Сергей Медведев: Сегодня мы хотим раскопать в российской повседневности тот слой, который остается некой зоной молчания, лакуной – это насилие в тюрьмах, та вещь, о которой все всё прекрасно знают, но тем не менее молчат. Сейчас, кажется, впервые за очень долгое время этот заговор молчания был прерван. Прорвалось наружу, было передано жене Ильдара Дадина его письмо из колонии ИК-7 в Сегеже, в котором он рассказал о применявшихся к нему пытках и избиениях. Оно вызвало большой резонанс, было даже заявлено, что его покажут Владимиру Путину.

Насколько системным является насилие в российских тюрьмах? Что нужно сделать для того, чтобы его прекратить? Проблему обсуждают Ольга Романова, глава правозащитной организации "Русь сидящая", и журналист Евгений Левкович.

Как мы все догадываемся, все это происходит ежедневно, ежечасно. Почему именно сейчас письмо Дадина вызвало такой мощный резонанс?

Ольга Романова: По нескольким причинам. Во-первых, личность самого Ильдара Дадина. Кто-то отметил, что многие люди поставили себя на его место. Он очень похож на среднего молодого человека, который может быть твоим братом, сыном, мужем, самим тобой. Его портрет очень напоминает среднего человека, в меру образованного, в меру интеллигентного, в меру "своего". Мы встречаем таких людей на улице, и сами мы такие.

Во-вторых, конечно, это совершенно ненасильственная статья, она не подпадает ни под какое определение права. Новая статья 212 – что это такое?

Сергей Медведев: Человек два раза вышел с пикетом...

Ольга Романова: Мало того, что он был за это наказан, три раза понес административную ответственность, так потом еще раз наступает наказание. То есть за одно деяние два вида наказания – это вообще не лезет в понятие никакого права. Ни в одной стране мира нет такого, чтобы за одно деяние наказывали два раза.

Сергей Медведев: То есть здесь просто произошло какое-то совпадение огромного количества юридических натяжек. С другой стороны, возможен и политический момент: может быть, это накладывается на слабые ростки оттепели, о которой сейчас постоянно говорят.

Ольга Романова: Да, появилось уже такое выражение "медовый месяц Кириенко", ставшего заместителем главы администрации президента Антона Вайно, который тоже человек новый. Похоже, что там поступают какие-то сигналы – не то чтобы в общество, а куда-то по своим: "вы, ребята, возьмите себя в руки"… Такое тоже может быть – не знаю, надолго ли.

Сергей Медведев: А может быть обратный сигнал? Возможно, обществу дают понять: посмотрите, какой беспредел творится в колонии, вот что может грозить человеку, который выйдет с тем или иным плакатом!

Евгений Левкович: Ни в какую оттепель я не верю, никакого общества у нас нет. Никакое общество сейчас не может повлиять на власть. Не знаю, почему… Может быть, что-то произошло где-то наверху, или в этой системе появился более-менее порядочный человек, или просто так совпали звезды, или какой-то конкретный человек испугался, что его не пустят к любовнице в Испанию по какому-то очередному списку. Это неважно, потому что система в ближайшее время не изменится. Мы можем относиться к этому как к какой-то редкой удаче. Все время говорят: общество поднялось…

Сергей Медведев: Исходя из количества пикетов, которые сейчас проходят…

Евгений Левкович: В них участвует сто человек.

Сергей Медведев: На фоне нуля.

Евгений Левкович: На фоне нуля всегда были эти сто человек, я их знаю – это один и тот же круг лиц, более того, он даже уменьшается. Так что это все ерунда по поводу какого-то давления... Давление – это когда в Праге закрывают оппозиционный телеканал, и на улицы выходит полгорода, город просто стопорится. Когда у фанатов убили Егора Свиридова – это было давление, десять тысяч головорезов вышли в центр Москвы и сказали: если вы не предоставите убийцу, мы просто все разнесем.

Сергей Медведев: То есть никаких общественных подвижек вы не предвидите?

Евгений Левкович: Нет, по части свобод не предвижу. Экономически – не знаю, я не экономист.

Сергей Медведев: Я говорю именно про насилие в тюрьмах.

