Сергей Медведев: Примерно на рубеже 2008–2009 годов произошла одна незаметная революция: в сети стало больше вещей, чем людей, то есть мы уже численно проигрываем количеству предметов, подсоединенных к интернету. Возник так называемый интернет вещей. Мне кажется, не все мы еще до конца понимаем, что это такое. И вот, чтобы разобраться, что такое интернет вещей и когда он окончательно опутает всю нашу планету, мы позвали Георгия Прокопчука, директора по науке и технологиям Российского исследовательского Центра по интернету вещей. Приведите, пожалуйста, самый простой пример интернета вещей. Приходит в голову "Яндекс. Пробки".

Георгий Прокопчук: Да, это одно из таких приложений. Но это, наверное, пока больше виртуальный интернет вещей. Вот если подключить все машины, к чему, в принципе, стремятся автопроизводители… Вся эта история называется "коннектор карс".

Вообще, тренд движется к киберфизическим системам, когда идет не только виртуализация или софторизация (сейчас все говорят "цифровизация") – это и железо, и софт. Есть такой тренд, что корпорация владеет еще и материальными ресурсами. "Убер" идет к тому, что у него будут беспилотные автомобили.

Сергей Медведев: То есть корпорации хотят быть не только сетевой надстройкой над существующими вещами...

Георгий Прокопчук: Только если не произойдет еще какой-нибудь дополнительной революции в софтвере, чтобы дополнительная материальная ценность была генерирована компаниями...

Сергей Медведев: А зачем? Ведь у людей уже есть вещи, есть энное количество квартир, автомобилей, тостеров, кофеварок, станков?

Георгий Прокопчук: Возможно, это природа корпораций, природа власти, современной культуры – они стремятся к завоеванию стандартов, к контролированию прибыли, маржи. Есть технологии, которые разрушают централизованные структуры, тот же самый блокчейн, о котором все говорят, это тоже децентрализованная система, которая будет убирать ту добавленную стоимость, которую контролирует централизованная корпорация. Это некая логика развития, к которой мы все сейчас идем, и мне кажется, что это неизбежно. Почему в том же самом Китае борются с интернетом, создается свой "Фейсбук" – подобное приложение, но на своей основе…

Сергей Медведев: То есть это сеть против власти, сеть против мегакорпораций? Если посмотреть в пределе интернета вещей, власти просто вообще нет, есть некоторый интерфейс, к которому могут подключаться все – это общественное благо.

Георгий Прокопчук: Совершенно верно. Поэтому возникают такие идеи, как безусловный базовый доход. Когда все роботизировано, опасный труд взят под контроль роботами, можно освободить людей и по-другому взглянуть на все эти процессы с экономической точки зрения.

Сергей Медведев: Мы не раз говорили о новой экономике, об экономике без работы. Как я понимаю, это следующая большая вещь в развитии интернета. Был интернет 1.0, когда существовали различные юзеры, соединенные через серверы, затем – интернет 2.0, где подключился социальный компонент, затем выходят к большому массиву интернет-данных – 3.0. Дальше — интернет 4.0, куда подключены все кофемолки, автомобили, летящие самолеты?

Георгий Прокопчук: Наверное, можно придумать такую классификацию. В принципе, даже с точки зрения промышленной революции мы пришли к ситуации, когда информационные технологии, софт и хардвер соединяются. Мы получаем новый виток развития, который называют четвертой промышленной революцией.

Сергей Медведев: Но это гораздо шире, чем просто интернет вещей, различные аддитивные технологии, 3D-печать…

Георгий Прокопчук: Да. По поводу данных тоже возникает сложная ситуация: поступают огромные массивы данных, и нужно понимать, что с ними делать. То есть мы можем собирать огромную кучу параметров, но какие алгоритмы будут использоваться, для чего эти данные, какие потом принимать управленческие решения (что, по сути, самое главное)? То есть это такой океан данных, как сырая нефть для обработки. Их можно использовать по-всякому. Опять же, централизованные платформы стремятся к получению данных – это следующий шаг; их обрабатывают, делают новые бизнес-модели, новые подходы и, соответственно, зарабатывают на этом.

Сергей Медведев: Как технологически состоится интернет вещей? Я вспоминаю обычный интернет – были разные разрозненные сети: университетские, военные; в какой-то момент изобрели протокол TCP/IP, по которому появилась сеть сетей WWW. Что, идет к тому, что будет сеть сетей?

