Пятого декабря 2011 года Иван Бабицкий, молодой филолог-романист, только вернувшийся в Россию после учебы и работы в Европе, прочел в "Фейсбуке" о митинге протеста против подтасовок на состоявшихся накануне выборах в Думу, решил отправиться на Чистые пруды, где проходила акция, и был задержан.

Митинг оказался первым в череде манифестаций, вылившихся в массовое протестное движение, которое изменило течение политической истории в России и предопределило наступление реакции.

Пять лет спустя 37-летний Бабицкий – эксперт "Диссернета", ведущий борьбу за аннулирование ученой степени министра культуры Владимира Мединского, – вспоминает декабрь 2011 года как упущенный шанс на смену власти, которая, по некоторым данным, оказалась в состоянии паники и потому, справившись с протестами, принялась "закручивать гайки", чтобы никогда более подобного не допустить.

Иван – внук советского диссидента Константина Бабицкого, одного из восьмерых, вышедших на Красную площадь протестовать против ввода войск в Чехословакию в 1968 году, – в шутку описывает противостояние с Мединским (который как-то сообщил, что его отец, полковник в отставке, "прошел Чехословакию-68") как вендетту.

Вне рамок этого анекдота Иван Бабицкий не хочет говорить о протестах в терминах "коренная московская интеллигенция против власти". Сам он окончил отделение классической филологии филфака МГУ в 2004 году, несколько лет большей частью провел за границей: учился во Франции, защитился во Флоренции. Его академическая карьера завершилась в Гумбольдтовском университете в Берлине, и летом 2011 года он вернулся в Москву окончательно. В беседе с Радио Свобода он рассказывает, почему вернулся, пытается разобраться в причинах поражения московской "снежной революции", обсуждает последствия наступившей реакции, объясняет, почему ушел в нишу "Диссернета", и прогнозирует, что будет дальше:

– Тема моей диссертации – влияние латинских авторов на литературную теорию "Плеяды". Эта специализация хорошо легла в русло моей деятельности в "Диссернете": изучение ренессансной литературы XVI века во многом состоит в поиске скрытых источников, поскольку тогда общепринятой литературной манерой было заимствовать из чужих текстов без указаний источника или с неправильными и неполными указаниями. Примерно то же, что из дурных соображений делают в современных российских диссертациях.

– Почему вы закончили академическую деятельность к лету 2011 года?

– С моей специальностью надо было эмигрировать – этой тематикой заниматься в России трудно и не очень осмысленно. Потенциальная аудитория находится не здесь, библиотек хороших по теме нет.

– Но почему вы решили вернуться в Россию?

– Лет семь жил вне России, захотелось вернуться. Для меня естественный взгляд на эмиграцию – когда в привычном месте, там, где родился и вырос, живется достаточно хорошо, то в эмиграции будет хуже. Даже по литературному опыту начала ХХ века, послереволюционному, – нельзя сказать, что за границей всегда лучше, чем дома, чаще бывает наоборот. Эмиграция, по-моему, – решение для людей, которым здесь не очень.

– А вам в Москве хорошо?

– Мне и в Москве, и за границей было хорошо. Ситуации неблагополучия у меня в Москве никогда не было и нет до сих пор.

– Митинг 5 декабря. Почему вы пришли, это было для вас важно?

– Не могу сказать, что для меня было принципиальным там оказаться, но ничто не мешало, я пришел. Отчасти это случайность, наверное. Никто не понимал в тот момент, что начинается что-то масштабное. Все увидели в "Фейсбуке" информацию, что будет сборище по поводу выборов. К политике я относился так: мне очень не нравилось происходящее, но я не думал всерьез, что может быть крупное общественное недовольство. Мне казалось, что 86% (поддержки Путина. – РС), как их сейчас называют, действительно есть. Тогда недовольства было меньше, а довольства больше, чем сейчас, поэтому политика казалась делом отдаленного будущего. Я не думал, что в 2011 году может быть такое. Я не думал этого еще 5 декабря. И 6-го понял, что это что-то новое.

– Вас не очень интересовали выборы? 5 декабря вы пошли, потому что все шли?

– Можно и так сказать.

– Вас задержали. Это было для вас впервые?

– Да.

– Расскажите.

– Ничего особо интересного тут не расскажешь. Было обычное, как я теперь понимаю, задержание на митинге. Тебя берут под руки и сажают в автозак.

– Вы что-то делали или просто не там стояли?

– Скорее, не так стоял – слишком близко к людям, которые задерживали. Бутылок с зажигательной смесью не бросал.

– Что-нибудь кричали зажигательное?