Евгений Левкович: Нет, я не вижу никаких особых подвижек. Людям в целом это по барабану. Беда в том, что мы живем в очень узком информационном пространстве. Когда что-то происходит, у нас есть "Фейсбук", где все равно все настроены друг на друга, у нас есть три-четыре СМИ, которые настроены друг на друга, и у нас есть ощущение, что это какой-то шум, но шум на самом деле – это Первый канал, телеканал "Россия", ток-шоу Малахова. Если бы об этом неделю говорили по федеральным каналам – вот это был бы шум.

Да, отреагировал Песков, и уже можно сказать, что история действительно стала громкой. Но я вас уверяю, что если вы сейчас выйдете на улицу и спросите, кто такой Ильдар Дадин, вам ответят два человека из ста, и один из них что-нибудь перепутает.

Сергей Медведев: Достаточно редкий случай: такая информация вырвалась на волю…

Евгений Левкович: Это благодаря Ильдару Дадину. Я неплохо знаю его лично, он парень немножко сумасшедший в хорошем смысле. Я на 99% могу предсказать, как он там себя вел. Люди, которые называют себя политическими заключенными ("Болотное дело"), приходили в тюрьму и каким-то образом нормально взаимодействовали с уголовниками, которые там сидят. А Ильдар мог зайти в камеру и сказать им: "А что это вы здесь матом ругаетесь? Это нехорошо и при мне нельзя". А про администрацию я уж молчу… Четко: "Вы по закону должны это и будете делать это". Но в зонах закон не работает, там вообще другая жизнь, люди договариваются внутри зоны; администрация, уголовники живут совершенно по своим правилам.

Сергей Медведев: Главное, что Ильдару удалось передать это письмо на волю. У нас записан сюжет с его женой Анастасией Зотовой.

Анастасия Зотова: Знаете, когда я читала это письмо про то, как его били, я чувствовала себя так, как будто бьют меня. Я не знаю, что может быть хуже, чем понимать, что над твоим любимым человеком издеваются, а ты не можешь его защитить. Хочется спасти своего любимого человека. Чувствуешь абсолютное бессилие, когда понимаешь, что ты за тысячу километров, и даже если придешь, тебя не пустят, и единственное, что тебе останется – это кидаться с кулаками на эту каменную стену и плакать.

Я просто очень боюсь, что с ним что-то случится. Мы можем пережить эти девять месяцев, которые ему остались сидеть, мы можем пережить все, что угодно, только бы с ним ничего не случилось…

– Чувствуете ли вы поддержку со стороны общества и можете ли сказать, что люди в России понимают вашу проблему?

Анастасия Зотова: Во время пикета, который мы проводили, подходили люди и говорили: "Вы здесь митингуете, вы враги народа, вы не любите Путина"… Я отвечаю: "Какой я враг народа, я простая девочка, училась в МГУ, писала кандидатскую диссертацию, и тут случился такой кошмар – у меня мужа забрали в тюрьму, а теперь я узнаю, что его били и пытали. Вы представьте себя на моем месте: вашего мужа или жену бьют, окунают головой в унитаз, представьте, что вашего сына или дочь подвешивают на руках и оставляют на полчаса, пока руки не сведет. Представьте, что ваших родных угрожают изнасиловать". И люди, начинавшие разговор с "врагов народа", заканчивают тем, что обнимают меня и говорят: держитесь, все будет хорошо.

– Как вы думаете, что в головах у тюремных начальников, что движет ими, когда они позволяют себе пытать заключенных?

Анастасия Зотова: Любая уборщица в университете вам нагрубит просто потому, что чувствует свою власть, или кассирша может сказать: нет, не приму я ваши пять тысяч, идите, разменивайте. Точно так же и эти люди – их власть в конкретной колонии фактически безгранична, можно абсолютно безнаказанно творить все что угодно, тем более что, как правило, их покрывает и полиция, и прокуратура, и местные следственные органы. Все между собой знакомы, они не будут обвинять друг друга в этом, считать это преступлением.

