Президент Белоруссии Александр Лукашенко заявил, что вопрос создания Союзного государства с Россией отошел на позиции среднесрочной перспективы.

Во время пресс-конференции для представителей российских региональных СМИ в Минске Лукашенко заявил буквально следующее: "Скажу откровенно, замысел был в том, еще с первым президентом России, чтобы привлечь в этот союз прежде всего Украину. Мыслилось на троих тогда, но получилось, как получилось".

Белорусский президент при этом подчеркнул необходимость для обеих стран работать над насыщением потребительского рынка продукцией собственного производства, приведя пример СССР, распавшегося, как сказал белорусский лидер, из-за "нехватки стирального порошка".

Лукашенко выразил мнение, что на постсоветском пространстве уже допущены просчеты, сопоставимые с ошибками сталинского периода. "У нас сегодня с вами столько ошибок, что Сталин, если бы увидел, содрогнулся", – сказал белорусский лидер.

Он заявил, в частности, о готовности стать посредником в урегулировании конфликта в Донбассе.

Белорусская служба Радио Свобода публикует подборку 20 самых ярких цитат из выступления Александра Лукашенко.

Об Александре Лукашенко, миротворце и мифотворце – политолог Аркадий Дубнов, политик Анатолий Лебедько (Минск), дипломат Андрей Федоров.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне во время пресс-конференции для представителей российской региональной прессы в Минске президент Александр Лукашенко заявил, что вопрос создания Союзного государства с Россией отошел на позиции среднесрочной перспективы. "Скажу откровенно, замысел был в том, еще с первым президентом России, чтобы привлечь в этот союз прежде всего Украину. Мыслилось на троих тогда, но получилось, как получилось". Белорусский лидер затронул и массу других актуальных тем.

Пресс-конференцию и ситуацию в Белоруссии мы обсудим сегодня с нашими гостями – политологом Аркадием Дубновым и дипломатом Андреем Федоровым.

Мне сказали, что Александра Григорьевича теперь по федеральным каналам решили не показывать – а только по региональным. Это правда? Я вчера ни по Первому, ни по Второму каналам не видел этой пресс-конференции.

Андрей Федоров: Целиком пресс-конференцию не показывали, и конечно, его стало меньше. Ну, сейчас и время такое – Трамп все заменяет, как говорится, на всех каналах. Ведь Александр Григорьевич, как человек очень эмоциональный, говорит иногда очень долго, очень ярко, а новостные программы для этого не приспособлены...

Владимир Кара-Мурза-старший: А я подумал, может быть, невыгодный фон создает для иных лидеров.

Андрей Федоров: Ну, в какой-то степени, может быть, не очень удачный. То, о чем в этот раз говорил Александр Григорьевич, – а многие вещи он и раньше говорил, – они довольно жесткие с точки зрения политики и с точки зрения критики России прежде всего.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий, я знаю, что вы следите за ситуацией в этой республике.

Аркадий Дубнов: Я не слежу по телевидению, потому что уже года четыре у меня дома нет "ящика". Но я согласен, что Александра Григорьевича в прямом эфире выдержать невозможно. Как и Ислама Абдуганиевича Каримова в свое время.

А пресс-конференцию я проглядел в вербальном виде – и понял, что ничего нового он там не сказал. Это была отдушина для него – поговорить в надежде на то, что братья-славяне его поймут лучше. Весь смысл, на мой взгляд, всего там сказанного сводился к следующему тезису: "Ребята, я ваш, я абсолютно ваш – московский, кремлевский, путинский! Я больше ваш, чем ваш Путин. А вы со мною ведете какие-то игры, начинаете мне палки в колеса ставить, считаетесь какими-то долгами... Я телом заслоню от вас угрозу, если она будет. Хотя никто нападать на нас не будет, – говорит он, – никому мы не нужны". По-моему, он как предмет повестки дня немножко исчерпан для российского слушателя или телезрителя. Он понятен. И про Украину ничего нового не сказал.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи белорусский политик Анатолий Лебедько, лидер Объединенной гражданской партии Белоруссии.

Анатолий Владимирович, зачем Александру Григорьевичу понадобилась вчерашняя встреча с прессой? Или он их регулярно проводит?

Анатолий Лебедько: Если мы говорим о некой регулярности и системности, то это была уже 13-я встреча в таком формате. И для Лукашенко это всегда было важно – и тогда, когда он мечтал о реализации своих амбиций на российском политическом пространстве, и сегодня, когда он в достаточно сложной ситуации, и в первую очередь экономического и финансового кризиса, с которым он не встречался за более чем 20 лет своего правления. Поэтому Лукашенко сейчас должен лавировать между Западом и Кремлем. И он пытается это делать так, чтобы для него были наименьшие издержки. Стратегия "двойного шантажа", и неважно, через кого он посылает свое послание – через российских журналистов либо через дипломатов. Но Лукашенко пытается иметь и Запад, и Кремль, чтобы выжить в это очень сложное, непростое для него время.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каковы наиболее типичные проявления кризиса в целом на постсоветском пространстве – и на белорусском в частности?

