Александр Генис: Сегодняшний АЧ я хотел бы начать со сценки из нью-йоркской жизни. Накануне президентских выборов мы обедали с приятелем, замечательным писателем и типичным нью-йоркским интеллектуалом, что, конечно, делает его крайне нетипичным американцем. Достаточно сказать, что Барри любит украинский борщ, настоящий футбол и книги Довлатова.
- У тебя есть друзья, - спросил я его, - которые голосуют за Трампа?
- Как это? - не понял он, и я повторил вопрос, тщательней выговаривая английские слова.
Это не помогло, Барри все равно не смог понять, что такое возможно. В его представлении две Америки никак не могут встретиться - как полюса магнита.
Мне проще, потому что среди тех, кто отдал свой голос и сердце Трампу, есть и старые друзья, и верные коллеги. Поэтому, когда выяснилось, что все мы, умные, интеллигентные, проницательные, умудренные и саркастические, сели в лужу, мне было кому задать сакраментальный вопрос: как Америка дошла до такой жизни.
- Журналы пишут, - объяснил мне умный товарищ, - что пресса понимала Трампа буквально, но не принимала его всерьез. Зато избиратели принимали его всерьез, но понимали иносказательно.
- Как именно?
- Для тех, кто за него голосовал, Трамп говорил притчами, и все они были об одном: “Я выжгу язву мультикультурализма, который навязывает вам вашингтонская элит и университетские профессора“.
- Другими словами, - настаивал я, - ты хочешь сказать, что победа Трампа - реванш белых?
- Да, и всемирный, - заключил он, - “Брэкзит” был только началом.
В этом объяснении есть свой резон. Все мы - отчасти расисты, как белые, так и черные. В негритянской церкви, где я из любопытства побывал на воскресной службе, белых было двое: я и черт на картине, изображающей Страшный суд. Бледнолицый дьявол не сумел спрятать рога под цилиндром, а хвост - за фалдами фрака, зато копыта скрывались лакированными ботинками, и весь он был похож на американских толстосумов из старорежимного “Крокодила”.
Я могу понять, что миллионы замордованных политкорректностью американцев устали симулировать расовый дальтонизм. Им надоело притворяться озабоченными историческими обидами. Они боятся, что Америка перестанет быть страной белого большинства. Их нельзя разуверить в том, что Вашингтон дает меньшинствам то, что отбирает у остальных.
И все же это - только часть правды. Не все избиратели Трампа - расисты. Уже потому, что многие из них голосовали за Обаму, многие - дважды. Не все трамписты - идиоты. Просто потому, что 60 миллионов его избирателей могли бы составить отдельное государство, а Страна дураков есть только в “Буратино”. И, конечно, не все голосовавшие за Трампа заслуживают презрения.
- Борись с грехом, - говорят священники, - но не с грешниками.
Тем более, что трампистам скоро предстоит узнать, что новый президент не очень-то сможет выполнить данных его избирателям обещаний. Скоро выяснится, что он не сможет выслать 11 миллионов нелегалов; что торговые войны обернутся резким повышением цен; что НАТО не зря 70 лет надежно охраняет мир и Америку; что радикальное снижение налогов ввергнет страну в рецессию; что нельзя сбросить на террористов атомную бомбу, забыть про Украину и наплевать на Прибалтику. А для начала ему необходимо согласиться с тем, что не стоит строить великую стену с Мексикой, с которой начался путь наверх. Республиканские наставники уже предложили Трампу заменить бесполезную бетонную стену ценой в 25 миллиардов долларов, которые Мексика категорически отказалась платить, сетчатой оградой.
- Пусть она будет не такой внушительной, - уговаривают они Трампа, - зато к ней можно будет приставить побольше сторожей.
Все это, однако, частные вопросы тактики победителей, за которыми стоят фундаментальная проблема: популизм и демократия.
Вот об этом и пойдет речь в нашем сегодняшнем разговоре с поэтом и публицистом Алексеем Цветковым.
Алексей, Обама после победы Трампа ездил по миру и всюду говорил одно и то же: демократия больше одного человека. Это значит, что демократия, кого бы ни выбрали, все равно работает. Но многие в этом сомневаются.
