Госдума приняла в первом чтении законопроект о применении сотрудниками уголовно-исполнительной системы в отношении заключенных силы: спецсредств и оружия.
Законопроект запрещает наносить удары дубинкой по голове, шее, ключицам, животу, половым органам, а также в области проекции сердца. Не допускается применение водометов при температуре воздуха ниже нуля градусов по Цельсию.
Правозащитники и гражданские активисты осудили принятие этого документа, говоря об опасности – в случае его вступления в силу – превращения "ФСИН в гестапо". Ситуацию обсуждают правозащитники Валерий Борщев, Ева Меркачева, лидер партии "Яблоко" Сергей Митрохин, депутат Госдумы РФ от ЛДПР Андрей Свинцов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Государственная дума приняла в первом чтении законопроект о применении сотрудниками уголовно-исполнительной системы в отношении заключенных силы: спецсредств и оружия. Правозащитники и гражданские активисты осудили принятие этого документа, говоря об опасности превращения "ФСИН в гестапо".
Эту ситуацию мы сегодня обсудим с правозащитниками Валерием Борщевым, Евой Меркачевой и политиками Сергеем Митрохиным, Андреем Свинцовым.
И сейчас мы поймем, кто у нас противники, а кто сторонники этого закона. Андрей, как вы проголосовали в первом чтении?
Андрей Свинцов: Фракция ЛДПР воздержалась от голосования. Мы считаем, что есть спорные моменты в этом, может быть, жестковатом законе. Но нужно регламентировать все действия, которые находятся в руках сотрудников ФСИН. Пока они не регламентированы, сотрудники где-то боятся что-то сделать, где-то, наоборот, делают делать что-то лишнее. Такие случаи известны. Есть негативные последствия, превышение должностных полномочий. Поэтому закон грамотный, хорошо прописанный, хорошо продуманный, согласованный с общественными организациями, с правозащитными организациями. Поэтому "Единая Россия" приняла решение его в первом чтении поддержать. Мы же воздержались, считая, что закон надо дорабатывать, и мы будем его дорабатывать его во втором чтении. Я думаю, что от его принятия будет положительный эффект.
Владимир Кара-Мурза-старший: Слово Сергею Митрохину, лидеру партии "Яблоко". Сергей Сергеевич, как относится ваша организация к этому законопроекту?
Сергей Митрохин: Партия "Яблоко" провела пикет в день принятия закона. Как раз это наш лозунг, который вы произнесли, – "Не превращайте ФСИН в гестапо!". Действующий закон всё регулирует достаточно неплохо. Наверное, есть какие-то проблемы, но они не столь важны, чтобы именно сейчас заниматься этим законом.
Его смысл очень простой. Если раньше запрещалось применять к заключенным силу и спецсредства в случае угрозы для сотрудника, попросту говоря, в порядке самозащиты, то теперь можно это делать в случае нарушения режима. Фактически любое нарушение режима может стать основанием для применения силы и спецсредств. То есть могут ударить током, например... А я знаю, какие бывают нарушения!..
Владимир Кара-Мурза-старший: Ходорковский лимоном поделился.
Сергей Митрохин: А Евгений Витишко поделился свитером с заключенным, потому что тому было холодно. А инструкция это запрещает. Не знаю, почему запрещает, – это уже другая тема. Но если вы поделитесь свитером с другим заключенным, к вам могут быть применены спецсредства – вас могут ударить током, дубинкой. Да, не во все места тела – есть все же гуманность, но могут. Что это означает? Конечно, всех подряд бить не будут, будут бить таких, как Евгений Витишко. Потому что он является политзаключенным, правозащитником. В тамбовской колонии, где он сидит, он помогает другим зэкам защищать их права. Он не нравится начальству. И свои права он тоже защищает. Таких и будут бить, калечить. Причем сохраняется старая норма: в течение 24 часов сообщить о том, что человек погиб. Есть время замести следы и уйти от ответственности за то, что убили зэка, чрезмерно применив к нему силу.
Или вот такое нарушение вменялось Витишко, почему он и не получил УДО, – не поздоровался с начальством. Он говорит: "Я с ним уже с утра здоровался". Просто тот вошел незаметно. Но это нарушение, и за это ему не дали УДО. А теперь еще за это его могут ударить током.
Действительно, закон садистский, людоедский. Вслед за ним идет другой закон, который позволяет полиции стрелять в толпу. Наверное, коллега тоже скажет, что этот закон полезный и нужный. Во втором чтении они проголосуют, я уверен. Так вот, общество должно реагировать на эти законы гораздо жестче, чем оно это делает. Я знаю, что были пикеты правозащитников, и это очень хорошо. Но защищать любых граждан, – потому что никто у нас, как известно, не застрахован ни от сумы, ни от тюрьмы, – так вот, защищать их и себя пришли к Государственной думе и провели одиночный пикет, к сожалению, только представители партии "Яблоко". К сожалению, все остальные – гражданские активисты, оппозиционеры – любят только устраивать какие-то марши на абстрактные темы: за какие-то перемены, за сменяемость власти… Хотя уже давно пора устроить марш за вменяемость власти. Но если бы все, кто ходит на эти марши, пришли к Госдуме в момент первого чтения, я уверен, что этот закон бы не приняли.