– Нет. Я скорее наблюдал, чем демонстрировал. Думаю, причиной задержания были возраст и положение в первом ряду у оцепления. Что действительно отличалось от следующих случаев, когда меня задерживали на митингах, – полная неготовность системы в тот момент. Были переполнены суды. Нас ночь держали в отделении. На следующий день в суде не успели рассмотреть все дела, хотя на каждого у судьи уходило по пять минут. Потом моих соседей по отделению увезли туда ночевать вторую ночь. Я вышел из суда без паспорта, пользуясь бардаком, и пошел домой.

– Просто взяли и ушли?

– Вечером, когда стало понятно, что судить уже не будут и хотят держать вторую ночь в отделении, да, просто вышел из суда.

– Без последствий, вас потом не обвинили в побеге?

– Нет. А за что там обвинять в побеге? Я не специалист, но, по-моему, они не имели права: юридически не предусмотрена ситуация, что тебя привезли в суд, сдали, а потом возвращают в отделение. В момент передачи в суд задержание заканчивается.

– Ночь в отделении... Было грустно или весело? Вокруг прекрасные московские люди?

– Нет – в том смысле, который вы, наверное, подразумеваете. Люди были совершенно разные, кто из Москвы, кто нет, хипстерского вида практически ни у кого не было, люди из разных социальных групп. Это, кстати, меня немного удивило – до того мне казалось, что политическое недовольство сосредоточено в каких-то узких кругах. Не было ни особенно грустно, ни особенно весело, просто бытовые неудобства. Мне повезло, я в тот день очень поздно встал и ночью мог просто не спать.

– Не очень помещение приспособлено для сна?

– Нас держали в зале с какими-то скамейками, но, конечно, коек не предоставляли. Тем, кто спал, было неудобно.

– Следующие пять бурных месяцев, от 5 декабря до 6 мая, – время непрерывных протестов, ощущения, что можно влиять на политику. В движении было что-то победоносное. Вы участвовали в нем, вас захватило?

– В какой-то момент довольно сильно захватило. Но для меня в этом всем был внутренний конфликт. После первых двух митингов 2011 года, когда все разъехались на новогодние каникулы, стало понятно, что это потеря темпа. После, когда организовывали большой митинг в начале февраля, была полемика, согласовывать ли шествие, его пытались не пускать в центр. Я создал в "Фейсбуке" группу для сторонников шествия по изначально несогласованному маршруту. На шествие записалось более 2 тысяч человек, но когда мэрия согласовала Якиманку, большая часть потеряла запал.

– Когда что-то изменилось в вашем отношении к протестам?

– Ощущение победы, возможности что-то изменить пропадало постепенно. Но мне довольно быстро стало казаться, что все выглядит плохо. В декабре – первая Болотная, проспект Сахарова – еще казалось, что есть много возможностей. Но я тогда, по всей видимости, правильно оценил ситуацию: я считал, что можно добиться практически всего до президентских выборов. Мне казалось крайней глупостью согласовывать митинги и шествия, потому что стало ясно, что Кремль к происходящему не готов и растерян, что на активные действия до президентских выборов власти не пойдут. В феврале я пытаться добиться от протестной общественности некоей непримиримости. Я до сих пор думаю, что тот момент растерянности и слабости власти, как на войне, можно было или использовать сразу, или не использовать вообще. И митинг 6 мая (который был разогнан и положил начало преследованиям активистов. – РС) был для меня как раз событием из серии "я же говорил".

– Вы филолог, гуманитарий, но тут выглядите радикалом. Вы считаете это естественным?

– Я считаю это совершенно естественным именно потому, что гуманитарий и знаю историю. Для меня нет абстрактных философских вопросов – надо ли быть радикалом или толстовцем. Я смотрю на это с точки зрения целесообразности. События 2011–12 года – это война, по существу. Не было сценария, при котором протестное движение и Кремль становятся партнерами и разрешают несогласие. Было ясно, что это две враждебные силы в состоянии непримиримого конфликта. И если застал кого-то врасплох на войне, то это состояние не продолжается бесконечно. Если не хотите бить, не надо замахиваться. Зачем вообще устраивать протест, провоцировать репрессии, ужесточение режима, если не собираешься, собственно говоря, побеждать?

– Те протесты проходили под лозунгами эволюции, без насилия. Многие говорили, что надо договориться. По многим выступлениям на тех сценах нельзя было сделать вывод, что речь идет о жестком противостоянии, наоборот, казалось, что власти указывают, что она не права, должна одуматься и измениться, но речи о снесении власти, кажется, не было.