Алексей Цветков: Демократия, естественно, больше одного человека. Потому что, как говорили отца-основатели, в Соединенных Штатах власть институтов, а не людей. Поэтому очень хороший президент вряд ли возможен, он может быть обаятельным вроде Рейгана или у него может случиться такой несчастный случай, как гражданская война, как у Линкольна, который считается одним из лучших. Но в целом люди полагаются на институты. Обычно мы идем с вами на выборы, голосуем за кого-то (я исключаю нынешнюю ситуацию), в конце концов тот, кто побеждает, часто нам очень не нравится. Мы стискиваем зубы, потому что знаем: четыре года, максимум восемь и без особого вреда для режима этот человек сойдет и все будет по-прежнему.
Александр Генис: В этом, собственно говоря, все и дело. Тот же Обама, который, как и все мы, не ждал победы Трампа, сказал, что главное в демократии не кто победил, а важна сама смена власти, что это и есть демократия. Собственно говоря, так и началась Америка. Она началась не с того, что Вашингтон стал президентом, а с того, что Вашингтон перестал быть президентом, и власть мирно перешла от одного к другому и так больше двухсот лет. До тех пор, пока власть сменяется, демократия существует.
Но отцы-основатели не зря беспокоились, они сделали все, чтобы Америка управлялась, как вы говорите, институтами. Это в первую очередь значит, что они отказались от демократии в пользу республики. И американцы очень часто подчеркивают: мы не демократия, мы — республика. Что, конечно, отражает историческую истину. Демократия, какой она была в Афинах, — это власть не народа, а власть жребия, который назначает того или иного на все должности. Республика, какой она была в Риме, — это власть лучших. Как с этим тезисом жить сегодня?
Алексей Цветков: Дело в том, что в Афинах была, как мы все знаем, прямая демократия, то есть участвовали все свободные граждане-мужчины, их- было около 30-40 тысяч в городе, они собирались на собрания, когда это было нужно, или по жеребьевке в период расцвета демократии занимали какие-то немногие выборные должности.
Александр Генис: Как раз все, кроме одной. Единственная невыборная должность - стратеги, командующий армией. Перикл, например, избирался из год в год, но каждый раз он должен был выдержать выборы.
Алексей Цветков: Когда отцы-основатели Соединенных Штатов сели разрабатывать, по их мнению, наиболее справедливый строй, они читали всяких древних авторов. Любимое их чтение был Полибий.
Александр Генис: Совершенно верно. Полибий был греком, который жил в Риме и объяснил, почему римляне победили греков.
Алексей Цветков: Он объяснил, почему, на его взгляд, римский строй лучше греческой демократии - потому что он смешанный, что там отчасти демократия, есть народное собрание, которое какие-то вещи одобряет или отвергает, есть народные представители и есть сенат, который выносит главные судьбоносные решения.
Александр Генис: Сейчас, конечно, вопрос заключается в следующем. Отцы-основатели сделали все, чтобы замедлить и затруднить процедуру выбора. Тем не менее, сейчас выбор сделан, половина Америки с ним, я бы сказал, категорически не согласна. Те, кто не голосовал за Трампа и приходит в ужас от него, чувствуют себя как в оккупированный стране. Это может быть гипербола, истерика, преувеличение, паника, все тут есть. Но важно, что фундаментальный вопрос встал перед Америкой. Как всегда академия пытается на него ответить, вышло несколько важных книг, статей, об этом пишут серьезные журналы - насколько демократия опасна, не может ли она стать жертвой популизма.
Алексей Цветков: Но тут я вам отмечу, что пока мы все смотрим на Европу, ожидали, что там что-то неприятные случится, а там происходит постепенно неприятное, у нас дома произошла самая крупная неприятность. Действительно, в Америке демократия более ограниченная путем встроенных сдержек, которые отцы-основатели встраивали. Но со временем, по мере внесения поправок в конституцию, система стала более демократичной. Но заметьте, что очень примечательное насчет этих выборов, это то, что Хиллари получила больше голосов, чем Трамп, примерно на два миллиона — это самое большое преимущество, по-моему, за всю историю страны, и тем не менее, Трамп победил. Сейчас пытаются что-то пересмотреть, но неизвестно, что из этого получится, в смысле пересчитать несколько важнейших округов.