Георгий Прокопчук: Во-первых, все больше разных протоколов, где можно использовать большее количество номеров, точек доступа. Растет спутниковая связь. Тот же Илон Маск, "Фейсбук" вообще запускают бесплатный интернет. Задача – сделать всеобъемлющий доступ к интернету и к информации.

Сергей Медведев: Я считаю, что интернет должен быть бесплатным, как безусловное общественное благо, как воздух, как вода.

В чем тогда новизна интернета вещей? Ведь это просто очередная автоматизация: робот будет открывать или закрывать окна в положения солнца на небе…

Георгий Прокопчук: Я думаю, это логика развития, а мы просто осмысляем ее, концептуально схватываем эти идеи для понимания того, что происходит. Процесс идет, и мы можем либо оседлать этот технологический хайп, либо быть где-то в стороне. Действительно, в России есть люди, которые занимаются серьезным анализом индустрии 4.0, в том числе и интернета вещей: куда все это может нас привести, где мы должны вступить в игру…

Сергей Медведев: Только анализом, или в России уже есть какие-то технологии из этой серии?

Георгий Прокопчук: Конечно, технологий масса. Если брать роботизацию, то у нас она очень низкая. Я сейчас точно не вспомню цифру, но это в районе 10 или 50 роботов на 10 тысяч рабочих. Тем не менее идет понимание процесса, проводится масса конференций, это используется в промышленности, в автоиндустрии и других…

Сергей Медведев: В каких отраслях мы можем представить работающий интернет вещей?

Георгий Прокопчук: Вчера я был в МАИ, где проходила неделя, посвященная аэрокосмическим технологиям. Это космос, судостроение, авиастроение, где сложные системы, опасный труд, и там это требуется. Если взять судовую верфь, то там действительно роботы могут облегчить массу процессов и убрать риски. И это может быть где угодно.

Сергей Медведев: Это протоколы, по которым роботы общаются между собой, говорят: здесь нужна такая-то запчасть, здесь нужно подварить, подклепать?

Георгий Прокопчук: Это направление называется "промышленный интернет". В его основе – концепция умной фабрики. Это так называемые цепочки управления продуктами, жизненным циклом товара. Все мыслится в больших системах, где все связано в цепочку, буквально от какого-то узла до выпуска детали. Тут возникает масса интересных эффектов. Есть так называемая предиктивная аналитика: при помощи данных сенсоров и прочего возникает возможность анализировать, что будет с деталью, заранее можно понять, где нужно будет сделать ремонт.

Это одна из моделей. Другая: "Дженерал Электрик" продает двигатель по характеристикам и как будто продает подписку: продается не готовое изделие, а параметры. Заказчик говорит тебе: мне нужна такая-то мощность – ты ему это устраиваешь. Это концепция информационного общества, то, что в Америке началось еще с 70-х годов – все ушло в сервис, добавленная стоимость, ВВП генерируется именно в этой области. Тут то же самое, только это новый виток всего этого дела.

Сергей Медведев: Нет ни лишних запчастей, ни лишних механизмов, каждый раз сначала просчитываются запросы, а потом под них изготавливается продукт.

Вы говорили о предиктивной технологии, когда просчитывается, где могут быть проблемы с деталями, со станками. Значит, и с медициной будет то же самое – будет какой-то просчет человеческого тела, будут предварительно определять, где могут возникнуть, скажем, опухоли...

Георгий Прокопчук: IBM лет десять назад начал собирать массивы данных, истории болезней. Естественно, накапливаются огромные массивы, и там это можно проанализировать совершенно по-другому. Машина может вычислить это быстрее по заданным параметрам.

Если говорить об искусственном интеллекте, здесь пока еще вряд ли будет такая диагностика, как у специалиста-врача, но это что-то вроде дополненной реальности в виде информации, визуализации. Возможна телемедицина – на расстоянии провести диагностику, хотя желательно сделать какие-то анализы. Теоретически это возможно.

Был один стартап в Америке по лабораториям – мобильная лаборатория по анализу крови, там тоже был такой бум (правда, потом оказалось, что это афера). Я не помню имя владельца, но ее называли "Стив Джобс в юбке". В итоге выяснилось, что там не все соответствует действительности. Так что здесь возникает огромный этический компонент, и необходимо умение проанализировать эти сложные проекты с точки зрения каких-то комплексных, социально-экономических, социокультурных вещей. Можно убрать кассиров, заменить их роботами, но куда девать кассиров? Куда девать людей, если будут беспилотные машины?

Сергей Медведев: Дать им денег и отправить на курсы кройки и шитья.