Андрей Федоров: Кстати, в Белоруссии ситуация гораздо лучше, чем два-три года назад. Конечно, уровень зарплат остается гораздо ниже, чем в докризисный период. Есть многие другие проблемы.

А что касается Александра Григорьевича, я бы еще сказал о политической стороне дела. Он очень хорошо, как никто из лидеров на постсоветском пространстве, понимает свою ценность. Он действительно занимает уникальную позицию. По-моему, лет десять он говорил о том, что "если бы не я, то натовские танки стояли бы около Смоленска". И во многом он прав. И то, что у него уникальная политическая позиция, позволяет ему делать такие резкие заявления, которые не делаются даже российскими политиками внутри страны. То есть он понимает свою самоценность. И как это ни парадоксально, наша санкционная политика, ситуация с Украиной дала ему дополнительные возможности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дала "второе дыхание".

Андрей Федоров: Например, три года назад из Минска на Украину было два рейса в день, а сейчас, по-моему, 12 – в два аэропорта Киева, и в Запорожье... И быстро попасть на Украину можно только самолетом через Минск. Это огромные деньги! "Белавиа" уже в октябре перевезла 2 миллиона пассажиров, хотя раньше и за год ей этого не удавалось. Вот эта ситуация дает ему дополнительную возможность выхода из кризиса. Потому что, являясь транзитной страной, Белоруссия дает возможность ему, условно говоря, даже диктовать условия. И споры вокруг цены на газ – это тоже связано с тем, что Лукашенко очень эффективно использует сегодняшнюю ситуацию, чтобы улучшить положение страны, не только отдельных категорий населения, а именно страны в целом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий, что, уже прошло время "теленаездов" на Лукашенко? Был сериал на НТВ "Крестный Батька".

Аркадий Дубнов: Вроде бы он вчера говорил про это телевизионное прошлое, когда на него "наезжали". Но у меня такое ощущение, что Москве нет сегодня необходимости его "топить".

Владимир Кара-Мурза-старший: И выборов не будет скоро.

Аркадий Дубнов: Выборы заранее предопределены. Пока Батька в силе, пока Коля подрастает, беспокоиться не надо. И старшие сыновья тоже рядом и под контролем. Правда, я точно не знаю, кто кого контролирует. Но нам незачем его трогать, незачем его троллить. Но он по-прежнему находится на натянутом поводке. Не могу сказать, что коротком, но он находится на "нефтегазовом поводке". И единственная проблема до сих пор, и она не будет решаться, пока ему, как он просит, не дадут добывать на наших нефтяных месторождениях 7 миллионов тонн нефти, мы будем его держать на этом "поводке": дадим – не дадим, заплатишь – не заплатишь... И все благополучие Белоруссии зиждется на поставках нефти, которую они обрабатывают, продают, – и на относительно дешевом газе.

Но у Александра Григорьевича маневра-то не так много. И на Запад он если и демонстрирует это стремление, то очень аккуратно, чтобы не перегнуть палку. Он знает, что у него внутри серьезные проблемы возникнут, если он переборщит в западном тренде, – у него возникнут проблемы в своей элите, в первую очередь в силовых структурах. Там очень много пророссийски настроенных сторонников. Все обо всем знают.

Андрей Федоров: На самом деле все резкости, которые говорит Александр Григорьевич, несут угрозы для него самого. Потому что внутри Белоруссии его никто не будет критиковать, а критику со стороны России он обращает в свою пользу очень эффективно. И он играет на этом. Он прекрасно знает, где и как сыграть. Все-таки не будем забывать, что это один из самых опытнейших политиков на постсоветском пространстве. Он у власти с 94-го года. Он пережил несколько кризисов. То есть он знает, где и как маневрировать: где дернуть, где отпустить...

И самое главное, насколько я знаю политику, которую он проводит, – он очень не хочет быть вассалом России. Он хочет сохранить самостийность, самостоятельность Белоруссии как государства. И вся его критика Союзного государства тоже немножко искусственная, потому что движение вперед в Союзном государстве налагает очень серьезные обязательства на него, на Белоруссию. А это во многом рискованно. Кроме того, сейчас существует проблема соотношения Союзного государства и Евразийского экономического союза. То есть многие вещи, которые были уникальными для Союзного государства, сейчас являются нормой для Евразийского экономического союза.

Нам нужно понимать, что бесполезно делать Белоруссию частью России. Потому что в Белоруссии Александр Григорьевич очень жестко контролирует все стороны общественной жизни, экономики, политики и так далее. И вот эта самоидентификация для него гораздо важнее, чем сближение с Россией, вплоть до слияния.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я обратил внимание, что вчера был пассаж, обращенный к Рамзану Кадырову. Анатолий, вы обратили на это внимание?