Все упирается в коллегию выборщиков, которая была задумана, когда составлялся конституционный строй, как некоторый тормоз народного энтузиазма. Многие с ней не согласны, но тогда в ней нет никакого смысла. Она отчасти задумана, чтобы дать каждому штату голос, но отчасти, как писал Александр Гамильтон, один из отцов-основателей, для того, чтобы воспрепятствовать “глупому народному выбору”. Нигде не сказано, что выборщик должен голосовать именно так, как его уполномочили.
Александр Генис: В те времена демократия была большой новостью, и ей почти никто не доверял. Во времена отцов-основателей не так много было демократий в мире, Швейцария, Голландия — это был редкий строй. Считалось, что демократия - легкая жертва популизма, народ легко обмануть. Помню, Войнович когда-то написал: человек редко бывает глупым, но массы -очень часто. Отцы-основатели не зря этого боялись. Ведь кто должен голосовать за президента? Наиболее достойные его представители, которых посылают в Вашингтон для того, чтобы они отдали свои голоса. Но это было давно, у нас уже 45 президент теперь. Стало абсолютно нормальным и привычным делом смена президента, волеизъявление народа. Несмотря на казус Гора и Буша в 2000 году, так или иначе система работает. И, яестно говоря, я не верю в то, что что-нибудь изменится, я считаю, что, несмотря на пересчтеы, Трамп станет президентом.
Второй вопрос, что произойдет дальше, сколько он сможет быть президентом, многие говорят, что его ждет импичмент. Но я перестал верить любым предсказаниям после того, как все мы так профукались с этими выборами. Меня интересует другое: действительно ли демократия настолько опасна? Действительно ли правы те довольно многие люди сегодня, которые говорят о том, что изначально в демократии есть опасность популизма?
Алексей Цветков: Некоторые считают, что надо оставить право голоса только людям с каким-то цензом образования. Когда-то в Америке еще на заре американской демократии был имущественный ценз, считалось, что человек, у которого есть какое-то имущество, у него больше заинтересованность в благосостоянии страны, чем у люмпена, который лишь хочет сорвать себе каких-то льгот.
Александр Генис: У него больше ответственности. Если у вас есть дом, и вы должны выплачивать ипотеку 25 лет, как я, то вы трижды подумаете, чем голосовать за безумных кандидатов.
Алексей Цветков: Так вот есть предложение, кстати, не первый раз я слышу, слышал даже от некоторых из своих близких друзей, что надо дать образованным право голоса, а всех остальных как-то ущемить. Причем как-то читал об этом в статье, но там нет развернутого плана, ведь если разворачивать план, понятно, что никакого плана нельзя составить.Где провести границу образовательного ценза. Мне в жизни приходилось работать университетским профессором, я видел массу профессоров, которые, на мой взгляд, просто глупы по-человечески, хотя они специалисты в своей области. Кроме того, кто будет устанавливать этот ценз?
Александр Генис: Начинаются жуткие вопросы. Ценз был ведь еще в XIX веке, пытались провести ценз, борясь за то, чтобы избиратель был хотя бы грамотным, но даже с этим боролись. Но я вас прекрасно понимаю, потому что интеллектуалы отнюдь не являются лучшими избирателями.
Алексей Цветков: И лучшими президентами, между прочим.
Александр Генис: Тоже не без этого. Кто-то сказал, по-моему, при Эйзенхауэре это было, что лучше набрать кабинет министров по телефонной книге, чем среди профессоров Гарварда.
Алексей Цветков: Этого ценза не прошел бы Авраам Линкольн, который не только не имел высшего образования, но, по-моему, не имел законченного среднего.
Александр Генис: Но он, правда, был юристом.
Алексей Цветков: В то время можно было быть юристом, просто почитав какие-то книги, особенно в глубинке, где гарвардских специалистов было немного. По цензу он мог бы не пройти даже в избиратели.
Александр Генис: Я думаю, у Вашингтона тоже было не слишком большое образование. Дело не в этом, ценз тоже не изменил бы ситуацию, потому что 46% избирателей с дипломом колледжа голосовали за Трампа.
Алексей Цветков: И главное, кто будет устанавливать ценз? Колледж, магистр, кто уполномочит этих людей, вот в чем дело. То есть это должна быть революция, полный переворот.
И тем не менее, я хочу сказать, что с демократией подозрения были с древности. Как вы знаете, Сократ был врагом демократии.