Они делают это просто для самоутверждения, для того чтобы показать этим трем или пяти сотням людей, что "мы лучше, круче, чем вы, мы можем вас избивать", просто для того, чтобы "было весело"... Кого-то не допускают к родным и бросают в ШИЗО, а ШИЗО сам по себе пытка: ты 15 дней сидишь, нет никаких книг, не с кем поговорить, в голове вертятся только твои мысли.

Где-то напрямую избивают, может быть, насилуют. Как писал портал "Медиазона", засыпают в глаза хлорку, поливают кипятком, прижигают утюгом… Мне, например, приходило сообщение про людей, которых ставят голыми на растяжку на морозе и поливают холодной водой. Везде по-разному, но это системная практика, потому что проблема одна – руководство колонии просто всесильно. Начальник колонии – царь и бог.

Сергей Медведев: Все это выгодно руководству колоний, они держатся на дисциплине, подчинении?

Ольга Романова: Насилие – это настолько обычный инструмент системы, что без него она не будет работать. Есть, по крайней мере, четыре очевидных фактора, производящих насилие, без которых зона совершенно невозможна.

Прежде всего, в тюрьме в основном работают семейные династии, потому что тюрьма – это градообразующий фактор. В той же Мордовии или на Урале, или в Сибири (в Новой Ляле, например) ничего больше нет, кроме ИК. Люди работают поколениями и передают "славный опыт". А какой он? У нас от ГУЛАГА до ФСИНа меняется только аббревиатура.

Сергей Медведев: Новая Ляля – был фильм Сигарева...

Ольга Романова: Там совершенно страшная зона. Урал, Челябинская область – там самое страшное.

Кроме того, какие показатели дает наверх начальник зоны? Какие угодно. Надои крупного рогатого скота в подсобном хозяйстве, количество условно-досрочно освобожденных, количество кружков песни и пляски… Кроме одного – никого не интересует эффективность перевоспитания, то есть рецидив, поэтому исправился человек или не исправился, мне, начальнику зоны, по барабану. Но мне не по барабану две вещи: например, показатели моей промки – у меня должна быть какая-то промышленная база, швейка или картонажное производство, и их показатели для меня очень важны. Приходит ко мне какой-то бизнесмен – скорее всего, я с ним учился или это друг, сват, брат, родственник – и говорит: сейчас мы у тебя устроим швейное производство, частно-государственное партнерство, как это принято.

Между прочим, ФСИН не участвует в тендерах, ему разрешено это делать. И этот товарищ завозит оборудование и начинает работать. Почему все хотят работать в зоне? Потому что там дешевая рабочая сила. А почему она дешевая? Потому что эксплуатируется 7 дней в неделю по 12 часов смены. Это запрещено трудовой инспекцией, но есть же начальник зоны, который заполнит трудодни: человек работал пять дней по восемь часов с перерывом на обед, и ему сюда приносили овсяной кашки. А если будут проблемы, и человек напишет жалобу в трудовую инспекцию или в прокуратуру, то промку закроют. И начальник зоны берет это на себя: жалоб не будет. Кто жалуется, того будут бить. Обычно бьют уголовники, блаткомитет, которым через начальство поставляются телефоны, наркотики, алкоголь; они следят за "порядком" – чтобы никто не жаловался.

И условно-досрочное освобождение (УДО) не бывает без денег. Соответственно, в доле должен быть прокурор, потому что иначе УДО не пройдет в суд, прокурор будет против. Человек платит за условно-досрочное освобождение начальнику, имея в виду прокурора, а прокурор начальнику – друг, товарищ и брат. Идите, жалуйтесь теперь в прокуратуру – прокурор всегда в доле с начальником зоны. Естественно, прокурор говорит: мне пришла жалоба от Сидорова, я, конечно, ее порву, а ты порви Сидорова.

Сергей Медведев: И поэтому до нас доходит так мало свидетельств? Я помню, последнее – когда Надежда Толоконникова писала в 2013 году из мордовской зоны, а если отматывать назад, то, по-моему, Копейск, 2008 год.

Ольга Романова: Очень важно, чтобы жаловались попавшие туда медийные люди, ведь крики обычных людей никому неинтересны. "Вчера пытки, сегодня пытки, завтра пытки – надоело… И что вы со своими уголовниками? Это же отбросы общества – не хотим, мы хотим ток-шоу на тему, у кого грудь больше: это интереснее".