Анатолий Лебедько: Ну, за пять с половиной часов много чего было сказано, и много на что можно было бы обратить внимание. Но я сегодня был в регионах Белоруссии, разговаривал с людьми. Подавляющее большинство уже не слушает Александра Григорьевича. Но вот для аналитиков, для журналистов, может быть, это еще представляет интерес.

Аркадий Дубнов: Я согласен с такого рода восприятием – людям уже это не очень интересно, им важнее сегодняшнее состояние их жизни, отопление, транспорт и так далее.

И что касается Рамзана Кадырова. Лукашенко мудрый правитель на пространстве СНГ, и к нему человек, типа Рамзана Кадырова, не может не испытывать некоего пиетета. Обратите внимание, как Кадыров быстро ответил на фразу, что "Кадыров давно не приезжал в Белоруссию". Он тут же с огромным уважением ответил Александру Григорьевичу, со всем набором кавказских сладостей обратился и дал понять, что он его чрезвычайно уважает. Ну, это формула, но она говорит о многом. Я не представляю, чтобы он к кому-нибудь из российских руководителей обращался, кроме как к первому, с набором таких сладостей.

Владимир Кара-Мурза-старший: А остались ли у Александра Григорьевича амбиции союзного масштаба? Или он все-таки остался белорусским лидером, на большее не претендует?

Анатолий Лебедько: Одна фраза. Конечно, таких людей, как Кадыров и Лукашенко, притягивает друг к другу. Это магнит взаимных симпатий. Действительно, они могут легко понимать друг друга, хотя внешне, кажется, есть серьезные отличия.

И если уж поднимать чеченскую тему, я бы обратил внимание на то, что сказал Лукашенко, что было определенным посланием, когда он показывал, как он разруливает проблемы внутри Белоруссии. Когда возникли проблемы на одном из рынков с азербайджанцами, и их надо было как-то приструнить, он вспомнил, что у него в Службе безопасности есть чеченец, у которого кулаки в два раза больше, чем у него. Он его привлек, и тот за две недели навел порядок. То есть не прокурор, не в каком-то судебном порядке, а он вызвал на разборки – и порешал там все проблемы. И на сегодняшний день там все тихо, и азербайджанцы ведут себя покорно.

А что касается амбиций – они никуда не исчезают. Александр Лукашенко и по сегодняшний день, конечно, засыпает с мечтами о Кремле. А текущая жизнь выставляет другой порядок требований – сейчас бы выжить в этой ситуации. Поэтому идет борьба за длину поводка. Если Крым хочет, чтобы он был более коротким, то Лукашенко использует ситуацию, в том числе ослабление России на международной арене, для того, чтобы удлинить поводок. Это политическая составляющая.

Что касается экономической составляющей. Лукашенко не кидал камни в сторону России на этот раз, я думаю, потому что ему предстоит в ближайшее время встреча с Владимиром Путиным. Поэтому бросать камни было бы абсолютно неправильно. Но камешков в сторону России он набросал достаточно много. И я думаю, что на встрече Лукашенко сделает акцент такой: "Владимир Владимирович, люблю, уважаю, но вот такая ситуация... Или вы оплачиваете мои счета, или, вы уж извините, я вынужден идти к этим бесам, буржуям, они мне страшно не нравятся, но я вынужден". И оправдывается немного обозначившийся проевропейский тренд, который сегодня есть во внешней политике Белоруссии.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, похоже на то.

Аркадий, какие вы заметили внешние признаки экономического неблагополучия, когда бывали в республике?

Аркадий Дубнов: В июне этого года я был в Минске, во время чемпионата мира по футболу. И мне было забавно наблюдать, что там полностью отсутствует какая-то живая жизнь, даже во время этого замечательного события. Интерес минимальный. Я зашел в клуб, чтобы посмотреть футбол, – народа очень мало. Я спрашиваю: "А где они?" И молодежь мне призналась: "Здесь неинтересно. Мы используем любую возможность, чтобы уехать куда-нибудь – хоть в Москву, хоть в Смоленск, хоть в Варшаву, хоть в Вильнюс". Чтобы хоть немножко встряхнуться. Очень скучная, размеренная жизнь, абсолютно ограниченная...

Андрей Федоров: Ну, может быть, для молодежи. А культурная жизнь в Минске очень богатая.

Аркадий Дубнов: Да! Но город очень спокойный, тихий.

Андрей Федоров: Город чистенький, никаких гастарбайтеров, все эффективно и так далее.