Андрей Свинцов: Их бы всех арестовали. Господин Митрохин сказал, что государство должно всех защищать. Но разве мы выбрасываем за черту защиты сотрудников ФСИН? Их тоже надо защищать! А как же быть с теми заключенными, которые хорошо себя ведут? Если их начинают избивать, – разве их не надо защищать? То есть получается, что мы из-за одного, может быть, не всегда правильно себя ведущего человека... Я не говорю сейчас про свитер. Но есть хулиганы, которые нарушают режим. Они начинают избивать других заключенных, они нарушают порядок содержания под стражей. То есть это не просто преступники, сидящие в тюрьме или в следственном изоляторе, они еще и внутри нарушают все, что можно. И сейчас получается так, что мы их должны оберегать, создать им комфортные условия, как у Брейвика. У него там трехкомнатная квартира, книги, интернет. Он один из самых популярных преступников в мире. Я категорически против такого подхода. Должен быть закон, который защищает всех. Действующий закон частично защищает, а в новом законе все будет прописан более детально.
Вот вы говорите: стрелять в толпу. Конечно, если эта толпа с арматурой, с заточками несется, убивая всех подряд...
Сергей Митрохин: Там не так написано.
Андрей Свинцов: В законе сейчас написано именно так. У слушателей может возникнуть мысль, что можно стрелять в толпу каких-то людей на улице. Но это же не так! Если это на территории тюремного заведения...
Сергей Митрохин: Я сейчас про другой закон говорил, вы не поняли. На подходе следующий закон.
Валерий Борщев: Господин депутат, закон – применение физической силы для пресечения нарушения режима содержания. А вы знаете, что такое "режим содержания"? Это правила и распорядки. Надел пилотку, не поздоровался, вовремя не завел руки за спину...
Андрей Свинцов: И дальше читайте: в данном случае применение наручников. И ничего страшного.
Валерий Борщев: Какие наручники? Избиение! Я вам цитирую: нарушение режима содержания. Дальше: при исполнении обязанностей по конвоированию. Это что такое? То есть при конвоировании в любом случае избивать можно. Нынешний закон дает все основания: в тех случаях, когда появляется угроза жизни и здоровью сотрудника, он вправе применять и спецсредства, и даже оружие. Это в законе есть. И там везде подчеркивается: в случае проявления насилия и опасности для здоровья. А здесь фраза: при исполнении обязанностей по конвоированию. То есть шаг в сторону...
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, поверьте нам на слово. Мы опытные люди.
Валерий Борщев: При применении специальных средств – электрошокеров и так далее. А самое страшное, мало того, что уголовно-исполнительная система противодействует общественному контролю, этот закон снижает и контроль прокуратуры. Что это такое – сообщить в течение 24 часов?
Андрей Свинцов: Согласен с вами. Мы тоже против этого. Но это же первое чтение. Мы же не голосовали.
Валерий Борщев: Закон бездарен, непрофессионален.
Андрей Свинцов: Но во втором чтении закон может быть изменен до неузнаваемости.
Валерий Борщев: Такой закон комитет не должен был пропустить!
Сергей Митрохин: В первом чтении принимается концепция. А концепция здесь садистская.
Ева Меркачева: Я немножко вернусь в историю этого законопроекта. Напомню, что изначально, когда законопроект родился, против него выступили правозащитники и внесли свои изменения. Они запретили то, о чем мы говорим. Но Госдума и правительство это проигнорировали. И в итоге, когда концепцию закона снова внесли на рассмотрение, она была в старой редакции. И это всех поразило: во-первых, обещали внести изменения, но не внесли, а во-вторых, сделали это обманным способом. Правовой департамент Министерства юстиции не мог объяснить, как так получилось, куда исчезли поправки, что с ними произошло.
Вот вы говорите об электрошокере, что в этом нет ничего страшного. Россия – одна из первых стран по борьбе с сердечно-сосудистыми заболеваниями. А у людей, которых сажают в тюрьму, чаще всего уже есть какие-то проблемы с сердцем. Когда они находятся в заключении, у них возникает стресс – и их сердце еще больше страдает. Да, нагрузка большая. Но когда они попадают за решетку, им не делается никакая диагностика, никакой ЭКГ там даже близко нет. Есть только анализы на ВИЧ и на туберкулез. А это значит, что если такого человека "нечаянно" несколько раз ударить электрошокером, человек может умереть. Огромное количество людей, у которых есть сердечные электростимуляторы. И будет достаточно одного удара электрошокером, чтобы человек умер.
