у нас, народ наш очень верит телевизору, Владимиру Владимировичу, господам нашим из ФСБ, сериалам, которые им без конца показывают.

Елена Рыковцева: Орхан, вы считаете, есть все-таки у российских спецслужб реальные достижения и не слишком ли обидно для них люди думают, что это такие реляции, пиар, попытка выбить деньги? Не слишком ли несправедливо общество к специальным службам, которые, рискуя собой, разоблачают и что-то такое вскрывают?

Орхан Джемаль: Вы когда говорите достижения, вы так очень размыто преподносите. А какая у них цель, какие задачи ставятся? В принципе достижения у них есть, у них растут бюджеты, у них растут штаты, они набирают авторитет, они набирают политический вес, создаются новые структуры, например, Росгвардия возникла. Если говорить о борьбе с преступлениями, нужно отдавать себе отчет, что, конечно, эта работа ведется. Когда речь идет о таких неполитизированных преступлениях общекриминальной направленности, каких-то уголовных преступлениях, все на самом деле не так уж и плохо. То есть мошенников ловят, грабителей ловят, насильников ловят. Но когда речь идет о политических преступлениях, то есть борьба с которыми является не просто процедурой, а борьба, которая подразумевает, что политическая задача ставится с самого верха, ее нужно выполнить любой ценой, то тут огромное количество преувеличений, огромное количество надувания щек. Олег вспомнил учения в Рязани, с чего все началось, по сути дела, когда мы берем какую-то группу, начинаем рассматривать — захвачена одна группа, ликвидирована другая группа, то выясняется, что все нужно как минимум на два делить. Либо это не «игиши», а какая-то местная фронда. Я сталкивался с делами, когда мальчишки такого же возраста 18 лет, сидя на лавочке где-то в Тюмени, ругали власть, один из них бросил: этого мента убить надо, у бати винтовка есть. Кто-то донес. Это оформили как ячейку, готовящуюся к перевороту. Поскольку такие дела существуют, когда брюзжащего на лавочке гопника, который говорит, что у бати двустволка есть, представляют в качестве мятежника, готовящего переворот, поэтому люди и не верят, справедливо не верят.

Елена Рыковцева: Мы допускаем, что это нужно для целей политических, мы помним очень хорошо, как год назад для политических целей была подтянута старая история каких-то подрывов, боевики на момент своих старых процессов совершенно не связанные ни с какой ИГИЛ, вдруг оказались связанными для того, чтобы Россия обосновала для своего общества, может быть для мирового сообщества необходимость участия в сирийской операции. Если допустить, что снова возникла политическая целесообразность, какую роль играет в этой истории сегодняшняя ситуация в Сирии, что нужно доказать в той ситуации, которая сложилась?

Орхан Джемаль: Я исхожу из очень простой вещи, что мне не совсем понятно, какие плюсы и какие бонусы мы, россияне, граждане России получили от того, что Россия вторглась в Сирию. До осени 2015 года сирийский фактор был такой помпой, высасывающей с Кавказа, но не только с Кавказа, с Поволжья в том числе, весь радикальный элемент. И вот тот спад очень масштабный террористической активности на Кавказе связан в первую очередь именно с сирийским фактором этого высасывания. Владимир Владимирович принимает решение залезть в Сирию, подвергая какому-то потенциальному риску все население. Я понимаю, зачем это ему: у него возникают международные проблемы, связанные с Украиной, которые он решает через Сирию. Но это его проблемы, это не проблемы мои, это не проблемы моих соседей, это не проблемы жителей Москвы, это не наши проблемы. То есть получается, что мы расплачиваемся за то, что один человек решает свои политические цели, как он их полагает. Он видит, что это политическая цель России, но это не моя и не моих соседей, не тех, с кем я знаком. Когда мы говорим о политических целях, нужно говорить, чьи это политические цели. У нас ситуация, когда говорят — политические цели России. Россия же не определяет политические цели, их определяет очень узкий круг лиц.

Елена Рыковцева: Происходит обострение вокруг Алеппо, вокруг Пальмиры, обострение международной ситуации, Россия снова входит в какой-то клинч со всем миром, ее в чем-то упрекают, обвиняют, она отбивается, говорит, что вы лжете. И на этом фоне появляются эти сообщения. Поэтому у меня возникает вопрос к экспертам, не является ли это новым объяснением вроде той увязки, которая возникла год назад, когда увязали старые теракты с необходимостью войти в Сирию. Сейчас нет ли новой увязки в связи с осложнением обстановки вокруг того же Алеппо?

Олег Орлов: Мы этого не знаем, это ближайшее время покажет, будет ли такая увязка или нет. Я хочу сказать, что действия России в Сирии никакого отношения или почти никакого отношения к борьбе с ИГ не имеет — это борьба за сохранение Асада, это две совершенно разные задачи. Наши войска решают вопрос сохранения власти Асада.

Елена Рыковцева: Естественно под лозунгом борьбы с Исламским государством.

Олег Орлов: Под лозунгом борьбы с Исламским государством, с террористами, а дальше в террористов записывают всех, кто в Алеппо воевал против асадовских сил, все это называется «Джабхат ан-Нустра» или ИГИЛ, все это для среднего обывателя непонятно, и все это называется — вот так мы боремся с терроризмом. Но выполняется другая задача.

Елена Рыковцева: Для российского среднего обывателя Владимир Владимирович очень четко, ясно и доступно объясняет на своих пресс-конференциях, что если мы истребим в ИГИЛ тех же самых выходцев из Чечни, боевиков, то вам будет спокойнее и безопаснее на территории Российской Федерации, потому что больше они сюда не попадут, больше они здесь не взорвут. Вот это он объясняет, и они как бы верят, как вы сами знаете.

Олег Орлов: Моя точка зрения, что международному сообществу нужно бороться с так называемым Исламским государством, которое сейчас существует в Сирии и в Ираке. Но, повторяю, российская власть, российские войска делают в Сирии иное.

Елена Рыковцева: Мы завершим программу на том, что будут, наверное, правозащитники пытаться проверять, на каком основании задерживает, обвиняют и даже уничтожают людей, обвиненных в связях с запрещенной в России организацией, но делать это им будет очень сложно.