Я хотел бы сказать, что Александр Григорьевич очень активно работает с российскими регионами. Недавно в Белоруссии была делегация Татарстана. И на встрече он говорил: "Дайте нам несколько месторождений в Татарстане, а мы эту нефть переработаем". И вот эта работа на конкретные российские регионы приносит определенные экономические плоды.

Что касается поворота на Запад. Он не будет поворачиваться, но деньги возьмет. И Международный валютный фонд сейчас готов давать деньги, и Евросоюз готов давать деньги. А деньги Белоруссии нужны. Хотя сейчас он провел деноминацию национальной валюты, и теперь 1 белорусский рубль – это 30 российских рублей. И это прошло тихо, спокойно, люди довольны, хотя немножко путаются со старыми и новыми купюрами, но это до 1 января. Я думаю, что степень его обращения на Запад будет диктоваться чисто экономическими, а не политическими интересами. А дальше – посмотрим. Потому что программа "Восточное партнерство" и так далее, его мало интересует политическая сторона дела.

Аркадий Дубнов: С точки зрения региональных интересов внутри России. Он в этот раз подробно и напористо говорил об интересе Белоруссии к Калининградской области. Он говорил: "Калининградская область – это фактически Белоруссия. Она в Советском Союзе была зоной наших интересов, можно сказать, это была "белорусская земля". Потому что они отвечали в Минске в советские времена за снабжение, за логистику. Говорит: "Я с Владимиром Владимировичем был на военных учениях недавно в Калининградской области. Слушайте, Владимир Владимирович, здесь огромное количество пустующих земель, хорошие земли. Дайте нам, мы вам здесь райские сады устроим". Нет ответа. Он про "Башнефть" говорил: "Как только стало известно, что приватизируется "Башнефть", я ему говорю: "Дайте нам немножко акционировать. Вы хотите наш завод? Мы поменяем акции завода, который вы хотите, на немножко "Башнефти". Нет ответа. Правильно говорит господин Лебедько: он камни не кидает, он кидает камешки в сторону России. И в этом смысле он, конечно, добрый, рачительный хозяин белорусских людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова ситуация в белорусской оппозиции сейчас?

Анатолий Лебедько: Я думаю, что самочувствие оппозиции лучше, чем у власти. Если мы возьмем экономику, за два года валовой внутренний продукт уменьшился на 30 миллиардов долларов. Для Белоруссии это огромные деньги. И те "чаевые", которые попадали из Кремля Лукашенко, помогали ему здесь чувствовать себя комфортно, исчезли. Что касается китайских денег, то китайцы "живых" денег не дают, они привозят свои услуги, свои товары, своих людей. Что касается Международного валютного фонда, то, кажется, они извлекли определенные уроки из 2010 года, когда ему дали 3,5 миллиарда долларов, тем самым оплатили президентскую кампанию Лукашенко, и сейчас они заняли очень жесткую позицию. Скорее всего, в ближайшие недели, месяцы этот вопрос не решится. Все-таки они требуют, чтобы Лукашенко взял на себя определенные обязательства, некую "дорожную карту" и следовал ей.

А ситуация такова, что люди перестали смотреть выступления Александра Григорьевича, что самый распространенный анекдот – это заявление Лукашенко о том, что в следующем году надо вернуться к 500 долларов. В это никто не верит, потому что мы уже прошли планку в тысячу долларов, которых никто не видел, за исключением отдельных чиновников, и напряжение возрастает. И это шанс для оппозиции, конечно.

У нас самая большая проблема – это коммуникация с людьми. Вот у меня будет очередной суд (наверное, 18-й суд) из-за попытки что-то делать с людьми. Потому что когда мы обращаемся к власти: "Разрешите нам провести мероприятие – пикет, шествие", – тотальный запрет. И Лукашенко понимает, что если он пускает оппозицию, например, Гражданскую партию с программой "Миллион новых рабочих мест", то для них это большие проблемы. Поэтому они сконцентрировались на том, чтобы не пускать оппозицию к людям. Правда, перестали бить, сажать в тюрьму. А каждый несанкционированный выход – это 500 евро штрафа. Вышел поговорить с людьми – тебе 500 евро. А это в два раза больше, чем в среднем по стране получают люди, и то это официальная статистика. Поэтому вроде бы с людьми можно разговаривать, но власть здесь ставит большие заслоны.

Что касается объединения, то пока у нас только правоцентристы объединились, создали коалицию. Даже в этой парламентской кампании, которая не является выборами, мы были заметны и достаточно успешны. И Лукашенко вынужден был дать нам один мандат, который мы сейчас пытаемся использовать для продвижения идей нового экономического курса и программы "Миллион новых рабочих мест".

Андрей Федоров: Здесь есть несколько моментов. С одной стороны, Александр Григорьевич, как опытный политик, прекрасно понимает, что подавление оппозиции ему сейчас невыгодно. Прежде всего потому, что нормализация его отношений с Западом подразумевает расширение демократических прав и свобод.