Александр Генис: Как и Платон.
Алексей Цветков: Платон был его ученик, учеником Платона был Аристотель, у которого есть набор всех возможных конституций, и демократию он ценит невысоко, потому что по его расчетам, и так оно и было, если мы оглянемся на историю греческой демократии, рано или поздно она превращалась во власть толпы. Аристотель называет это хаотическое состояние стазис.
Александр Генис: Но сама власть толпы — это охлократия, и она очень опасна. Это все верно, но тем не менее, именно демократия являлась образцом для Америки. Я помню как во времена «холодной войны» привезли в Америку, выставка парфенонских барельефов, на которых была показана демократия в действии. Это были мраморные эфебы, прекрасные юноши, которые легко и изящно сказали на коне. Надо было понимать так, что эфебы — это народ, который оседлал стихию, то есть коня, и вот так демократия правит миром. Сами греки считали, что именно демократия победила персов в знаменитой войне. Демократия всегда была гордостью Америки, а теперь мы ее критикуем. Тем не менее, греческая демократия считается идеалом, Обама недавно выступал в Греции, где он сказал, что счастлив побывать на родине демократии: ведь несмотря на все ее издержки, человек лучше ничего не придумал. Как мы знаем, с этой мыслью Америка живет уже третий век.
Алексей Цветков: Я с вами не соглашусь. Дело в том, что именно отцы основатели всячески старались от греческого понятия демократии оттолкнуться. Они понимали это так, что толпа будет подавлять меньшинства. Меньшинства, конечно, они понимали в основном как религиозные, которых было тогда много в Америке. Поэтому они построили систему сдержек и противовесов, ориентируясь больше на Монтескье или на Полибия, откуда они почерпнули смешанную конституцию. Но тем не менее, по ходу истории американская конституция менялась с помощью поправок, прямые выборы сенаторов, чего раньше не было, фактически прямые выборы сейчас президента, потому что коллегия выборщиков никакой роли не играет, просто она добавляет весу некоторым штатам. Помимо этого существует совершенно вид демократии, который развился в Соединенном королевстве — это парламентская демократия. И сейчас мы видим, за исключением может быть Франции, большинство европейских стран устроены как парламентские демократии. Но ведь и там каким-то образом популизм наступает, в первую очередь в той же Франции, но и в других странах.
Александр Генис: И как же, по-вашему, можно защитить демократию от популизма? Критики демократии говорят о том, что все дело в образовании, все дело в том, что избиратели в Америке, да и во всем мире совсем не таковы, какими мы их себе представляем.Яркая статья была в «Ньюйоркере», посвященная критике демократии. Она начиналась с того факта, что треть американских избирателей считают, что лозунг «от каждого по способностям, каждому по потребности» - это не Маркс сочинил, а цитата из американской конституции. Конечно, перечислять примеры невежества избирателей можно сколько угодно, но что с этим делать?
Алексей Цветков: В конечном счете никакой универсальной защиты от катастрофы нет. Что делать с астероидом завтра, который прилетит, а у нас не будет возможности его сбить? Мы знаем историю, мы знаем, что популизм угрожал победой в Соединенных Штатах несколько раз. Этого не случилось.
Александр Генис: Например, когда Линдберг баллотировался на выборы, знаменитый Линдберг, летчик, который был большим поклонником Гитлера, и у него было очень много сторонников среди избирателей Америки.
Алексей Цветков: Об этом есть известный роман на тему альтернативной истории Филипа Рота, где Линдберг побеждает.
Александр Генис: “Заговор против Америки”. Очень часто теперь вспоминают этот роман.
Алексей Цветков: Я его вспоминал еще в начале кампании. Но это в романе, а в жизни как-то всегда обходилось. И Джордж Уоллес, который был расист, не пришел к власти, а до этого Хьюи Лонг, известный демагог. Всегда как-то проносило, всегда эта стихия не захлестывала, потому что работали сдержки и противовесы. Но мне кажется, что конституция, какая бы она ни была замечательная, но спустя 250 лет уже скрипит. И тут мы получаем ножницы, потому что и тот выход плох, и этот, возможно, надо конституцию менять, может быть радикально. В частности, что-нибудь делать с коллегией выборщиков, чего сейчас требуют. Но для этого надо созывать конституционную конвенцию — это самое страшное, чего боятся все, и правые, и левые. Потому что на этой конвенции могут пройти какие-угодно предложения, например, отменить поправку о свободе совести и слова.