– Эту ситуацию можно рассматривать в терминах сугубо военной истории, если хотите. Есть понятные принципы ведения войны, и термин "война" – это не обязательно что-то связанное с убийством или с оккупацией, это ситуация конфликта, в котором нужно навязать свою волю противнику насильственным образом, а не дипломатически, то есть продолжение политики другими средствами. Позиция "договариваться с властью" – риторика не войны, а дипломатии, где власть – возможный партнер. Делать вид, что это обычная политика в демократическом государстве, где есть политические противники, но они должны как-то договориться, – бессмысленно. Примирительная риторика часто была желанием обезопасить себя от преследования или не отпугнуть людей, которые или недостаточно радикальны, или отчасти поддерживают власть. "Белоленточный" протест состоял из людей, которые были противниками власти, и людей, которые хотели власть модифицировать, не будучи ее противниками. Разговор про эволюцию власти выглядел наивным до глупости, потому что сам протест начался после "рокировки" (объявление о возвращении Владимира Путина на пост президента на смену Дмитрию Медведеву. – РС), которая и похоронила идеи об эволюции. Когда Путин не пошел на третий срок, а президентом стал Медведев, многие восприняли это как ту самую эволюцию: "Вот видите, вместо Путина у нас теперь Медведев, более пристойно выглядящий, либеральный, не из КГБ, говорит правильные слова, следующий после него, наверное, будет еще более европейский, и у нас будет эволюция". А после того, как в сентябре произошла "рокировка" и было объявлено, что Путин возвращается, стало понятно, что это был фарс. И именно отсюда – массовость протеста. Так что эволюционная риторика была запоздалой.

Но кроме того, среди тех, кого называют либералами, есть довольно большая группа людей, на самом деле всегда хотевших быть с Кремлем. Их в Кремле не устраивали какие-то частности, но больше всего они боялись не того, что путинский режим устоит, а того, что он падет. Режим, сложившийся к 2011 году, для многих либералов был выгоден. Более того, я про себя не могу сказать, что он мне был невыгоден. У него большие издержки, в первую очередь для регионов, незащищенных групп населения, но Москва подкармливается за счет остальной России. Многие либералы, так или иначе, получали свою долю от нефтяной ренты и жили при Путине образца 2011 года, наверное, лучше, чем могли бы жить при установлении демократии, верховенства права и прочего. Даже сейчас вероятность попасть под уголовное дело "для палочки" в УВД "Дальний" в Казани (где в 2011 году задержанный умер после жестоких издевательств. – РС) не для всех одинакова, для кого-то она пренебрежимо мала. Так что мои слова не стоит считать радикализмом, это, по-моему, социологически корректная оценка. Условная Ксюша Собчак – это некоторый социологический феномен, с ним бесполезно бороться, надо понимать, что он есть.

– Вы говорите о Собчак, о московской тусовке, которая получала деньги от тех или иных властных структур или структур, приближенных к власти.

– Даже если получали от чистого бизнеса – это все равно нефтяные деньги, в конечном счете.

– У вас есть представление, оглядываясь назад, что, поведи себя тогда манифестанты по-другому, у них был бы шанс на успех?

– Я думаю, что не иллюзорный шанс на успех был в декабре 2011 года, а в течение января он был безвозвратно потерян. Полное ощущение этого у меня было 5 марта (2012 года, когда было объявлено о победе Путина на президентских выборах. – РС), хотя опасения были и раньше. Есть довольно много сведений, хотя трудно оценить достоверность каждого из них, что декабрь 2011 года был моментом максимальной неподготовленности власти, ее состояние было близким к паническому. Поэтому массовые, решительные действия имели очень хороший шанс на успех.

– Вы представляете сценарий, как тогдашние протесты могли выиграть?

– Потеря властью контроля над общественным пространством в Москве. Если бы происходившее на Болотной происходило, как сначала планировалось, на площади Революции, если бы десятки тысяч вышли к Кремлю, если бы неспособность власти это контролировать стала бы очевидной – никто бы ничего с ними не смог сделать в середине декабря, и был бы хороший шанс на раскол и потерю управления на самом верху, кто-то сбежал бы, кто-то стал бы колебаться. Я думаю, могло получиться как в Киеве, и даже быстрее и бескровнее – за счет паники, неготовности власти. В первые дни после 5 декабря арестовали всего тысячу человек, и уже было непонятно, куда их девать. В те же дни, кстати, настрой московской полиции, как помнят все, кто с ней сталкивался, был крайне колеблющийся и осторожный, никакого агрессивного противостояния между полицией и протестующими не было.

– Пятого числа, когда была пятая годовщина, в социальных сетях обсуждали, "слили" протест или не "слили". Вы считаете, "слили"?