Сергей Медведев: Являются ли эти пытки системными для всей российской исправительно-трудовой системы? В какой степени они идут из прежних, сталинских, советских времен? У нас записан сюжет с политзаключенным Алексеем Смирновым, который сидел еще в старые времена в Советском Союзе.

Алексей Смирнов: В 1982 году я был арестован по статье 70 УК РСФСР – "антисоветская агитация и пропаганда". Меня арестовали за сбор информации о нарушении прав человека в СССР. Мы делали подготовительные материалы к "Хронике текущих событий". Мне дали шесть лет строгого режима и четыре года ссылки. Сейчас уже известно, как оборудованы камеры в Лефортовской тюрьме: обычно в них содержатся по два человека, хотя железных коек три. У меня сразу же появились так называемые "наседки" – позже я понял, что это "прессовики". Как вы будете спать, если вас каждый вечер обещают ночью убить?

Как ни странно, я спал великолепно. После многих лет беготни в подполье я наконец почувствовал, что могу выспаться и отдохнуть. Не очень реагировал на угрозы, хотя психологически это было невероятно тяжело – никогда в жизни я не испытывал такого давления. Генка Немец (кличка такая), который весь пробит ножами, полно шрамов, блатной до мозга костей, танцует по камере: "Да я тебя ночью замочу!" Это было тяжело для неподготовленного человека.

Что касается прессовки, то я практически не вылезал из холодных карцеров, почти не видел лета, а лето на северном Урале короткое, было очень жалко...

Какие еще есть методы давления? Неоказание медицинской помощи. На глазах умирает тяжело больной человек, и его специально не лечат, чтобы зона начала возбуждаться, чтобы люди начинали протестовать, и потом по отношению ко всем были бы приняты какие-то репрессивные меры – опять те же карцеры, лишение свиданий, посылок. Могут убить каждую минуту – по команде чекиста, или я могу случайно сцепиться с каким-то ментом. Но это чувство потом въедается в тебя, ты к нему привыкаешь, уже не боишься физической боли, ты не равнодушен, а спокоен. Именно оно и делает человека человеком, ты становишься, если угодно, зеком, настоящим мужиком – как на войне.

Сергей Медведев: Евгений, фактически идет преемственность от советского времени или сейчас все-таки что-то изменилось?

Евгений Левкович: Если мы говорим про людей, то ничего особо не менялось – не только отношение к заключенным. Просто страна в принципе как привыкла в свое время жить (часть общества – просто своей жизнью, а часть – по уголовным правилам), так это до сих пор и происходит.

Сергей Медведев: Тюрьма в этом смысле живет по уголовным правилам?

Евгений Левкович: Она живет не то чтобы она по правилам какого-то отдельного зека или смотрящего, а "по понятиям". Я разговариваю с людьми, собираю истории по поводу пыток, встречаюсь с родственниками сидельцев. Они уже даже не рассматривают законные способы, чтобы помочь своему родному человеку: взятка, договор, "ты мне это, а я тебе то, а дяде Паше то", и так до самых высоких кабинетов.

Я думаю, что и большие государственные дела у нас решаются так же. Все, что у нас написано в Конституции, которая была не такая плохая, и в законах, – это просто буквы на бумаге, а настоящая жизнь и реальная российская политика далеки от того, что мы можем себе представить.

Сергей Медведев: А кто эти охранники? Вот я смотрю: 650 тысяч зеков и 300 тысяч охранников. Сергей Довлатов пишет, что это две стороны одной медали, они вместе заперты в этом доме, и большого различия между ними нет.

Ольга Романова: Почему тот или иной человек поступает на службу во ФСИН? Первый принцип: я живу рядом. Второй принцип: я мужчина и хочу ходить в погонах; я понимаю, что не поступлю в ФСБ или в военное училище, меня не возьмут в менты или в приставы, и тогда только сюда (остаточный принцип). Это самая низкая силовая каста. Собственно, все силовики так относятся ко ФСИНу, это заметно и по бюджету, и вообще по всему.