С другой стороны, мне кажется, что белорусская оппозиция до сих пор так и не может консолидироваться. Мы вместе с Борисом Немцовым приезжали в Минск, тогда была первая встреча, обсуждалась ситуация в Белоруссии, и с тех пор особо ничего не изменилось. А Лукашенко сделал свои выводы: от жесткой политики подавления он перешел к политике мягкого интегрирования. Ну, это логично для него, потому что это аргументы для Запада, аргументы и внутри Белоруссии, как он говорит: "Теперь у нас два представителя оппозиции в Верховном Совете. Такого раньше не было!" Это укладывается в известную формулу одного немецкого политолога, которая была сказана еще в 60-е годы: "Дайте оппозиции 5 процентов власти – и у вас не будет оппозиции".

Что касается Китая. Сейчас начинается реализация огромного китайского проекта "Великий камень" под Минском. И это будет один из самых крупных технологических и логистических центров Китая, который позволит Китаю резко увеличить объемы поставок в Европу, особенно технологии. Да, китайцы не дают "живых" денег, но китайцы полностью оплачивают строительство огромного комплекса, который будет намного больше "Сколкова". Это и научный, и логистический центр. И Александр Григорьевич добился того результата, которого он хотел.

Аркадий Дубнов: Что касается того, что китайцы многомудро ведут свою политику подтягивания к себе того, чего не может приобрести Москва, либо повилять, то надо отдать им должное. Сравнить то, как себя китайцы ведут в Белоруссии, – точно так же они притянули к себе Туркмению. Они денег Туркмении не давали, они построили за миллиарды долларов несколько ниток газопровода, качают теперь газ из Туркмении. Ашхабад за это получает центы, то есть копейки. Потому что вся оплата за газ идет на оплату кредитов. С одной стороны, туркмены привязаны к Китаю, с другой стороны, эта политика достаточно надежно стабилизирует ситуацию. Потому что китайцам нужна там стабильность, нужно гарантировать инвестиции. Так и здесь. Если китайцы последовательно и без палок в колеса из России будут вести себя в Белоруссии, то довольно забавная ситуация может быть, поскольку это уже запад российского пространственного влияния, где китайцы приобретают гораздо большее значение, чем в привычном им Центрально-Азиатском регионе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Президент Лукашенко сравнил распад СССР с нехваткой стирального порошка. Это довольно уничижительное сравнение. Анатолий, как вы считаете, он до сих пор испытывает ностальгию по СССР? Или он уже освоился в отдельно взятом Белорусском государстве?

Анатолий Лебедько: Для Александра Лукашенко, действительно, это ностальгия. Он остается советским белорусом. И он оторвался от подавляющего большинства людей. Для молодежи это вообще ничего не означает, для них сейчас провести уик-энд в Вильнюсе или в Варшаве – вот это какая-то ценность. Сейчас у нас началась дискуссия о Ленине. У нас возле тракторного завода поставили очередной памятник Ленину, согнали на мероприятие какое-то количество людей. Но социально это все воспринимают негативно. И сегодня Лукашенко сделал заявление, что все-таки надо подумать, чтобы 7 ноября не был "красным" днем календаря. Наверное, уже со всех сторон помощники начали ему говорить, что это уже не срабатывает в Белоруссии.

И одна ремарка по поводу "Великого камня". Пока это "великая мечта", и о нем больше говорят белорусские идеологи и пропагандисты. На самом деле не все так радужно, примерно как со вчерашней пресс-конференцией, когда Лукашенко явно намекал, что Россия – не единственный рынок для сбыта сельхозпродукции, что есть огромный китайский рынок. Но если же мы обратимся к реальности, а не к мечте, то получается, что в 2015 году мы поставили сельхозпродукции на 15 миллионов в Китай, а в Россию – на 3,7 миллиарда. То есть несоизмеримо. И примерно такое же заявление Лукашенко, что с Украины к нам хлынула лавина оружия. Но когда разобрались, то оказалось, что за 9 месяцев на белорусско-украинской границе пограничники задержали 49 единиц оружия: 28 случаев из Белоруссии, а 21 – из Украины. Так что пока это больше рекламный проект. Лукашенко обещает, что мы рванем через Китай к светлому будущему. Но если мы посмотрим, что там сделано и на ожидания, то пока это не "Великий камень", это "великая мечта", с очень непонятными контурами практической реализации в будущем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А надолго ли еще хватит ресурсов белорусской экономике? Или еще чуть-чуть – и она...

Аркадий Дубнов: В Белоруссии еще более терпеливый народ, по-моему, чем в России. Я с великим уважением отношусь к белорусскому народу. Я видел степень выживаемости и терпения. Они могут жить на своем натуральном хозяйстве, да еще будут подкармливать чиновников, которые будут к ним приезжать. Это во-первых.