Георгий Прокопчук: Желательно. В идеале – государство Платона: философы управляют государством, а человек занимается искусством, творчеством, креативными профессиями.

Сергей Медведев: Или ударится в политику, пойдет на агору...

Георгий Прокопчук: По идее, это должно высвободить какие-то другие творческие силы.

Сергей Медведев: Если говорить о роботизации и автоматизации, то здесь, конечно, интернет вещей полностью изменяет структуру рынка труда, а в результате – всю структуру общества и нашу антропологию. Я хочу понять: если сочетать интернет вещей и искусственный интеллект, это и будет та самая сингулярность, когда человек во всей этой схеме уже не нужен?

Георгий Прокопчук: Есть опасность, что мы придем к тем сценариям, которые все уже давно видели в кино. Я думаю, все-таки это все нужно изначально контролировать, и этический компонент в новом мире технологий должен максимально активизироваться. Нужно системно, междисциплинарно продумывать эти моменты: как это все будет влиять на общество в экономическом, культурном и прочем плане. Мы можем закладывать в технику гуманитарный аспект. Этим надо заниматься, потому что многие модели не учитывают человека. Даже если взять макроэкономическую программу (за последнюю дали Нобелевскую премию), то она больше посвящена поведенческим вещам: теория контрактов, больше психологические моменты…

Надо двигаться в этом направлении. Мне кажется, цивилизация все-таки постепенно идет к этому. Проблема восстания машин или того, что искусственный интеллект как-то хитро соберется, теоретически есть, но это можно как-то предупредить.

Сергей Медведев: Как будут общаться друг с другом вещи в интернете вещей? Сейчас они могут общаться по блютусу, или нужен какой-то протокол? Все вещи в мире смогут общаться друг с другом по радиоканалу, будут выделены какие-то особые частоты?

Георгий Прокопчук: Типов связи много, смысл именно в протоколах – какие компании первыми займут этот рынок. Идет борьба. В обычном умном доме нет единого поставщика каких-то деталей и устройств, все это разные компании, которые делают это по разным протоколам. Да, действительно, есть проблема, что вещи друг друга не понимают.

Сергей Медведев: А вообще, дело идет к унификации протоколов?

Георгий Прокопчук: Безусловно. Есть международные институты стандартов, которые занимаются тем, чтобы все гармонизировать.

Сергей Медведев: Блютус не может быть таким стандартом?

Георгий Прокопчук: На уровне дома – наверное, хотя там проще использовать вайфай. Впрочем, его дальнодействие тоже не так велико – я не думаю, что это универсальный протокол. Но он, безусловно, будет использоваться.

Сергей Медведев: Я сам лишь недавно узнал, откуда взялось название "блютус" (дословно – "синий зуб"). Скандинавские ученые делали стандарт связи между различными радиоприборами, и рабочее название этого проекта было "Харальд синезубый". Так был прозван датский конунг: он очень любил чернику, и из-за этого у него были синие зубы. Он стал объединителем скандинавских земель, из которых родилось королевство Дания. Условно это назвали блютусом, а потом запустили технологию, она полетела дальше, и переименовывать ее не стали.

Георгий Прокопчук: Масса таких вещей происходит случайно. Это нормально.

Сергей Медведев: У каждого чайника должен быть выход в сеть, во всемирную оболочку, или они могут просто общаться между собой?

Георгий Прокопчук: Я думаю, можно сделать и так, и так. Это будет закладываться в ходе развития каких-то идей, которые должны быть реализованы. По идее, можно сделать в локальных сетях внутренние закрытые сети – такие сети будет тяжелее взломать и даже добраться до них. С точки зрения безопасности правильно, чтобы вещи локально общались по каким-то протоколам. Холодильник "Самсунг" недавно сам залез на порносайт…

Сергей Медведев: ...и начал платить деньги...

Георгий Прокопчук: Видимо, хозяин заходил на такие сайты, и он по контексту в поиске выдал это у себя. То есть это вопрос изначально заложенного алгоритма.

Сергей Медведев: Вот так – заглянешь в холодильник и уже не будешь знать, что тебя там ждет... Уже есть холодильники, которые заказывают продукты?

Георгий Прокопчук: В принципе, да. Нужно синхронизироваться с поставщиком продуктов питания, предположим, сетью магазинов, откуда, из ближайшей точки при помощи того же самого такси "Убер" тебе их доставят в максимально быстрые сроки. Теоретически все возможно. Ты просто ставишь датчик там, где у тебя стоит молоко, и если давление становится меньше, значит, кончается молоко или срок его годности. В ретейле есть такая история, когда все продукты можно пометить, задав буквально несколько параметров: срок годности, место, откуда пришел товар... Все это можно автоматизировать, многие вещи уже работают именно в ретейле – умные склады и прочее.