И действительно, очень тяжело отличить человека, который только что освободился, от сотрудника ФСИН, который идет с работы. Они очень похожи по повадкам, по манере общения, по всему. Единственное, у сотрудников всегда одна и та же присказка: "У вас срок кончится, и вы уедете, а мы останемся". Они чувствуют себя гораздо более несчастными и очень многое вымещают на заключенных.

Сергей Медведев: Среди сотрудников высок уровень самоубийств.

Ольга Романова: Когда приезжаешь в такие места, особенно в колонии-поселения, видишь душераздирающую картину. Они обычно расположены рядом с зоной: люди в робах с биркой – понятно, что это расконвоированные осужденные, точно такие же сотрудники. Всегда вокруг бог знает что, непорядок, а рядом посреди всего этого стоят голубые качели, и на них – маленькие детки: понятно, что это дети охраны, которые здесь родились, выросли и никогда отсюда не вырвутся. Их отцы и матери это понимают, и их самая большая мечта – чтобы дети вырвались отсюда, но есть представление, что это невозможно.

Обычно в таких местах, в сельской местности мало что сажают и редко разводят скотину: зачем доить козу, когда можно доить зеков? Здесь крестьянин перестает быть крестьянином – нет смысла.

Сергей Медведев: Модель рентного поведения: все государство построено на ренте, и здесь то же самое, ресурсом являются зеки.

Этим сотрудникам свойственен садизм? Например, в Копейске четверых просто забили до смерти, еще 15 человек еле выжили, причем там стояли медики, которые тут же оказывали помощь избиваемым людям.

Ольга Романова: В Тверской области в специализированной гимназии хотели открыть УФСИН – это маленькие кадеты, первоклашки, но было столько желающих, что набрали два класса. И вот они на 7 ноября торжественно принимают присягу. Неужели вы думаете, что местные врачи, учителя, журналисты, инженеры, колхозники отдают своих детей в эти классы? Нет, конечно, это династия.

Сергей Медведев: Причем это самовоспроизводящаяся система, она требует ресурсов, ей нужны новые заключенные. Чем больше заключенных, тем больше ее административный вес, тем больше рента.

Ольга Романова: Во ФСИН подушевое финансирование. Если я начальник, и у меня подушевое финансирование, то я заинтересована в сокращении числа зеков? Нет, конечно. Чем больше бюджет, тем сильнее ведомство.

Сергей Медведев: Вы сталкивались с зарубежными практиками. Возможно ли что-то подобное, скажем, в Америке?

Евгений Левкович: Я не вижу в этом смысла – зачем? Если изучать западный опыт, то в том плане, каких людей и по каким критериям отбирает полиция и служба наказаний на Западе.

Замначальника главы ФСИН говорил мне: "Вы понимаете, к нам по полгода нельзя устроиться, у нас жесточайший отбор, людей проверяют на детекторе лжи, прочесывают всю биографию и так далее". Но это все только на бумаге, а стоит зайти на страницу в "ВКонтакте" начальника колонии, где сидит Ильдар, и там просто по странице видно, что это за человек, и что он не должен быть допущен вообще ни до какой подобной работы (а замначальника ФСИН не в курсе). Если у человека на странице в 2012 году стоит "бей черных", как он может стать начальником колонии? Этого достаточно, чтобы сказать: чувак, на завод.

Ольга Романова: Вообще-то – в суд.

Евгений Левкович: Я против 282-й статьи. Но в нынешнем государстве он должен сидеть, а не быть начальником колонии.

Можно улучшить эту ситуацию, если взять западный опыт по количеству барьеров, которые ставятся для человека, когда он становится начальником колонии – они должны быть качественными. У нас для того, чтобы пойти в полицию, нужно, например, отслужить в армии, зато такие важнейшие критерии, как психологические тесты, почему-то отсутствуют. Вот это надо брать на Западе, а что там смотреть, бьют ли кого-то? Понятно: бьют везде.

Сергей Медведев: Может быть, склонность к садизму, насилие в этой сфере вообще свойственны человеческой природе?

Евгений Левкович: Насилие вообще свойственно любому человеку, если дать ему безграничную власть.