Александр Генис: Я бы, конечно, не стал такие радикальные меры принимать, но нас, слава богу, не спрашивают.
Вы совершенно правильно сказали о главном: никто вам не обещал, что демократия — это система без риска. Вы подумайте, ведь на самом деле все самые страшные трагедии ХХ века произошли внутри демократии. Скажем, Первая мировая война, ведь тогда же были избирательные цензы, тогда не было всеобщего голосования. Я очень люблю Черчилля и особенно его книгу «Мои ранние годы», где он описывает, какой была парламентская система до Первой мировой войны. Он говорит о том, что ни один кандидат не мог выступать без подготовленной речи, экспромты не годились. И каждую речь печатали в газетах и подробно обсуждали. То есть это была вдумчивая демократия. И чем она кончилась? Первой мировой войной.
Алексей Цветков: Германия не была демократической страной, она была полудемократией.
Александр Генис: Достаточно демократическая, чтобы проголосовать в парламенте за военные займы.
Алексей Цветков: Все, включая социалистов, все кинулись на войну в демократическом угаре.
Александр Генис: Вот именно! Более того, если бы не было демократии, то Гитлер остался бы ефрейтором. Если бы не было демократии, то Путин был бы давно в отставке. То есть демократия — это всегда риск. Вот мы дожили и до того, что Америка ощущает себя в опасности.
Как вы считаете, как жить в этой ситуации нам, тем людям, которые не голосовали за Трампа и которые боятся его?
Алексей Цветков: Тютчев считал, что «блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые». Он писал стихотворение о Цицероне, и мы знаем, как Цицерон кончил. Но, нет, я такого сценария сейчас не рисую. Но поскольку есть институты, я считаю, хотя у них тоже прочность не бесконечная, но они будут сдерживать. Беда в том, что сейчас многие институты одряхлели. Такое совпадение событий, что у нас и весь конгресс в руках одной партии, и президент той же партии, судя по всему, Верховный суд тоже скоро попадет сторонникам этой партии. Как выйти из этого рва, в который конституция угодила, я, честно говоря, не знаю.
Александр Генис: Когда-то Гёльдерлин написал строчку: «Где опасность, там спасение». Хайдеггер любил ее приводить. Мне кажется, во всем этом есть и нечто позитивное. Поскольку вся власть будет у республиканцев, то теперь они и отвечают за все. Это как с тем же Путиным: если ты взял себе всю власть, то ты за каждую двойку отвечаешь. Республиканцы должны найти способ как-то образумить Трампа, и каким-то образом править страной, чего они не делали 8 лет, препятствуя Обаме. Деятельность республиканцев заключалась в том, чтобы тормозить государственную машину.
Мне кажется, перемены уже и происходит, потому что последние выступления Трампа, особенно его беседа с «Нью-Йорк Таймс» на меня произвела скорее комическое впечатление, потому что Трамп легко и просто отказывает от всех своих предвыборных обещаний. Более того, он очаровал «Нью-Йорк Таймс», своих главных врагов, сказав, что эта газета “сокровищ всего мира”. Мне кажется, что главная надежда заключается в том, что Трамп беспринципный оппортунист, который говорит всем лишь то, что им нравится.
Алексей Цветков: Конечно, он беспринципный оппортунист и демагог. Этим он отличается от фашистских политиков, ведь его часто записывают в фашисты.
Александр Генис: С Муссолини обычно его сравнивают.
Алексей Цветков: Тут я не соглашусь, потому что у тех вождей была какая-то, пусть и на живую нитку сшитая идеология. Муссолини призывал к восстановлению славного римского прошлого, у Гитлера это была чистота расы. Ничего подобного, слава богу, у Трампа нет, он просто хотел быть избранным. Теперь он не знает, что ему делать.
Но заметьте, что ближайшие его советники знают, чего они хотят, и они могут ему посоветовать что-нибудь, что нам очень не понравится. Будем надеяться, что очень несимпатичный многим из нас Конгресс будет работать как сдерживающее начало. Там, естественно, есть люди, которые еще придерживаются традиций Республиканской партии. Вы заметьте, что эта партия всегда была сторонницей свободного предпринимательства, а сейчас от ее имени Трамп собирается выходить из всех торговых договоров, он обещает накладывать огромные пошлины на страны, с которыми мы торгуем - Китай в первую очередь.