Во-вторых, на мой взгляд, это выгодные разговоры для белорусских начальников, потому что это воспроизводит риторику наших начальников в начале санкционных дел: "Мы сами себя накормим!" А Александр Григорьевич все-таки великий риторик и пропагандист. Он был политкомиссаром, в обществе "Знание" был лектором. Вот уроки "ленинских заветов" – уже просто как правда. На пресс-конференции он заявил совершенно замечательную вещь. У него спросили, как он отдыхает. Он говорит: "Для меня смена занятий – это отдых". Но первым это сказал Владимир Ильич Ленин. И когда он это говорит молодому поколению, ноги-то растут оттуда. Он весь предан делу своего народа, ему не до рыбалок. Как он сказал, у него четыре резиденции – на юге, на севере, на востоке, на западе: "И когда я приезжаю в каждую резиденцию, я иду в народ, смотрю, чем он занимается. И народ верит, что я в своей резиденции работаю". Это очень ленинский подход: "Лукашенко и печник", "Лукашенко и народ". Мне кажется, они очень совместимы сегодня с белорусским народом. Народ его терпит, а Лукашенко очень хорошо умеет этим пользоваться. Я мог обидеть этим кого-то в Белоруссии, но так выглядит со стороны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А классовый мир там наступил? Когда-то все кандидаты в президенты сидели в тюрьме, было довольно напряженно.

Андрей Федоров: Ну, было дело. Сейчас он изменил свою политику – уже дубинками не бьют, не разгоняют. Начинается интеграция части оппозиции, конечно, больше в пропагандистских целях. Но главное, что у него есть четкая идеологическая линия, он не шарахается туда-сюда, не говорит о белорусской нации, сегодня одно, завтра другое, закона о белорусской нации не предлагает. Моих коллег коробит то, что исчезли надписи на русском языке, теперь только на белорусском и английском. Ну, в конце концов, Белоруссия – самостоятельное государство, и почему должны быть на русском?.. Все равно все говорят на русском. Белорусскую речь практически невозможно услышать, только иногда.

И еще один момент, конечно, нужно отдать должное Александру Григорьевичу, – это суперэффективное использование истории Второй мировой войны, Великой Отечественной войны. С точки зрения воспитания патриотизма в хорошем смысле слова и не забывания уроков войны – это, конечно, в Белоруссии поставлено.

И еще очень интересный момент – это отсутствие антисемитизма. В Белоруссии нет антисемитизма. Более того, наоборот, все, что связано с историей еврейства в дореволюционной России, потом и так далее, культивируется, показывается, сохраняется.

И что касается классового мира. Вы не увидите ни одного белорусского олигарха, который разъезжает по городу с "мигалками", на Mercedes и так далее. Александр Григорьевич за этим очень жестко следит. И даже богатые люди в Белоруссии ведут себя очень скромно, потому что они понимают, что если они не будут себя вести скромно, то они перестанут быть богатыми людьми. В Белоруссии с этим очень просто.

Аркадий Дубнов: Я этим летом там был, и прошелся мимо знаменитого поселка на окраине Дрозды, где резиденции, дачные участки. Они все очень аккуратные, скромные и очень одинаково выдержанные в стилистике, там нет никакой отдельно взятой вычурности. Он не может себе позволить какую-то пальму, если на другом участке пальмы нет. Все просто и одинаково. Я не очень понимаю, что за элита, что за чиновничество там живет, но это люди, что называется, не рядовые. У них нет никакой возможности выделиться среди прочих, либо они уже привыкли. И это меня даже позабавило. Индивидуальности нет никакой.

Андрей Федоров: Интересно посмотреть на заседание правительства, когда присутствует Александр Григорьевич, как сидят министры. На заседании Совета министров России министры сидят, делами занимаются, в компьютер смотрят, ну, слушают Дмитрия Анатольевича Медведева про Америку. У Александра Григорьевича все сидят по струнке, и понимают, что в любой момент может быть карающий меч.

Аркадий Дубнов: А вы знаете, как сидят на заседании правительства туркменского президента? Там они не просто сидят, они все стоят и каждое слово записывают. Причем все стоят в одной позиции. Так что у Белоруссии средняя позиция между российским кабинетом министров и туркменским.

Андрей Федоров: Александр Григорьевич очень жестко контролирует эту ситуацию и не допускает, условно, выделения даже богатой части белорусов из общественного фона. Никаких Mercedes, Maybach, "мигалок" и так далее.

Аркадий Дубнов: И это органично для белорусов.

Андрей Федоров: И это очень хорошо воспринимается населением. Потому что когда они видят многие репортажи из Москвы, "золотую молодежь", – они понимают, что в Минске это невозможно. Даже сыновья Александра Григорьевича очень аккуратны, спокойны, не выделяются, без всяких фокусов и так далее. Здесь у него полный контроль. И это дает ему возможность апеллировать к населению: "Я не даю никому показать, что он какой-то особый".