Сергей Митрохин: Ева, а вы дайте эти поправки фракции ЛДПР, и пусть она их внесет.
Валерий Борщев: Совет по правам человека все это внес.
Сергей Митрохин: Но Совет – не субъект законодательной инициативы, а они – субъект.
Валерий Борщев: Дело в том, что Минюст принял эти поправки. Я считаю, что это не техническая ошибка, это сознательная, злонамеренная позиция Минюста, который сознательно проигнорировал президентский Совет. Заключение президентского Совета – это серьезная, квалифицированная аналитическая разработка. И здесь не с чем спорить, бери – и вставляй. Но они проигнорировали. А это означает, что проводится определенная политика, направленная на карательную систему.
Мы это видим по тем бунтам, которые сейчас проходят в Копейске. Я в августе выступал на коллегии Генпрокуратуры. Мне член ОНК Щур передал письмо – там убили человека. Я передал это письмо в руки генеральному прокурору Юрию Чайке. Не отреагировали. Через два месяца начались бунты. Это значит, что ситуация напряженная, взрывоопасная. А силовики хотят получить такие права. И правительство пошло им навстречу. Это очень опасно!
Владимир Кара-Мурза-старший: Магнитского убили – страна до сих пор не может отмыться.
Андрей Свинцов: Согласен с вами. У нас каждый день убивают. В Красногорске убивают с автоматами глав районов и предпринимателей, и всех кого попало. Невозможно в одном законе описать, чтобы никого никогда не убивали – ни на улице, ни в кабинете, ни в машине, ни в тюрьме. Но закон состоит не из одной строчки. Закон достаточно объемный. И конечно, во втором чтении будет много доработок.
Вы говорите: 24 часа от момента гибели до момента сообщения. Мы тоже категорически выступили против. Мы считаем – должно быть не более двух часов.
Ева Меркачева: Сейчас есть факсы, у всех – сотовые телефоны, и можно мгновенно сообщить.
Андрей Свинцов: Мы согласны с этим. Больше камер видеонаблюдения, больше прав правозащитникам. Мы согласны со многим. Но это значит, что законы принимать не надо.
Сергей Митрохин: Плохие законы принимать не надо.
Андрей Свинцов: Согласен с вами, надо принимать хорошие законы.
Сергей Митрохин: А этот закон – плохой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я напомню, принимали закон об экстремизме, мы его обсуждали лет пять назад. Нам говорили, что не будут трогать ваших товарищей, а только экстремистов. Но первого, кого судили по нему, был активист партии "Яблоко" Андрей Андреевич Пионтковский, который написал книжку "За Родину! За Абрамовича! Огонь!"
Андрей Свинцов: ЛДПР считает, что "Яблоко" – это "пятая колонна". Поэтому правильно, что их судят.
Сергей Митрохин: А мы считаем, что ЛДПР – это "шестая колонна", от слова "шестерки".
Что касается закона об экстремизме. Вот такой абсурд: сейчас уже несколько дел по экстремизму, но они не доходят до тюрьмы. Прошла сходка европейских фашистов в Питере в марте, собрали их со всей Европы. Блогеры стали возмущаться, они приводят доказательства, что собрали фашистов. Тогда очень сильно орали, что на Украине – одни фашисты. И блогеры стали доказывать, что это фашисты. Они выложили символику этих партий. Они посмотрели по интернету те партии, которые там собрались. Ясно, что это происходило с санкции власти, естественно, и не только питерской, но и федеральной. И там были свастики натуральные. Эти люди говорят: "Вы тут нам кричите, что на Украине фашизм процветает, а сами здесь собрали натуральных фашистов". А дальше региональные управления МВД возбуждают дела по экстремизму.
Андрей Свинцов: И правильно делают. Потому что законы надо соблюдать.
Сергей Митрохин: Значит, те, кто собрал фашистов, – не экстремисты? Партия "Родина" этим занимается. А те, кто их изобличает: "Вы собрали фашистов"... Тогда почему показывают "Семнадцать мгновений весны" по Первому каналу? Там Штирлиц ходит со свастикой. Это тоже экстремизм.
Андрей Свинцов: Подождите! Вы призываете к соблюдению закона и прав. Но закон пишет, что если вы обнаружили нарушение закона, а свастика, публикации, пропаганда фашизма – это нарушение закона, вы не должны это в блогах писать, вы должны это писать в своем заявлении в прокуратуру.
Сергей Митрохин: А почему мы не должны? Что, у нас нет свободы слова?
Андрей Свинцов: Какая свобода слова?! Это уже пропаганда!
Сергей Митрохин: Не надо такие мутные законы принимать!
Андрей Свинцов: А это не мутный закон...