– Единственное, с чем я обычно не соглашаюсь в точке зрения "слили", – когда сильно критикуют возглавлявших тогда протест. От них трудно было ожидать чего-то другого. Протесту не повезло. Более-менее радикальные его представители были часто совсем неудобопроизносимые, вроде Лимонова, а те люди, которые за неимением других возглавили организацию протестов, ходили в мэрию, – они никому ничего не обещали изначально. Я помню, была трогательная в своей прямоте статья Акунина, где он писал, что хотел бы, чтобы Владимир Путин не слишком быстро потерял власть, чтобы мы успели сформировать цивилизованный путь перехода. Этот подход не все, разумеется, проговаривали вслух, но довольно многие из тех, у кого были медийные рычаги. Собственно говоря, за неимением у протеста эффективных вожаков, внятного политического руководства (а в первые недели тот же Навальный просто сидел в изоляторе, кроме того, он все-таки не особенно готовился на роль вожака масс), его фактически возглавили люди, у которых был доступ к СМИ. А это та самая группа, которую режим тогда не устраивал, но которую – по крайней мере ее часть – еще более не устроило бы, если бы он внезапно кончился.

– Акунин был одним из видных спикеров теории "эволюции" – что власть постепенно должна смениться, нельзя допустить кровопролития.

– Эта риторика слишком наивна, чтобы считать ее во всех случаях искренней. Я прекрасно помню: одни говорили – зачем вы согласовывали митинг на Болотной площади, другие отвечали – чтобы всем по голове не дали. Но эта риторика могла казаться убедительной до 6 мая 2012 года, когда всем и дали по голове именно вследствие такой позиции. Мне очень не нравится, когда сторонников конфронтации в декабре 2011-го называют "радикалами". Речь не о том, что "революция" лучше "эволюции", а о том, что сама власть не способна ни на какой способ взаимодействия с оппозицией, кроме войны. На "эволюцию" и компромисс она может согласиться только, если безнадежно проиграет, а победители испугаются ее добивать, как в Польше с "Круглым столом". Но без проигрыша она предлагает выбор только между полным подчинением и войной. Так что проповедовавшие тогда эволюцию, влияние на власть были не умеренными, а наивными: может, их вариант лучше, если бы был возможен. Умеренная победа была невозможна, только полная – а после нее власть сменилась бы и компромисс свелся бы к кооптации старой элиты.

– После мая 2012 года как менялось ваше отношение ко всему происходящему, если оно менялось?

– Шанс был упущен, но у режима остались большие проблемы. Тогда еще не упали цены на нефть, но была понятна неработающая структура экономки, где даже нефтяных сверхдоходов не хватает, чтобы все заткнуть. Стало ясно, что идиллии, предшествовавшей 2011 году, больше не будет. Поэтому я и многие мои знакомые считали, что надо ждать, когда откроется следующее окно возможностей, видимо, по каким-то экономическим причинам. Все стали искать другие формы рутинной протестной деятельности. Я в 2013 году пришел в "Диссернет", куда меня пригласил мой друг Андрей Заякин – изобретатель "пехтинга", который изначально занимался поиском недвижимости депутатов за границей, потом – диссертациями.

– Это ваше основное занятие? "Диссернет" – общественная деятельность.

– После возвращения в Москву я, в основном, занимался языковым фрилансом – переводы, редактура. И когда я стал пришел в "Диссернет", это фактически стало моей основной деятельностью.

– Вы не скучаете по филологии, по академической работе?

– Нет, сейчас не скучаю. Но допускаю, что в какой-то момент буду.

– После начала "закручивания гаек" вы отдалились от политики и ушли в "Диссернет", потому что вам это представляется наиболее интересным и эффективным или тут другая логика?

– "Закручивание гаек" мне кажется довольно оптимистическим признаком, оно свидетельствует о кризисе режима. Да и закручивание в основном напоказ – да, "иностранные агенты", закрывают какие-то хорошие журналы, но до того, что мы в историческом контексте привыкли называть репрессиями, далеко. Конечно, плохо, что посадили Ильдара Дадина, а до этого было "Болотное дело", но все-таки самые большие ужасы российской действительности не связаны с политикой, и они как были, так и есть. Подавляющее число людей, которые в России сидят в тюрьме ни за что, сидят не за политику, а потому что подвернулись под руку. А "закручивание гаек" больше похоже на судороги отчаяния, чем на эффективный репрессивный аппарат. Стилистически напоминает что-то столетней давности. Я помогал одному английскому историку собирать в архиве материалы для исследования про сибирскую ссылку, мы разбирали документы, относящиеся к первому и началу второго десятилетия ХХ века, и там звучали абсолютно современные нотки: как заключенные решили поставить пьесу в каком-то сибирском местечке, а местное начальство постановку не запретило, но вызвало крестьян и под страхом всяких кар запретило им сдавать под спектакль амбар.