Ольга Романова: Эта система должна быть разрушена. В Скандинавии разрушили как таковую систему насилия, убрали оттуда все погоны. Там погоны могут быть только по периметру, а человек, который занимается осужденными, – гражданский. Это может быть "синий воротничок", он занимается с заключенными починкой автомобилей или производством игрушек. Это психолог, волонтер, священник. Кстати, в скандинавских тюрьмах очень много женщин-священников.

Евгений Левкович: Там общество вообще серьезно продвинулось. Мы не сможем так быстро это внедрить.

Сергей Медведев: Сейчас говорят: вот, смотрите, сотрудника отстранили, он находится в отпуске… Есть какие-то единичные случаи наказания?

Ольга Романова: Их много, сотрудников ФСИН часто сажают. Мне они напоминают алкашей из известного анекдота, когда трое встретились и пьют неизвестную жидкость. Один выпил – упал замертво, второй перекрестился, выпил – упал замертво. Третий смотрит на два трупа, говорит: "Господи, помоги!" – и выпивает. Они по-другому не могут, не умеют: вот сейчас это мой жребий, а как по-другому, я не знаю, не умею, никто не учил.

У меня есть знакомый начальник зоны, чудесный человек, у него четверо взрослых детей, двое уже пошли работать туда же. Я его спрашиваю: "Как дети?" – "Старший уже сидит, проносил наркотики". Для него это не трагедия, то есть "я пока еще держусь, а моему сыну не повезло".

Сергей Медведев: Это русское ощущение судьбы, зона как судьба – и с воровской части, и со стороны охраны.

Ольга Романова: Нет попыток работать по-другому, потому что, во-первых, никто не учил, во-вторых, никто не поймет, в-третьих, оно так не работает – у такого человека будут неприятности.

Евгений Левкович: Короче, надо просто набирать иностранцев.

Ольга Романова: Прекрасный опыт у немцев, у которых были концлагеря. У них старая инфраструктура, старые тюрьмы.

Нюрнбергская тюрьма – функционирующая тюрьма, там люди отбывают наказание, есть и женская часть, женская пересылка. Фельдфебели такие же, как наши, и рожи уголовные – примерно тот же контингент, потому что там сидит очень много и наших соотечественников, и людей из Восточной Европы. Все похоже, но не оно.

Спрашиваешь старшего инспектора в Нюрнберге: господин Эдельман, а бунты у вас бывают? Да, бывают. А запрещенка бывает? Запрещенка тоже – тащат и тащат. "Почему ты их не бьешь, почему на них не орешь?" – "Я не понимаю… Если я буду их бить, орать на них, они же будут мне отвечать, будут класть кнопки мне на стул, делать еще какую-то гадость, не повиноваться, будет бунт, у меня тогда ухудшатся показатели, меня уволят".

Сергей Медведев: Это работающая система, работающий институт… А здесь – какой-то порочный круг… Мне кажется, надо говорить шире – не только о тюрьме, а обо всех дисциплинарных институтах российского общества. Этот круг насилия, на который обречены люди, часто воспроизводится и в школе, и в больнице, и в семьях.

У нас есть видеоинтервью с бывшей узницей Зарой Муртазалиевой, которая рассказывает об одной из попыток бунта.

Зара Муртазалиева: Если мы говорим о пытках конкретно в ИК-13, женской колонии, расположенной в Мордовии, то тут, конечно, способы воздействия на заключенных и применявшиеся меры насилия были самые разнообразные. Заключенную заранее вызывали в дежурную часть или заранее помещали в штрафной изолятор, предварительно написав на нее рапорт, туда приходили сотрудники, пристегивали ее наручниками к батарее или к кровати, избивали резиновой дубинкой, или применялась физическая сила двумя, тремя, четырьмя мужчинами.

Другой способ – отключение отопления: заключенные сидели в ШИЗО при минус 30-35. ШИЗО – это бетонная коробка, ничего нет, кроме пристегнутой кровати, батареи, стула и стола, которые прибиты к полу. Заключенным не выдается ничего, кроме платья на голое тело. Через сутки или двое начинались вызовы медчасти, которая приходила, выдавала цитрамон, анальгин. Люди сидели со страшной температурой, у некоторых начиналось воспаление легких.