Александр Генис: Уже не говоря о НАТО. Ведь Республиканская партия всегда была партией ястребов, которые боролись с голубятней демократов.
Алексей Цветков: И сейчас один из первых друзей России генерал Флин возглавляет Совет национальной безопасности при президенте — вот это жутко, этого никогда не бывало.
Александр Генис: Да, ситуация, конечно, странная. Но каждый раз, когда мы живем в нынешней секунде, мы не способны увидеть перспективы. Я вспоминаю о критике демократии, которая была свойственна всем, я бы сказал, пессимистам историческим - от Сократа, который не считал, что народ мудр, до Бродского, который не считал, что демократия — это нормально, если меньшинство составляет сто миллионов. И тем не менее, фраза Черчилля о том, что люди ничего лучше демократии не придумали, по-моему, остается верной просто по той причине, что смена власти неизбежно висит дамокловым мечом над Трампом, над его сторонниками, над его партией, над всеми. Заметьте, что происходит обычно: через два года происходит выборы в Конгресс, обычно бывает так, что именно в это время меняется власть в Конгрессе. Инстинкт американского народа срабатывает и выбирают противовес. Я считаю, что велика вероятность, что через два года если не Конгресс, то Сенат будет демократическим.
Алексей Цветков: Я бы сказал, что это мнение очень обнадеживает, потому что, на мой взгляд, обе партии сейчас дрейфуют к флангам, а я человек умеренных взглядов. Это началось с республиканцев, с «чайных» партий, которые резко уехали вправо. Сейчас совершенно очевидно, что Демократическая партия, усваивая уроки, которые, как она думает, получила на этих выборах, поедет влево. Берни Сандерс тоже очень активизировался и говорит, что мы поддержим Трампа там, где мы будем с ним согласны.
Александр Генис: Ну что же, это тоже позиция. Потому что поддерживать власть там, где это возможно — это именно то, к чему призывают сегодня колумнисты «Нью-Йорк Таймс», люди, которые боролись с Трампом все время. Понятно, что есть какие-то поиски общего языка с властью.
Алексей Цветков: Сандерс тоже популист.
Александр Генис: Я согласен, Сандерс популист. Но я считаю, что в Америке ценится больше всего прагматизм, и он еще вернется в политику.
Ну а теперь стихи.
Алексей Цветков: Я не могу написать стихи к теме каждой нашей беседы, но в этом стихотворении идет речь о том, как я попал в Америку и как я ее осваивал.
* * *
кеннеди кеннеди кинг и прочие жертвы
и с моста в пролом талахачи а смерти нет
билли джо макалистер о ком бобби джентри
пела пока не канула в интернет
в год когда я ждал на бульваре гири
в теремке термитном скорых даров судьбы
антиподы-прадеды с лязгом зубы в супы
упустили и рты утереть забыли
аж до орденских плашек висла слюна
в год когда я дернул к иным пределам
к синему заливу и пылким девам
запевай струна
от рассвета по трайборо вброд до бронкса
до заката на дилерской тачке в тендерлойн
грыжа держит азимут авось доберемся
в путь по солнечной в обратный по теневой
поздних зорь резеда в парнике партийном
муровали в гранит эти челюсти и тела
зимовать потому что смерти нет в противном
случае надо признать что жизнь была
к руслу миссури нимфы на фавнов падки
над cbgb лето прольет елей
мост над синим проломом по радио панки
the kkk took my baby away
погляди меня в гугле господи всех вселенных
если я записан в какой-нибудь их народ
очарованный житель в рощах твоих целебных
дегустатор нимф и редких рифм нимрод
сквозь гикори и гинкго слепящий свет одинаков
сквозь хитон рентгеном костей любой сантиметр
я вернулся открыть вам тайну двух океанов
горизонт безлюден как был и смерти нет
кто затеплил свет перед светом навек в ответе
не уйти в полутьму астролябий и ветхих книг
под окном паркинг-лот на асфальте играют дети
кеннеди кеннеди кинг