– Вы говорили, что есть стилистические сходства с событиями столетней давности, у вас есть аналогия для конца 2016 года?

– Исторические параллели – сложная вещь. Но можно считать ею кризис, усугубленный войной. Для Российской империи после 1905 года смертельной оказалась Первая мировая война, похожую роль для нынешнего режима может сыграть украинская война вкупе с падением цен на нефть. Тогда война началась в 1914 году, в этот раз в 2014 году. То есть аналогия сегодняшнему дню – 1916. Но совпадение цифр, конечно, чистая случайность.

– "Диссернет" – деятельность не публичная. События в последние годы не приводили к тому, что вам хотелось активнее участвовать в политической деятельности?

– Не очень. После 6 мая 2012 года степень прямого контроля над политической жизнью страны возросла – коллективный Путин отказался от части добровольно принятых на себя самоограничений и заплатил тем, что стал выглядеть заметно хуже в глазах мира. Но после этого – какая политическая деятельность могла быть в 2013-14 году? Выборы всерьез воспринимать нельзя.

– Тем не менее, Навальный пошел на выборы мэра Москвы, оппозиция, включая вашего друга Андрея Заякина, пошла на региональные выборы.

– За неимением лучшего. Но я совершенно не призываю презирать эти попытки и говорить, что не стоит тратить на это время и силы, потому что все-таки основная задача оппозиции сейчас – ждать. Можно ждать, вообще ничего не делая, а можно ждать, делая какие-то малые дела. Дело в том, что режим для собственного демонтажа работает гораздо эффективнее, чем вся оппозиция, в этом смысле даже проще отойти и не мешать.

– Когда Заякин баллотировался на выборах в Калужской области, вы не помогали ему, не пошли агитировать?

– Я ему не помогал, потому что именно моя помощь была не очень нужна, были нужны более мобильные люди. Ходить по квартирам, агитировать голосовать – как-то не мое. Но его попытки избраться я, разумеется, не критиковал и сейчас не буду, потому что от этой деятельности всегда бывает положительный опыт, хотя бы люди тренируются, налаживают горизонтальные связи. Режим не сменится в результате выборов – это даже обсуждать смешно, но когда его не будет, понадобится много людей, которые знают хотя бы, что такое избирательная кампания.

– "Диссернет" для вас – продолжение протестной деятельности?

– Мы всегда подчеркиваем, что "Диссернет" не политизирован, то есть не бывает, что он проверяет диссертации людей из "Единой России" и не проверяет диссертации людей из "Яблока". Наоборот, на последних выборах "Яблоко" сняло пятерых кандидатов, потому что мы нашли у них некорректные диссертации. Мы специально проверили кандидатов, в том числе, от "Яблока" и ПАРНАСа. Так что сказать, что "Диссернет" политически воюет, нельзя. Но поскольку коррупция – условие существования путинского режима, то любая антикоррупционная деятельность обретает политический смысл. Нормальной публичной политики в России в нынешних условиях не бывает, но система устроена по принципу "безнаказанность в обмен на лояльность". Не зря именно Навальный стал главной политической фигурой, хотя в его деятельности формально было меньше политики, чем у других оппозиционных лидеров, которых мы можем очень уважать за политическую деятельность, того же Шлосберга. Но именно как политик – эффективней Навальный. Борьба с коррупцией – форма массовой протестной деятельности, которая очень трудно поддается прямому подавлению. Кремль до сих пор не выработал внятной политики, которая объявляла бы саму борьбу с коррупцией формой политической нелояльности, это идеологически довольно трудно сделать. А все, что подрывает коррупцию, подрывает основы режима. И неожиданным открытием оказалось то, что даже в сугубо академической области, которой занимается "Диссернет", борьба с коррупцией довольно хорошо работает.

– "Диссернет" – очень интеллигентская борьба. Вы сами говорите, люди сидят в тюрьмах, население беднеет. А вы боретесь с заимствованиями в диссертациях – это не народный вид борьбы.

– Я не могу сказать, что "Диссернет" – главный вид оппозиционной борьбы. То, что делает Фонд Навального, конечно, гораздо важнее. Но логично, чтобы люди занимались тем, что у них лучше получается. Естественно, что я, как человек со специализацией по "плагиату", хотя к Ренессансу это понятие неприменимо, у которого есть технические навыки по поиску заимствований из других текстов, оказался в "Диссернете" более на своем месте, чем если бы пошел к Навальному. В Фонде Навального требуются навыки компьютерной работы с информацией. Заякин, который для Навального многое делает, – физик-теоретик, отчасти математик, – может написать нужный скрипт для обработки большого массива данных. Понятно, что там уместен Леонид Волков. Люди с опытом программирования. И юристы.