Другой, самый известный способ в колонии: за любую провинность (например, если кто-то опоздал на какую-то отметку в дежурную часть) заключенных выставляли на плац и давали определенный промежуток времени, то есть они будут стоять на плацу три, четыре, пять часов.

Один случай в колонии был связан с молодой девушкой, Ирмой, бригадиром 51-й бригады. Она заступилась перед начальником отдела безопасности за какую-то из своих швей, которую он хотел избить. Начальник отдела безопасности пригласил Ирму, сначала они ее избили, потом раздели догола и посадили в железную клетку. Был мороз, а эта клетка находилась прямо при входе в дежурную часть, и уличная дверь всегда была открыта. Мы поняли, что если сейчас не выйдем и не окажем противодействие, то впоследствии каждая из нас с этим столкнется. Выходила дежурная часть, выходили все сотрудники, нас всех обещали посадить в ШИЗО, наказать, но никто не ушел с плаца ровно до того момента, пока посреди ночи не вызвали начальника колонии. Он приехал, увидел, что вся колония стоит на плацу, отказывается расходиться по отрядам, всех нас выслушал, и ему ничего не оставалось делать, кроме как отпустить Ирму.

Пытки в местах лишения свободы бывают самого различного характера, и они не всегда похожи на то, что имеют в виду люди под словом "пытки".

Сергей Медведев: Насколько может быть эффективен опыт бунта? Я вспоминаю Копейск, 2012 год: там тоже протестовали против пыток, но затем их всех выгнали на мороз.

Ольга Романова: К сожалению, почти ни насколько. Но это единственный способ докричаться до пространства за забором. Люди, которые выходят на бунт, очень рискуют. Чем хорош кейс Ильдара Дадина? Он смог это сделать, не вовлекая в это колонию. Бунт – это последний отчаянный шаг, который, прежде всего, отразится на всех участниках, причем в самую худшую сторону. Нужно быть отчаянным человеком, чтобы пойти на бунт в российской тюрьме. А то, что женская тюрьма вышла на плац, – это вообще уникальный случай, ведь на женщин легче воздействовать.

Сергей Медведев: Ильдар еще идет на обострение с людьми внутри колонии: у них уже налажен быт, есть какие-то передачи, послабления режима, и тут человек вызывает огонь на всю колонию.

Ольга Романова: Плюс ко всему он честно говорит, что с ним сделали, а то, что с ним сделали, по тюремным блатным понятиям не даст ему спокойной жизни. Это уже вызов не только системе ФСИН, но и системе блатных. Он говорит: да, со мной это делали, и я от этого не стал хуже, я такой же, как вы.

Евгений Левкович: Я думаю, вряд ли его там изначально кто-то любил.

Сергей Медведев: Такой правдоискатель, человек, не встраивающийся в систему…

Евгений Левкович: Блатной язык – это все не про него.

Сергей Медведев: А вообще, существует сильный конфликт между уголовным миром и обычными заключенными?

Евгений Левкович: Как правило, никакого конфликта нет. Все привыкают, нормально отсиживают и выходят. Ильдар в этом смысле абсолютно героический человек. Ведь при желании не так сложно более-менее тихо отсидеть, делать все, что от тебя требуется. А он не терпит вообще никакого давления на себя как на личность.

Сергей Медведев: Очень важно то, что он размыкает молчание.

Евгений Левкович: В этом отношении самое важное – то, почему он вообще туда попал: по таким статьям, которые вряд ли есть еще где-то в мире. Ильдар попал за стояние с бумажкой возле памятника. И получить за это три с половиной года тюрьмы...

Понятное дело: если человек выходит с бумажкой к памятнику Жукову, то его мировоззрение категорически отличается от мировоззрения тех людей, к которым он попадет в тюрьме. Это уже какой-то шаг со стороны государства. Какая оттепель? Это публичная казнь личности.

Сергей Медведев: Возможны какие-то последствия?