Сергей Митрохин: Когда непонятно, что является экстремизмом. Вы приняли абсурдный закон. ЛДПР в свое время голосовала за изуверский закон.
Андрей Свинцов: Любой закон, который вам не нравится, вы будете называть изуверским.
Сергей Митрохин: По вашему абсурдному закону людей сажают в тюрьму за то, что они борются с экстремизмом и фашизмом.
Андрей Свинцов: Бороться с экстремизмом надо в рамках закона.
Сергей Митрохин: Закон надо писать грамотно и качественно! А вы стряпаете законодательную халтуру.
Андрей Свинцов: Если вам не нравится соответствующий закон, принятый законным органом власти – Государственной Думой, выходите в публичное поле, доказывайте, выбирайтесь в Госдуму – и принимайте другие законы. Но если эти законы приняты, вы обязаны их соблюдать, как гражданин России. Если вы не согласны и не хотите идти в Государственную Думу – уезжайте в другую страну.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, но пока уехали только ваши депутаты – Егиазарян и Митрофанов.
Андрей Свинцов: Мы никому не запрещаем уезжать – пожалуйста!
Валерий Борщев: Я, Людмила Михайловна Алексеева, которой скоро 90, Сергей Адамович Ковалев, которому тоже под 90, и Лев Александрович Пономарев – мы стояли пикетом. Шли депутаты, некоторые к нам подходили и соглашались с нашей позицией, что этот закон нельзя принимать, что в таком виде его даже нельзя обсуждать.
Андрей Свинцов: Конечно! Мы же тоже не голосовали за этот закон.
Валерий Борщев: Все-таки были депутаты, которые выступили и сказали, что этот закон нельзя даже обсуждать. Я имею в виду Владислава Резника. В Думе зашел этот разговор. Почему же вы, когда возникла эта проблема в парламенте, не отреагировали на это?
Андрей Свинцов: На что – на это?
Валерий Борщев: Что этот закон не нужен, а уж в таком виде его даже нельзя обсуждать. Его надо вернуть, чтобы в комитет поступил доработанный закон. И только тогда его подавать на первое чтение. Это нормальная позиция депутата.
Андрей Свинцов: Как вам известно, в действующей Государственной Думе 6-го созыва большинство у "Единой России". ЛДПР не голосовала за этот закон. Мы тоже считаем, что этот закон жестковат, что его надо смягчать. Но не принимать его – это не правовая позиция. Нужно принять, регламентировать, сделать его хорошим. Поэтому и есть второе чтение.
Сергей Митрохин: А вы внесете поправки правозащитников?
Андрей Свинцов: Конечно, внесем! Давайте их мне скорее! Я все внимательно прочту.
Ева Меркачева: Одна из главных позиций: сообщать о преступлении, если заключенного избили или, не дай Бог, убили, в течение 24 часов – это избыточное время. На самом деле мы просили, чтобы написали "мгновенно сообщать". Ничто не мешает сразу же позвонить. Сегодня есть огромное количество средств связи. Два часа – тоже ненужное время. За два часа можно замести следы, подговорить конвоиров, пообщаться со всеми заключенными, всех их перевести в так называемое "безопасное место", где они в дальнейшем будут соглашаться на любые свидетельские показания. Мы просили о конкретных изменениях, но почему-то мы не услышали никакой поддержки со стороны депутатов, как нам показалось.
Андрей Свинцов: Когда в законе написано слово "незамедлительно" – оно неисчисляемо.
Ева Меркачева: Сразу!
Андрей Свинцов: А что такое – сразу? Сразу – это в течение пяти часов? То есть начнутся трактовки: у одного незамедлительно... "А я в это время спал". "А я плохо шел". "А у меня "мобильник" дома, я поехал за ним". Слово "незамедлительно" дает возможность для толкования. Мы предлагаем – до двух часов. Два часа – это нормально. Предположим, идет бунт, драка, бардак, кого-то пырнули. Даже, может быть, убийство произошло не руками сотрудников ФСИН, а заключенные друг друга убили.
Ева Меркачева: И сразу надо сообщить об этом.
Андрей Свинцов: Согласен с вами. Но для этого нужно сначала ситуацию утихомирить.
Ева Меркачева: Один звонок – в Генпрокуратуру.
Андрей Свинцов: Но где взять "мобильник"? Где взять факс? Два часа – это адекватная цифра, чтобы все утихомирить, всех развести. Может быть – час. Надо посмотреть. 24 часа – это много, согласен.
Сергей Митрохин: Допустим, ваша поправка не пройдет. Вы поддержите закон во втором чтении или нет?