– Когда демонстранты выходят на улицу, власть рискует быть свергнутой. Когда разоблачают коррупцию, разоблаченный может попасть под суд, потерять какие-то деньги. Когда вы разоблачаете заимствования в диссертациях, вы фактически говорите: "ай-ай-яй" и рассчитываете на то, что людям будет стыдно. И стыдно не перед всем народом, потому что народу в целом все равно, есть у этих депутатов или чиновников ученая степень или нет, а перед образованной прослойкой. Эти люди боятся вашего "ай-ай-ай"? Ну потеряют степень, и что дальше?

– Трехлетний опыт "Диссернета" показывает, что им совсем не все равно. Борьба с коррупцией в целом работает на делегитимизацию власти. Когда людей уличаешь в том, что они воюют, убивают или что-нибудь подобное, – это очень серьезно, но часто труднодоказуемо. А когда людей уличаешь в том, что они мелкие воришки, – это политически делегитимизирует отчасти больше. Проще добиться от людей сочувствия Ивану Грозному, чем мелкому воришке в роли правителя.

– Происходит десакрализация?

– Это тоже. Если сравнивать с последними годами империи, то одной из проблем царского режима перед падением была полная десакрализация, в какой-то момент у него вообще не оставалось настоящих сторонников. Люди, умеющие читать и писать, уже не могли воспринимать режим как заслуживающий уважение, чему Распутин, вероятно, способствовал больше, чем тяжелые злоупотребления. К этому люди чувствительны. Стандартная путинская элита до уровня какого-нибудь директора живет в убеждении, что есть понятные, общие для всех правила игры, например, что все люди на должностях берут взятки. Правила игры таковы, что нельзя человека назвать вором или жуликом, если он просто делает то, что принято делать. Они психологически не готовы. Можно было говорить, что нарушаются права человека, ведется война в Грузии, но как-то не существовало постоянной темы, что во власти, вообще-то, жулики и воры. Многие справедливо говорят, что уже само введение в оборот понятия "партия жуликов и воров" было успехом Навального, большой заслугой.

– Но это основано на нерукопожатности, то есть предполагается, что есть некая группа людей, с которой хотелось бы за руку здороваться. Вы берете аналогии из Российской империи, а давайте из советского опыта. Времена Лысенко – совершенно другая конструкция. Лысенко изводил людей, те, кто отказывался пожимать ему руку, попадали под каток.

– Есть психологическая разница между ворюгами и кровопийцами. Политик, который подавляет свободы и живет в мраморной вилле и имеет еще 25 вилл, и политик, который в быту обходится малым, – допустим, не настолько скромным, как это принято считать, – но для которого смысл жизни не в виллах. Во времена Лысенко в советской элите было много людей, которые рисковали жизнью, и их практически чистой амбицией была власть. А у путинской элиты сверху донизу – обывательские представления о жизненном успехе, которые на сталинские сложно проецировать. Если СССР всерьез мыслил себя в противостоянии Западу, то желания нынешней власти, от Путина и донизу, имеют абсолютно другую природу. Они – нормальная элита какой-нибудь африканской страны, которые хотят, чтобы в приличном обществе их пускали в гостиную, а у себя дома они могли делать что хотят.

– Мединский. Его диссертация так плоха, в ней так много противоречащего исторической науке?

– Очень много. Почти на каждой странице что-нибудь нагорожено. Мединский к истории не имеет отношения, у него в принципе нет исторического сознания, представления, что мир меняется, что в одну эпоху что-то есть, а в другую нет. Даже на лексическом, стилистическом уровне это смешно, когда он пишет, что Смоленск в XVII или XVI веке сдался после артобстрелов, а какому-то итальянскому гуманисту предоставили в Москве плохую жилплощадь. Я не читал его книг популярных, но подозреваю, что там то же самое. Мединский даже на уровне ученика 11-го класса в хорошей школе историю не освоил. Как если бы я написал диссертацию по теоретической физике. То есть написал человек диссертацию, как мог, сам, не воспользовавшись, видимо, даже услугами консультанта, и защитил благодаря тому, что защита была организована специфическим образом. А потом это случайно прочитали.

– Вы занялись диссертацией Мединского, но выяснилось, что он написал ее сам. И он практически напрямую отвергает устои исторической науки, говорит, что не важно, какая была правда, значение имеют патриотические, идейные вещи. В этот момент ему должно быть все равно, подадите вы ему руку или нет, он отверг это, он делает то, что в свое время делал Лысенко. Я не параллели провожу, я принцип хочу показать.