Ольга Романова: Я очень надеюсь, что последствия будут. Эту историю вообще нельзя забывать, к ней надо возвращаться. Надо поднимать истории не с такими известными людьми, пытаться доводить их до публики. Я понимаю, что на прокуратуру воздействовать невозможно, но надо пытаться что-то сделать.

Как "Карфаген должен быть разрушен" – ФСИН должен быть разрушен. Это как максимум. Эта система ничем не отличается от той, которая была построена в конце 20-х – начале 30-х годов в СССР и не менялась никак и никогда. Эта система сама по себе должна быть разрушена. Это позор – в XXI веке иметь такую систему исполнения наказаний. а не исправления, не изоляции от общества людей, которые не могут исправиться (надо, кстати, еще установить, точно ли это так)…

Эта система не дозволяет исправить чужие ошибки. В Аризоне человек отсидел 25 лет за убийство, а сейчас независимые адвокаты смогли доказать, и ошибка исправлена, все рыдают – молодцы. А здесь невозможно ничего исправить.

Сергей Медведев: Действительно, само название – "исполнение наказаний"… Как говорят юристы, есть восстановительная юстиция для того, чтобы вернуть человека в жизнь, а есть пенитенциарная, карательная юстиция.

Ольга Романова: Человека нельзя карать сверх меры, кара – это лишение свободы, а не лишение еды, тепла, личной жизни, обычных вещей, суд не приговаривает тебя не кормить, бить палками, лишать воздуха, солнца и пытать на дыбе. Он лишает тебя свободы и права голоса (кстати, для многих это важная штука), лишает очень многих вещей, но не может лишить основного – права на жизнь и на здоровье.

Сергей Медведев: Мне кажется, что в обществе начинаются какие-то подвижки: начали говорить о насилии против женщин, о насилии в школах – все эти скандалы 2016 года...

Евгений Левкович: Конечно, когда-то все поменяется, жалко только – не на нашем веку… Изобретение айфона очень сильно поменяло и русского человека. Даже эти ФСИНовские дети будут чуть-чуть другими, чем их дедушки. Жалко, что я этого не увижу.

Сергей Медведев: Ольга, вы видите возможным такое изменение системы ФСИНа, упразднение ФСИНа-ГУЛАГа при нынешнем политическом режиме?

Ольга Романова: Я, честно говоря, вижу, что это запросто может быть при Путине. Прежде всего, потому, что система довольно серьезно себя дискредитирует, жрет много денег и много ворует, "перед пацанами неудобно, надо с этим что-то делать".

Есть еще одна тонкая штука. В обществе идут некие новые процессы – посадки силовиков, губернаторов и вот все это, чего раньше особенно не было. Можно называть это борьбой с коррупцией, если кто-то в это верит, можно называть борьбой кланов, что гораздо интереснее, или борьбой за ресурсы.

Система должна быть изменена. Я думаю, Александр Александрович Реймер, который сидит сейчас в Лефортово, а раньше был большим реформатором тюремной системы, тоже сильно жалеет, что не довел до конца свои реформы. Система изнутри подает знаки, что хорошо бы каким-то образом ликвидировать ее самые безобразные черты.

Насколько будет сильна политическая воля, чтобы разрушить ее до основания… Не знаю, но мне кажется, что она есть. Алексей Кудрин в ЦСР наверняка этим занимается, ведь, как я понимаю, там специалисты пишут большие реформы судебной и полицейской системы, гражданского контроля и не могут не писать эту часть.

А при любых серьезных подвижках именно эта пенитенциарная система ФСИН, безусловно, будет уничтожена. Каким образом, кем, как – сейчас трудно сказать. Но мы – страна с такой непредсказуемой историей и с таким непредсказуемым будущим…

Сергей Медведев: Пытаясь примирить реалистичный взгляд Евгения Левковича и надежды Ольги Романовой, скажу: хорошо хотя бы то, что мы сейчас об этом говорим, что письмо Ильдара Дадина проникло на волю и вызвало круги на воде. Это какая-то надежда на перемены. Как Чехов говорил, что должен быть человек с молоточком, точно так же в России должен быть какой-то человек с дубинкой в сердце, который будет нам напоминать, что в российских тюрьмах ежедневно и ежечасно происходит то самое насилие, о котором рассказывается в этом письме.