Андрей Свинцов: Закон не состоит из одной фразы. Может быть, пройдет "три часа", может быть – "четыре". Если придет представитель правительства и объяснит, почему 24, а не 12, не 3, не 15 минут... Может быть, 15 минут будет, я же не знаю. Я в другом комитете, я не присутствовал при обсуждении этого закона, я только присутствовал в зале. Поэтому если будет четкая правовая позиция, почему определенный срок отводит 24 часа (12 часов, 2 часа, 15 минут), и большинство согласится, вполне возможно...
Сергей Митрохин: Перечислите четкие поправки, которые позволят вам за этот закон проголосовать.
Андрей Свинцов: Я сейчас поправки не буду перечислять.
Сергей Митрохин: Действительно, иногда в первом чтении мы не голосуем, во втором мы меняем позицию – бывает такое. Но мы, как бывшие депутаты, с Валерием Васильевичем четко знаем, при каких условиях мы можем закон, например, поддержать во втором чтении, если мы не голосовали или даже голосовали против в первом. Мы выдвигаем первый пункт, второй, третий... Если наши поправки по этим пунктам будут приняты, мы закон поддержим. А какие ваши пункты по данному закону?
Андрей Свинцов: У нас не пункты, у нас – позиция. Позиция такая, если правозащитники скажут, что закон хороший, то мы его поддержим.
Валерий Борщев: Сергей вам принес заключение Совета по правам человека, там постатейно даны замечания, вот и возьмите их на вооружение.
Андрей Свинцов: Конечно! ЛДПР не считает, что этот закон хороший. ЛДПР считает, что закон принять надо, но в хорошей редакции. И эту редакцию мы вместе с правозащитным сообществом откорректируем.
Ева Меркачева: Посещая неоднократно московские СИЗО, я за это время слышала только об одном случае, когда кто-то из заключенных попытался напасть на сотрудника, когда нужны были те самые меры, которые прописаны в этом законе. Но этот случай оказался легендой. Когда мы стали выяснять, почему заключенного изолировали, сотрудники изолятора говорили нам, что якобы из-за того, что он схватил во время прогулки кирпич и пытался напасть на сотрудника. Но выяснилось, что все было совсем не так, не собирался он ни на кого нападать.
Необходимости в том, чтобы защищать сотрудников, нет. У них на сегодняшний день есть все полномочия. Они могут изолировать любого заключенного, без его желания. Когда недавно в "Матросской тишине" случилась трагедия, – заключенные убили другого заключенного, – ничего не помешало всех участников этого события изолировать на неопределенный срок. Потом мы приходили и пытались защитить права изолированных – они были по четыре месяца в "одиночке". Никто к ним не приходил, и никто не знал, что они там. Я говорю о том, что мер сегодня достаточно.
Сергей Митрохин: Огромное количество сообщений о том, как сейчас надзиратели расправляются с заключенными. Надзиратели – это те, кому "Единая Россия" сейчас облегчает жизнь. Например, Евгений Витишко нам рассказывал, что происходило в тамбовской колонии. Группа заключенных отказалась работать, потому что работа – это издевательство (это отдельная история). Неожиданно из других колоний приезжают сотрудники ФСИН и начинают всех избивать. После этого они разъезжаются. Для чего это делается? Потому что если будет жалоба – опознание уже невозможно. Свои сотрудники там находится, но они никого не трогают. И это регулярная практика, к сожалению.
Андрей Свинцов: Но это же нарушение закона! Мы же не говорим, что законы плохие.
Сергей Митрохин: Но дело в том, что за это нарушение наказать сейчас невозможно.
Андрей Свинцов: Как невозможно?! Пусть пишут в прокуратуру, в Следственный комитет.
Сергей Митрохин: Витишко написал в прокуратуру, а они приехали и сказали: "Нет оснований для возбуждения уголовного дела".
Андрей Свинцов: Но это же нарушение закона!
Валерий Борщев: Я хочу подчеркнуть, в чем большой вред этого закона. Я работал с двумя министрами юстиции – со Степашиным и с Юрием Чайкой. Во времена Чайки в льговской колонии случился бунт. Вся колония воспротивилась, не вышла на обед. Ситуация напряженнейшая. И что делают Чайка и директор Калинин? Конечно, спецназ все окружил. Они вызывают меня. Мы поехали с Любовью Васильевной Волковой. Заключенные разговаривали только с нами. Мы обошли все отряды, собрали жалобы. Я передал это уполномоченному по правам человека Фридинскому. Но Чайка и Калинин ориентировались на профилактический путь. Они не хотели допустить избиения, хотя ситуация была такая, что оно могло быть. И они решили эту проблему. Настрой был другой.
А этот закон настраивает решение проблем силовым способом. Это отступление от того, что было наработано до сих пор. Я уже 40 лет занимаюсь этим. Мы добились многого. В уголовно-исполнительной системе с 90-го года и по настоящее время произошло много изменений. Например, нет "пресс-хат" в Москве. А теперь это направление перечеркивается. Теперь это месседж всем: надо силовое решение вопросов. И это самое страшное. Поэтому в закон обязательно надо вставить как приоритет профилактические методы работы и способы предотвращения конфликтов.