Владимир Кара-Мурза-старший: А с каким знаком можно оценить в целом эпоху Лукашенко для республики? Ведь всегда спорили об этом, но уже 22 года прошло...

Анатолий Лебедько: Это можно назвать "временем утерянных возможностей". Если мы посмотрим на стартовые условия, которые были 20-30 лет назад, – они у нас были на уровне Польши, Словакии и Чехии. И если мы сравниваем то, что имеют перечисленные государства, и то, что мы имеем сегодня, то, конечно же, это сравнение не в нашу пользу. Это еще время накопления проблем, потому что сидеть на халяве, на дешевом газе, дешевой нефти – это комфортное состояние для тех, кто живет сегодня. Но те, кто придет завтра, столкнутся с огромными проблемами, накопление которых все время шло. В то время, когда можно было даже от России полученные финансовые возможности инвестировать в технологии, в экономику, Лукашенко, извините, пускал их на подкуп избирателей и на унитаз. Поэтому это время упущенных возможностей и время накопления проблем.

Это поколение более или менее сносно прожило в осколке советской империи. Действительно, у нас олигархи не ездят по Минску с "мигалками". Но у нас ездит один олигарх. Вот один олигарх имеет возможность. Этот один олигарх построил "Дрозды" для своей "семьи", для своего окружения. Но, между прочим, дома там сильно не отличаются друг от друга, но они очень режут глаз, если сравнить с большинством домов и квартир, в которых живет почти 9,5 миллиона граждан Белоруссии. Там кусок земли еще несколько лет назад стоил 600 тысяч. Лукашенко своему чиновнику с зарплатой в тысячу дает кусок земли с рыночной стоимостью в 600 тысяч. И за счет других белорусов, под кредиты в 4-5 процентов, когда инфляция была 30 процентов, за несколько миллионов строили себе коттеджи. И они сегодня это имеют. Построили "маленький коммунизм" для себя. Вот для этих людей, я думаю, это время не упущенных возможностей, а реализованных возможностей. Но что будет дальше для Белоруссии, как для государства, для страны?.. А сколько у нас гастарбайтеров на сегодняшний день, сколько уехало, рассосалось по всей Европе белорусов, молодых, талантливых – огромное количество человек.

Андрей Федоров: Анатолий, у оппозиции всегда были очень хорошие, сильные экономические программы. Есть сильные экономисты. Считаете ли вы возможным хотя бы часть из них реализовать? Или это бесполезно? Верите ли вы в то, что хотя бы часть этих экономических программ можно реализовать?

Анатолий Лебедько: Вероятность крайне низка. Мясникович встречался с профессором Богданкевичем, который принес ему одну из программ. Это было относительно недавно, когда он был еще премьером. Сегодня власть вроде что-то пытается делать. Поэтому фрагментарность может быть.

Но ведь надо же начинать с того, что надо признать, что мы 20 лет шли, но не туда пришли. Я думаю, что здесь для Лукашенко нечто практически невозможное. Хотя в правительстве, в Национальном банке сегодня есть люди, которые понимают, что нужны изменения, реформы. То есть наличие таких людей мы констатируем. Но у них нет ни политической воли, ни инструментария, каким образом влиять на ситуацию, если Лукашенко вдруг скажет: "Включайте печатный станок", – который сегодня держит Каллаур, председатель Национального банка. Поэтому вероятность этого очень невелика. Хотя все давит на то, чтобы это делать, – и экономический, финансовый кризис, и наличие в правительстве, в Национальном банке людей, которые тоже это понимают и хотели бы это делать. Действительно, Лукашенко не шарахается, но лучше бы он шарахнулся вправо или влево – может быть, процесс бы пошел. Но он заложник той модели, которую он создавал, архитектором которой он является. И он не хочет в конце 23-летнего правления признать, что он был неправ, сказать на всю страну. Для него это самое страшное.

Аркадий Дубнов: Последние характеристики господина Лебедько что-то мне напоминают, что где-то были сделаны ошибки, надо попытаться что-то резко изменить.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, люди такого уровня не признаются никогда.

Андрей Федоров: Конечно, признаться очень трудно. Тем более что Александр Григорьевич совершенно правильно и искренне считает, что он спас Белоруссию. На самом деле, честно говоря, очень сложно представить, что было бы с Белоруссией без Лукашенко. Может быть, она повторила бы судьбу Украины, не дай Бог. Поэтому Александр Григорьевич и чувствует себя спасителем Белоруссии, потому что он не дал стране исчезнуть, развалиться, не дал перевести отношения между населением в стадию гражданской войны. То есть с этой точки зрения он оказался очень успешным президентом. Экономика – другое дело. А вот с точки зрения социального мира и сохранения Белоруссии как государства, конечно, он добился очень больших успехов.