– Насколько я могу судить, это не так. Он может радикально противоречить принятым представлениям и здравому смыслу. Но позиция Мединского и таких, как он, вовсе не в том, что вы просто пыль под ногами и его не интересует ваше мнение. Когда условному Мединскому говоришь, что он полную чушь написал или сказал, то он отвечает: вы такой тоталитарный, не терпите точку зрения, отличную от вашей. Вот Лысенко мы поминали, так первая реакция Мединского на рассмотрение "Диссернетом" его диссертации, – что это-де донос в духе лысенковщины. Вот Путин или его идеологи произносят инвективы против Запада. Но им не наплевать, что Запад про них думает. Их позиция: давайте дружить, друг друга уважать. Но вы у себя говорите, что хотите, мы у себя будем, что хотим, говорить. Таково же отношение путинской элиты к традиционной науке, к образованию: у нас поощряют введение православия в школах, народную медицину, гомеопатию и прочее, и это воспринимают как мракобесие, стремление подавить академическую науку. Подход любого путинского идеолога такой: давайте, у нас будет все. Это наш подход традиционный, можно сказать, интеллигентской: нельзя служить Богу и мамоне. Нельзя утром читать лекции по теоретической физике, а вечером составлять гороскопы. А у них подход именно такой: давайте в одном и том же журнале на 10-й странице у нас будет статья по физике, а на 20-й – гороскоп. Мединского можно спросить: дорогой, ты за советскую власть или за царя? А для них нет такой постановки вопроса. Формула "нельзя совмещать несовместимое" приложима к нам, но не приложима к ним.

– То есть из политики плюрализм ушел и они принесли его в науку как плюрализм факта?

– Не только в науку, всюду. Какова идеология Мединского? Что любить надо всех, Ивана Грозного, Сталина, Николая Второго, не знаю, кого там не полагается любить. Сейчас неприлично задавать вопрос, наверное, членам КПРФ, почему вы то коммунисты, то на крестный ход ходите, они просто не поймут вопроса. А почему нельзя быть коммунистом и православным? И эти люди обижаются, если протягивают руку, а им в ответ руку не протягивают: мы же не мешаем вам утверждать, что Сталин плохой, мы за плюрализм. А вы нам почему не разрешаете говорить, что Сталин хороший? Они как раз не претендуют на то, чтобы физику убрать, а богословие оставить, они говорят: поставим богословие, и физика пусть будет тоже.

– Но вы сами приводите его слова о том, что критериями могут быть только национальные интересы России. Это опасная вещь. Вы говорите, они предлагают разрешать все, но это они себе предлагают разрешать все, а других они могут судить по критериям национальных интересов России. Не так все пушисто получается.

– Я сказал, что это не надо смешивать. Коллективный Мединский совершенно искренне не будет преследовать людей, которые сомневаются в подвиге 28 панфиловцев. Риторика “конченных мразей”, история с Гозманом и так далее – продукт узкого назначения. В России, в нынешней политической реальности, очень много показного мракобесия. Существуют действительно репрессии, сажают за эсэмэски о не секретном передвижении российских войск в абсолютно мирное время, до этого ФСБ сажало ученых по довольно абсурдным обвинениям в передаче иностранцам чего-нибудь. Это есть, ведомственная паранойя, наигранная, может быть, эфэсбэшная. Но разговоры, что в институты сейчас придут попы, запретят законы Ньютона, в школах заставят учить символ веры, а физике учить не будут, – это разговоры. Что-нибудь для вида сделают, стыдливо Сталина воткнут, но в общем историческое мракобесие, на котором специализируется Мединский, риторикой и остается.

– Вы приводите фразу из его диссертации: "Как известно, у православных все церковные книги были на русском, поэтому понять их содержание было легко. Иная ситуация у католиков и протестантов, у них священное писание на латыни". Люди, знающие историю, будут смеяться, подавляющее большинство населения России просто не поймет, а что, собственно, не так? Но ладно, это про православие, хотя и роль православия в России сейчас очень специфическая, но когда говорят о Сталине, что и заслуги надо помнить, размывается память о миллионах убитых им. И это не просто академическая дискуссия.

– Это вещь вредная, но, разумеется, это уже компетенция и не уровень Мединского – это гораздо выше. С этим ничего не сделаешь: для режима – такого, какой он сейчас, – Сталин важен довольно давно. Но их идеологическая логика проста – понравиться всем, каждой группе населения говорить что-то приятное. Если у нас есть часть населения, ностальгирующая по советскому времени, для них надо построить храм. Это как христианин ранний в идеологическом конфликте с римским государством. У римлян не было проблем построить храм каждому богу, который у кого-то где-то есть. Есть какое-то в Римской империи племя, у них есть бог, можно ему построить храм, почему нет. Единственное, они требовали, чтобы вы и их божественному императору жертвы приносили. А потом приходят евреи и говорят: безобразие, бог один, а вашим мы не будем приносить жертвы. Было взаимное непонимание.