Ева Меркачева: Конкретный пример. Допустим, заключенный не лег кровать или не встает в нужное время. Сейчас они пытаются эту проблему решить так, чтобы поговорить с ним, может быть, даже запугать, но словами. А теперь они не будут этого делать, они возьмут дубинку и просто стукнут по голове или по затылку. Все очень просто. Поэтому мы и говорим о важной вещи – чтобы все-таки была профилактика, а не силовые методы в решении любого конфликта.
Андрей Свинцов: Я с вами согласен. Еще раз подчеркну, ЛДПР не поддержала закон в этой редакции. Конечно, перекосов не должно быть. И перекосы, я уверен, во втором чтении будут убраны. Конечно, нужно дорабатывать. Но любой жесткий закон – это не инструкция к действию. Это не означает, что за то, что не застелил кровать, теперь всех будут избивать.
Ева Меркачева: В нашей стране чаще всего именно это и означает.
Андрей Свинцов: Чаще всего, но не означает. Поэтому здесь нужно не просто работать исключительно над законом. Если сотрудники ФСИН будут его нарушать... закон-то и сейчас существует, но они же его нарушают. Поэтому надо работать не с законом. Закон может быть детально и хорошо прописан, но если его будут нарушать, то какой бы он ни был либеральный, легкий, какие бы посылы в нем ни были, если сотрудники ФСИН будут его нарушать, плевать на него, вытирать об него ноги – ничего не получится.
Ева Меркачева: Поэтому не нужно изначально ужесточать закон.
Андрей Свинцов: Иногда, может быть, нужно написать хороший, детально регламентирующий закон, чтобы потом у нас с вами была возможность более грамотно его анализировать...
Ева Меркачева: Мы это сделали еще в прошлом году. Мы оказались в ужасной ситуации впервые в истории, когда были приняты поправки, когда Элла Памфилова тоже разработала поправки, но мы были в шоке от того, что их не учли. Это скрыли.
Андрей Свинцов: Иногда ЛДПР жестко критикует правительство. И не надо думать, что ЛДПР где-то будет правительство прикрывать. Ни в коем случае! Мы его жестко критикуем, мы не согласны с 90 процентами его действий и его посылов. Иногда правительство хитрит. Есть блок хороших, мягких поправок. Но они всегда хотят где-то что-то отторговать. Поэтому они, имея договоренности с правозащитниками, с оппозицией, вносят самую жесткую редакцию, чтобы потом иметь возможность торговаться. И мы понимаем, что во втором чтении 80 процентов ваших поправок будет принято, но 20 они попробуют отторговать.
Сергей Митрохин: Насчет понятий – мягкий или жесткий. Надо определить, что мы имеем в виду. Я считаю, что этот проект закона, который приняли в первом чтении, жестковат по отношению к заключенным. Но он очень мягкий по отношению к надзирателям, сотрудникам ФСИН.
Отталкиваясь от ваших слов: лишь бы они не нарушали закон. Все согласны, что, конечно, надзиратели не должны нарушать закон. Так этот закон и делается мягким для них, чтобы максимальное количество применения насилия вывести из-под ответственности. Он им позволяет делать то, что сейчас запрещено, грубо говоря. И количество насилия увеличится по отношению к заключенным в разы.
Валерий Борщев: Было замечание. Уголовный кодекс сегодня указывает, когда можно применять, – это 37-я, 38-я, 39-я статьи Уголовного кодекса. А здесь написано: "Ссылка на законодательство". А что это такое? Это нормативные ведомственные акты, это другие законы, которые противоречат друг другу. Таким образом, здесь уже заложена основа произвола. Можно сослаться на Уголовный кодекс. Плох он или хорош, но мы на него ориентируемся. Это основной документ. Почему в этом законе он игнорируется?
Ева Меркачева: Более того, там есть такая ремарка: что бы ни случилось с заключенным, был бы он сильно травмирован или умер, считается, что если сотрудник не превысил полномочий в рамках этого закона, он не подлежит никакому преследованию. То есть дело не будет возбуждено, не будет проведена служебная проверка. Человек освобождается от любой ответственности. А сейчас нам удалось добиться того, чтобы некоторые надзиратели получили сроки за то, что они жестоко обращались с заключенными.
Сергей Митрохин: А если примут этот закон, вряд ли вам это удастся.
Андрей Свинцов: Есть негативные проявления жестокости у сотрудников ФСИН. И следователи в определенных отделениях полиции мучили...
Владимир Кара-Мурза-старший: Да и судьи хороши!
Андрей Свинцов: Везде есть отрицательные проявления.
Ева Меркачева: И наше дело – это изменить.