Сергей Медведев: Это, наверное, началось с "Амазона", с того, как избавиться от складских остатков этого длинного хвоста, с которым борются все ретейлеры. "Амазон" взамен бесконечной системы складского распределения смог продать бесконечное количество книг. Я думаю, пионерским решением интернета вещей был ретейл, а даже не умный дом, не все эти жалюзи и самовключающиеся холодильники.

Георгий Прокопчук: При желании можно копнуть глубже и найти корни еще где-то, где большие сетевые системы, которыми нужно управлять, от которых нужно оперативно получать обратные связи. По сути – государство…

Кстати, интересный эксперимент был в Чили в 70-х — это так называемая кибернетика второго порядка. Кибернетики уже давно задумались об управлении большими системами. В Чили в 70-х пытались создать как государственный проект именно логистическую систему управления из ситуационного центра сетевыми ресурсами, продуктами питания, в том числе. Это тоже означает контролировать, управлять, мониторить некие присущие человеку вещи, как можно быстрее получать обратные связи. Я думаю, это все заложено в природе человека.

Сергей Медведев: Вы говорите о власти, о корпорациях, о большом контроле, а я все пытаюсь понять, как сеть сама по своей логике пытается что-то построить и стать самоуправляемой.

Георгий Прокопчук: Это и есть логика сети. Я как раз за децентрализованные…

Сергей Медведев: Вы подчеркиваете: корпорация хочет делать свои машины, строить свои гостиницы – это как раз против логики сетей.

Георгий Прокопчук: Противоречие движет развитие.

Сергей Медведев: Мы живем в этом зазоре между вертикальными структурами традиционного общества, к которым принадлежат и государство, и корпорации, и горизонтальными неиерархическими сетевыми структурами нового сетевого общества. Насколько реально обеспечить безопасность интернета вещей? Слышно, что они взламываются: какой-то исследователь подключил тостер к сети, и в течение часа его взломали из десяти разных стран.

Георгий Прокопчук: Есть такой момент. Я думаю, что нужно изначально продумывать эти проблемы комплексно. В данном случае могла быть просто ошибка, или это могло быть срежиссировано. Конечно, можно очень многое взломать, и масса людей этим занимается, проверяет. Вопрос, насколько изначально продуманы все эти системы. Децентрализованную систему, конечно, сложнее взломать.

Сергей Медведев: А не будет ли такого, что предметы начнут следить за человеком, и мы перейдем в пространство тотальной слежки? Холодильник будет знать все о наших потребительских привычках (о том, что мы можем в три часа ночи пойти и съесть какой-нибудь йогурт), унитаз будет знать все о нашем анализе мочи (пили или не пили алкоголь, курили или не курили марихуану)...

Георгий Прокопчук: Йогурт – это хорошо, тогда твой кредитный или страховой рейтинг будет завышен. А вот если ты съешь бургер, то уже сложнее... В любом случае есть опасность нарушения приватности, и тоже желательно продумывать, как этого избежать.

Сергей Медведев: Я думаю, что в этом будущем интернете вещей мы все меньше и меньше будем контролировать и понимать те точки входа в сеть, которые нас отслеживают. Видимо, наше тело тоже превратится в одну из вещей, которая многими щупальцами подключена к сети. Наверное, на теле человека будет много датчиков.

Георгий Прокопчук: Есть и такие сценарии. Для больных людей мониторинг тела в итоге может быть полезным: тебе автоматом сигнализируют, что повысилось давление, и скорая может автоматически выехать к тебе, если какой-то из параметров превысил норму. Мне кажется, нервная сеть – это тоже продолжение всего этого: ты просто при помощи технологий выносишь наружу то, что присуще человеку. Это некий органичный эволюционный шаг, и мы к этому мы идем.

Сергей Медведев: Видимо, промышленная революция, индустрия 4.0, интернет 4.0, интернет вещей – это некоторый шаг человеческой эволюции, киберфизические структуры, когда тело человека и его сознание встраиваются в эту гигантскую сеть наряду с самыми простыми…

Георгий Прокопчук: По сути, это идея ноосферы.

Сергей Медведев: Мы все будем подключены в одной цифровой оболочке. Это один из тех образов будущего, о которых мы говорим в нашей программе.