– Для первых христиан и для евреев эта культурная полемика довольно плохо закончилась.

– Ну, сейчас ситуация лучше. Не вижу, чтобы в современной России пытались преследовать даже символически за непримиримую позицию. Взгляд, что все, транслируемое Мединским, – белиберда, тоже признан органичным для большой части населения и легитимизирован. Вы можете более-менее в любом учебном заведении говорить, что гомеопатия – фигня, астрология – фигня, Сталин – убийца, и думаю, никаких репрессий сверху вам не грозит, выше, чем от собственного ректора. Непосредственное начальство – может, как повезет. Для нас – легитимации культа Сталина даже в качестве одной из опций не должно быть. Но для той стороны Сталин – не единственная и главная опция, а одна из составных частей общего подхода, что любая власть русская – благо. Можно славить Николая Второго и тоже попадать в мейнстрим. Можно "Ельцин-центр" строить. Проблема мракобесия власти не в наступлении на инакомыслие, а в размывании стандартов – с чем борется "Диссернет". Когда тебе разрешают говорить что угодно под видом науки, то это проникает в академические учреждения и подрывает стандарты. Ты можешь быть хорошим врачом с дипломом, а можешь быть никаким врачом с таким же дипломом.

– Многие из тех, кто 5 декабря 2011 года вышел на улицы Москвы, перестали интересоваться политикой, затаилась, кто-то эмигрировал. Вы сравниваете 2014 год с 1914 годом, а тут, глядишь, и 2017-й со столетием революции, и Путин ее уже поминает. Ходили слухи о досрочных выборах в 2017 году. Но многие экономисты говорят: еще на десятилетия страна может потихонечку ползти вниз, и ничего страшного не будет.

– Где бы что ни обрушилось, всегда оказывается, что это произошло раньше, чем просчитывали.

– У вас есть представление, как это может произойти?

– Теперь источником всех общественных беспорядков должны быть именно экономические трудности. Сейчас именно из-за них возникает возмущение – спорадически, дезорганизованно, в разных местах. Что именно будет катализатором масштабных беспорядков, сказать невозможно. Масштабными они становятся, когда пострадавших от ухудшения экономической ситуации накопится много. Тогда локальный протест может вдруг катализировать процесс, когда возникнет ситуация неуправляемости. С другой стороны, в нынешней ситуации "квазихолодной войны" и уменьшающегося пирога обостряется борьба внутри элит. Когда Сечин сажает Улюкаева, понятно, что элита стремительно теряет единство. Внутри правящей прослойки будет конфликт, и это при общем кризисе создает революционную ситуацию. Полностью проводить параллели нельзя, сейчас времена гораздо более сытые, чем сто лет назад, и революция сейчас скорее выглядит как на Украине, чем как в 1917 году.

– Московская интеллигенция и вообще те, кто вышел пять лет назад, играют в этом какую-то роль?

– Играют, наверное, – это политизированный класс. Вы говорите об интеллигенции – довольно соблазнительная конструкция, но не знаю, насколько корректная. Когда 2 марта 2014 года были спонтанные манифестации по поводу захвата Крыма, задержали несколько человек, у которых дедов и бабушек сажали во время "пражской весны". У меня даже фотография была, когда в одном автозаке сидим я и Женя Лавут, мой дед и ее были участниками демонстрации 68-го года. В тот же день там была внучка Натальи Горбаневской, сын Ларисы Богораз. Какая-то преемственность бывает даже в анекдотической форме, когда потомки советских диссидентов могут оказаться в одном автозаке. Но я не думаю, что еще существует интеллигенция в советском смысле. Есть довольно большой пласт людей, которые занимаются интеллектуальным трудом, но при этом не имеют интеллигентской классовости. Среди этой прослойки вполне встречаются люди, поддерживающие Путина и "Крымнаш". Понятно, что довольно большая часть либеральной общественности порождена бизнесом. Люди бизнеса вообще склонны к либерализму, это условие их нормальной деятельности. Как я говорил, в автозаке 5 декабря были люди разные, не похожие на интеллигенцию, как мы себе ее представляем по советской диссидентствующей интеллигенции 60–70-х годов. Но с того времени возникла политизированная оппозиционная общественность. Эта среда поставляет волонтеров для Навального, для "Диссернета", для наблюдения на выборах. "Фейсбук" и декабрь, январь, февраль 2011–2012 годов – то, что создало этот класс людей, и он довольно большой.