Андрей Свинцов: Наша с вами задача – уточнить и написать, детализировать... Почему этот закон родился? Нужно детализировать. И правительство – у них такая работа – вносит максимально жесткую версию, чтобы потом что-то отторговать.
Сергей Митрохин: Жесткий – по отношению к кому?
Андрей Свинцов: Они хитрят. И ЛДПР категорически против этого. Но наша с вами работа в этом и заключается – сделать так, чтобы все было справедливо.
Владимир Кара-Мурза-старший: А министр юстиции, по-моему, однокурсник премьера. Коновалов – однокурсник Медведева.
Валерий Борщев: Вначале Коновалов вроде бы был нормальный. Я с ним работал, когда он пришел, мы как-то находили общий язык. А теперь пошел совершенно неожиданный крен.
Нас-то тревожит именно тенденция. Действительно, вносятся плохие законы. Но парламент должна встревожить позиция правительства. Дается сигнал: вот это направление будет поощряться – силовое, репрессивное, карательное.
Андрей, я верю вам, вы будете сопротивляться, вы внесете. Спасибо! Но здесь надо учесть и то, что это не случайно. Не случайно появился этот закон, не случайно проигнорировали все замечания. И парламент, который должен контролировать действия правительства, должен встревожиться этим законопроектом.
Андрей Свинцов: Но иногда от первого до третьего чтения проходят годы и десятилетия. Иногда закон, принятый в первом чтении, вообще не принимается.
Сергей Митрохин: А иногда в один день все три чтения проходят.
Андрей Свинцов: Конечно, разные случаи бывают. Мы, ЛДПР, будем над этим работать. Кстати, у нас есть свой телеканал "ЛДПР ТВ", и мы там тоже в ближайшие дни будем это освещать, привлекать наших граждан и общественное мнение, общественные организации к этому закону. И все ваши предложения будем внимательно изучать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вчера в Конгрессе США заседала Хельсинкская комиссия, и они решили расширить "список Магнитского". Россия имеет жуткую репутацию на международной арене, – как тюремщица, как палач своих заключенных.
Валерий Борщев: И при такой репутации вдруг появляется... Это как бы подтверждает все подозрения.
Сергей Митрохин: Я думаю, что репутация – это последнее, о чем сегодня думает власть, особенно на международной арене.
Андрей Свинцов: В сегодняшней ситуации, безусловно, когда мы находимся фактически в фазе открытой войны между Россией и США, Россией и НАТО, , хотя не бомбим друг друга, по крайней мере, мы видим, что ряд чиновников и политиков европейских стран уже открыто заявляют, что готовы нападать на территории Сирии, Ирака на наших вооруженных защитников...
Валерий Борщев: Дмитрий Киселев тоже готов ядерные удары применить.
Андрей Свинцов: Мы реально находимся в состоянии войны с США, с блоком НАТО.
Сергей Митрохин: То, что сказал представитель ЛДПР, – это и есть та самая политическая психология, которой сегодня руководствуются власти, внося репрессивные законы, – и об "иностранных агентах", когда практически все НКО зачисляются...
Владимир Кара-Мурза-старший: Полагая, что время спишет все издержки.
Сергей Митрохин: Я считаю, что надо этот "закон садистов" обсуждать в паре с "законом людоедов", который позволяет стрелять в толпу, как в 1905-м в Питере или в 1962-м в Новочеркасске. Линия, которую сегодня проводит власть, – психология "обороняющейся крепости": у нас все враги, на нас все хотят напасть, сожрать, поэтому внутри надо установить драконовские порядки. И все, что шевелится, надо репрессировать, грубо говоря. И места заключения надо сделать не просто местами заключения, а местами истязания. Конечно, не всех зэков. Когда есть позволение применять силу за нарушение режима, ее ко всем не будут применять. Будут применять в первую очередь к политическим. И мы сейчас видим это на примере Евгения Витишко. Там других так не прессовали – до того, как Путин вмешался. Сейчас все вокруг него...
Ева Меркачева: А больше – к тем, кто не платит. Потому что коррупция очень сильна.
Сергей Митрохин: И к строптивым, которые не согласны унижаться, то есть более или менее свободным людям, со свободным сознанием, особенно тем, которые сидят совсем не за то, что им "пришили". Значит, превратить в пыточную камеру места заключения, разрешить стрелять в толпу под любым предлогом, особенно если соберется массовая демонстрация. Сделать такой закон, чтобы позволять в нее стрелять, а потом не нести никакой ответственности. И еще что-нибудь нам скоро вывалят на эту тему. И мы опять вернемся к тоталитарным порядкам. И этот террор будет носить криминальный оттенок. А все под лозунгами, что "весь мир против нас, нас хотят уничтожить, у нас внутренние враги, у нас везде маршируют "пятые колонны", а мы с ними боремся". Ну, такими методами можно прийти к очередному коллапсу. Чем закончилась репрессивная практика для Николая II? Я привел пример 9 января. И для коммунистической власти это закончится тем же, но гораздо быстрее.