Аркадий Дубнов: Он себя считает не только спасителем Белоруссии, он себя считает сегодня возможным спасителем и Украины. Он сделал замечательное заявление: "Если нас, Белоруссию, попросят, то мы можем организовать в Украине местные выборы и навести порядок на участке границ Донбасса, Украины и России. Но мы сами туда не полезем". Мне кажется, это самая выдающаяся фраза из того, что было сказано за пять с половиной часов. То есть человек искренне уверен, что ему по силам быть медиатором и установить порядок, да еще выборы провести.

Андрей Федоров: С точки зрения нынешней ситуации Александр Григорьевич играет огромную роль медиатора в украинском кризисе. И без минского процесса, условно говоря, дела бы пошли гораздо хуже. Белоруссия является сейчас довольно эффективной переговорной площадкой, и является определенным сдерживающим элементом для Украины. Александр Григорьевич очень жестко высказывает об Украине, о том, что там происходит. Порой он не стесняется в выражениях, характеризуя внутреннюю ситуацию в Украине. И экономическое взаимодействие Украины и Белоруссии – это большой кусок жизни Белоруссии.

Аркадий Дубнов: Вы слышали запись беседы, которую устроили пранкеры Лексус и Вован, якобы устроив разговор от имени президента Киргизии Атамбаева с Порошенко? Порошенко был настоящий, а Атамбаев не настоящий. И эти пранкеры от имени Атамбаева спросили, как Порошенко относится к минскому процессу. Я думаю, что это было бы забавно услышать. Порошенко чрезвычайно пренебрежительно отнесся к тому, что происходит на полях минского процесса.

Андрей Федоров: Минский процесс уже в этом месяце может окончательно зайти в тупик. С другой стороны, Александр Григорьевич будет дальше держать в своих руках возможности переговорного процесса. Кстати, это один из важнейших элементов его признания на Западе. Потому что если бы не было минского процесса, то поворота Запада к Белоруссии не было бы. То есть роль Лукашенко признана на Западе – как человека, который пошел на определенный риск, приняв у себя переговорный процесс по Украине, который, с моей точки зрения, особых перспектив, конечно, не имеет.

Аркадий Дубнов: Сегодня, мне кажется, эта историческая страница уже практически перевернута.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий, как вы считаете, перемены в вашей республике произойдут через влияние Запада или под влиянием внутренних процессов?

Анатолий Лебедько: Я думаю, что может сработать комплекс факторов. То, что Лукашенко вынужден приоткрывать страну для Запада, – в этом есть определенный плюс. Хотя мы видим, что сегодня Запад очень прагматичен. И Лукашенко в диалоге с Брюсселем, с Вашингтоном хотел бы политизировать повестку дня: "Давайте разговаривать о деньгах, о деньгах и еще раз о деньгах". Вот что его интересует. Но он не заинтересован при этом менять политическую систему, дать возможность людям выбирать депутатов, президента. И тут очень многое зависит, насколько фракция прагматиков на Западе будет превалировать над фракцией, которая придерживается определенных ценностей, или хотя бы был баланс. Потому что если дать в очередной раз Лукашенко деньги – это помочь ему пересидеть тяжелые, сложные времена, если это не увязывать с политической реформой, с реформой избирательной системы.

Я думаю, что важным фактором может все-таки стать гражданин страны, люди, потому что настроение внизу, конечно, не революционное, но оно очень неприятное для власти. Идти к людям с посланием, что "я человек от власти", – это нарываться, по крайней мере, на кукиш в кармане. Не на какое-то физическое насилие, но кукиш в кармане – это точно. Подтверждаю это как человек, который в последнее время много ездит по регионам, сегодня приехал из Барановичей. Были там на четырех рынках, разговаривали с покупателями. У нас социология примитивная, и почти нет независимой социологии, но до 70-80 процентов людей говорят за перемены. А вкладывать смысл в перемены – это означает не то, что есть теперь. Возможно, Лукашенко попробует разыграть такую формулу: "Я делаю эти реформы, потому что вы хотели, вы меня заставили". Возможно, ему нужно на кого-то повесит ответственность – на правительство, на чиновников, а лучше всего – на весь народ, который подвязался на реформы. Но какое-то давление снизу будет. Я не исключаю, что если возникнут проблемы на отдельных крупных предприятиях, то это может стать началом цепной реакции.

Андрей Федоров: Надо понимать, что в Белоруссии растет новое поколение, и это поколение вообще не связано с Советским Союзом. Это поколение больше ориентируется на Запад, чем на Россию.

Аркадий Дубнов: Внимание Запада к возможности демократизации внутри Белоруссии в эпоху Трампа исключено. Я думаю, что Соединенные Штаты перестанут заботиться о том, избирательная или не избирательная система в Белоруссии.