Андрей Свинцов: К сожалению, здесь я не могу с вами согласиться. При всей моей любви к свободе... я тоже люблю свободно выражаться, и на трибуне Государственной Думы я открыто говорю, но в рамках закона, никогда не призываю к свержению власти. К сожалению, мы видим огромное количество примеров, когда людей учат через интернет, через подкуп, через влияние общественных организаций. А потом они действительно получают деньги из-за рубежа, их действительно зомбируют, обучают, они потом выходят на улицы, сначала начинают кидать камни в полицейских, а потом стреляют им в спины, как мы видим на Украине. Это приводят к разрушению целых государств, целых континентов, как мы видим на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Все это для нас – пример.
Поэтому я согласен с вами, что свобода и демократия очень ценны, но жизнь ценнее. Поэтому когда мы, депутаты, сидим в зале и понимаем, что у нас на одной чаше весов – свобода, а на другой чаше весов – жизнь человеческая, мы голосуем за жизнь. И мы понимаем, что люди, пусть они очень хорошие и громче всех кричат "свобода!", берут в руки камень и, не дай Бог, снайперскую винтовку, стреляют в полицейских, или как на Болотной площади, кидают, начинают создавать толпу, и эта толпа может подавить физически... Мы помним, сколько человек погибло в Мекке, когда толпа задавила десятки людей. Мы понимаем, что сейчас такое время, когда надо, может быть, принять такие законы, чтобы были четкие, грамотные регламенты и рамки для каждого действия. Любой хаос может привести к человеческой гибели. Для нас человеческая жизнь более ценна, чем какие-то псевдообщественные организации.
Сергей Митрохин: Вы сказали, что это какие-то враги государства, которые посягают на человеческую жизнь, зомбируют кого-то. И вы сейчас говорили о некоммерческих организациях.
Андрей Свинцов: Нет! Я говорил о тех кукловодах, которые используют глупеньких ребятишек, печеньки...
Сергей Митрохин: Нет, вы говорили об организациях, которые получают иностранные деньги и так далее. Вот они идут и потом поднимают камень. Вот сейчас преследуют такие организации, как "Мемориал", Московская Хельсинкская группа, Сахаровский центр, движение "За права человека", Amnesty International. Они действительно получали иностранное финансирование, потому что наше государство не любит бороться со своей собственной коррупцией. А Amnesty International – уважаемая международная организация. И кто из них на Болотной кидал камни или кого-то зомбировал, чтобы кто-то кидал камни? Отвечайте за свои слова! ЛДПР голосовала за закон об "иностранных агентах".
Андрей Свинцов: Конечно! И правильно сделали, что голосовали.
Сергей Митрохин: Назовите мне организацию в России, которая зомбирует кого-то, призывает к чему-то, и за это она получила статус "иностранного агента".
Андрей Свинцов: Закон о статусе "иностранного агента" не запрещает деятельность организаций. Организации ликвидируются из-за того, что они нарушают закон.
Валерий Борщев: Потому что невозможно работать.
Сергей Митрохин: Вы специально такой закон приняли, чтобы подвергнуть шельмованию как "иностранных агентов", разогнать организации, которые отстаивают демократические, гражданские ценности? Потому что их деятельность по борьбе с коррупцией и с фальсификацией выборов неугодна нашему государству. А причем тут "камни метать" – я не очень понял. Это не имеет никакого отношения к закону об "иностранных агентах".
Андрей Свинцов: Вы передергиваете с одного закона, с одной моей реплики на другую. Закон об "иностранных агентах" – очень мягкий, адекватный. Другое дело, что, может быть, где-то есть перекосы.
Валерий Борщев: Комитет против пыток – конкретная организация. Какие камни?!.. Они противодействовали пыткам. И они ликвидировались.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, мы на вас рассчитываем, как на депутата Думы, вы должны стоять на страже интересов гражданского общества.
Андрей Свинцов: Я не могу стоять на страже западных спецслужб, и никогда не буду.
Валерий Борщев: Комитет против пыток возглавлял член президентского Совета Игорь Каляпин. Что, это западная служба?! Комитет признали "иностранным агентом" – и они ликвидировались. То есть организации, которая давала в администрацию президента, в Генеральную прокуратуру материалы о пытках, которые надо было расследовать, не существует. А кто от этого выиграл?..
Андрей Свинцов: Надо обязательно этой организации помочь, если она такая прекрасная.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наша беседа имела подзаголовок "Узаконим пытки?" Давайте не дадим узаконить пытки!
А Госдума приняла в первом чтении очень опасный законопроект. Я рад, что фракция ЛДПР не поддержала его. Надеюсь, то же самое произойдет и при остальных чтениях.
