Президент России Владимир Путин подписал указ о приостановке действия межправительственного соглашения с США об утилизации плутония из-за "недружественных действий" США.
В Госдуму президентом внесен законопроект, в котором возобновление сотрудничества увязано с тем, чтобы США отменили "акт Магнитского", сняли санкции, введенные против режима Путина из-за аннексии Крыма и войны в Донбассе, и даже компенсировали потери России от них.
Почему в такой форме сегодня Владимир Путин требует снять с России санкции, которые, как еще недавно утверждалось, не наносят стране вреда?
Обсуждают президент Института стратегических оценок Александр Коновалов, научный сотрудник Института Катона Андрей Илларионов, социолог Игорь Эйдман, депутат Госдумы от ЛДПР Андрей Свинцов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Решение Владимира Путина о разрыве соглашений с Соединенными Штатами Америки о переработке плутония сегодня у нас обсудят глава Института стратегических оценок Александр Коновалов, старший научный сотрудник Института Катона в Соединенных Штатах Америки Андрей Илларионов, социолог Игорь Эйдман, он находится в Германии, и депутат Государственной думы России от ЛДПР Андрей Свинцов.
Попробуем разобраться в смысле этого удивительного законопроекта, ультиматума со списком претензий к Соединенным Штатам Америки.
Во-первых, я хотел бы понять, в чем был смысл этого соглашения, которое сейчас как бы приостанавливается?
Александр Коновалов: Для этого надо немножко отойти назад по времени и представить себе, откуда вообще взялось это соглашение. Пока шла холодная война и шла гонка ядерных вооружений, этой проблемы не существовало, она появилась тогда, когда встал вопрос о необходимости сокращения ядерных вооружений. Потому что до этого плутоний и высокообогащенный уран, два основных расщепляющихся материала, используемых в ядерных зарядах, они изымались из старых, которые снимались с вооружений, ими начинялись новые.
Сейчас, когда встал вопрос о том, что надо сокращать, были достигнуты такие договоренности с Соединенными Штатами Америки, появились две проблемы: первая – высокообогащенный уран и вторая – плутоний оружейный. Высокообогащенный уран, здесь было соглашение Советский Союз – США, высокообогащенный и низкообогащенный, его разобогащали до уровня концентрации, необходимой для топлива атомных электростанций.
С плутонием все значительно сложнее, это значительно тяжелый, трудный материал прежде всего потому, что плутония на Земле не существовало до гонки ядерных вооружений, о его существовании говорила только таблица Менделеева, он был получен искусственно. Вещество это крайне опасное и тяжелое.
Когда встал вопрос о необходимости сокращения вооружений, вопрос, что делать с плутонием, оказалось, что никакого гражданского применения на земле для него нет, потому что нет никаких технологий, никаких машин, которые бы требовали этого материала. Теоретически можно строить реакторы на плутониевом топливе. Дело в том, что такие реакторы никому не приходило в голову проектировать, потому что это все равно, что топить печь ассигнациями, как говорил наш ученый Менделеев.
Сейчас, когда возникла необходимость в том, чтобы что-то делать с плутонием, вопрос стоял о том, что его существование опасно. Он всегда манит тех, кто хотел бы получить доступ к боевым расщепляющимся материалам. Это позволяет подозревать, что противник что-то может сделать такое или террористические группы, что приведет к непоправимым результатам.
В 2000 году было достигнуто соглашение с Соединенными Штатами о том, что часть наработанного плутония, по 34 тонны с каждой стороны, а вообще за гонку вооружений с каждой стороны его было наработано больше 100 тонн, по 34 тонны с каждой стороны будут уничтожаться необратимым способом. Необратимость для России – очень важный параметр, потому что надо сделать так, чтобы из него опять нельзя было начинить ядерные вооружения.
Россия разработала технологию, Россия построила реактор на быстрых нейтронах промышленный, недавно введенный в эксплуатацию; Россия, строго говоря, отработала методику того, как делать из этого самого плутония вместе с ураном топливо, которое можно использовать в гражданских реакторах. Плутоний – это вещество очень опасное, очень трудное в обращении, хранить плутоний очень дорого и тяжело, опасно. Дело в том, что плутоний, попав в микрограммном количестве в организм человека, вызывает неизбежно рак легких.
Кроме того, когда встал вопрос о его утилизации, было очень много экзотических планов, что с ним все-таки делать. Были такие предложения: воспользоваться существующими глубинными полостями в земной коре в твердых базальтовых породах, опускать туда на километровую глубину ядерный заряд и подрывать его. Происходило бы остекловывание емкости и вроде бы навечно хранился. Но дело в том, что никто не может дать стопроцентную гарантию, что не будет утечек в какие-то слои, из которых они потом окажутся на поверхности.
Было даже такое экзотическое предложение, поскольку договорились о сокращении стратегических ракет тяжелых, начинять ракеты СС-18, которые предполагалось ликвидировать, класть на них коммерческий груз, плутоний и запускать ракеты по такой траектории, чтобы она, постепенно приближаясь к Солнцу, упала на него и сгорела. Мало того, что это вызывает несколько идиотичные ощущения, что надо сначала потратить миллиарды, чтобы сделать плутоний, а потом потратить миллиарды, чтобы его выкинуть в сторону Солнца. Но может быть, это предложение было бы принято, если бы не одно "но": никто не может гарантировать стопроцентно надежный запуск, а если произойдет взрыв на старте, механическое заражение плутонием местности, никто не знает, как это очищать, по-серьезному.
Михаил Соколов: Но реально утилизация ни с той, ни с другой стороны в массовом масштабе не была осуществлена?
Александр Коновалов: Россией был разработан реактор на быстрых нейтронах, в России были разработаны технологии, и Россия может помещать туда смесовое топливо и уничтожать, но она не начала этого еще делать. Соединенные Штаты начали строить завод в Южной Каролине, столкнулись с технологическими трудностями, бросили эту стройку и сказали, что мы не будем таким дорогим способом уничтожать плутоний, мы будем его остекловывать, получать керамические емкости и на большой глубине закапывать. На что наш руководитель "Росатома" господин Кириенко справедливо заметил, что то, что смешано с какой-то грязью и закопано, вполне может быть откопано и сепарировано. Тут появляется хотя бы теоретическое подозрение, что Соединенные Штаты хотят сохранить возвратный потенциал.
Михаил Соколов: Это слишком дорого, говорят.
Александр Коновалов: Это слишком дорого. Потом – для чего? Мы что, собираемся новые сотни тысяч новых ядерных боезарядов размещать?
Михаил Соколов: Но вообще этот завод в США строится, и начало утилизации на 2018 год было назначено, насколько я помню.
Александр Коновалов: Да, совершенно верно. Но строится он, видимо, очень медленно, не предусмотрены средства в бюджете 2017 года американском.
Михаил Соколов: Получается, что Россия отказывается от того, что еще не делалось фактически?
Александр Коновалов: Если не считать, что мы разработали технологию, которая может применяться в промышленных масштабах, в общем и целом да.
Михаил Соколов: И Россия получила на это 300 миллионов долларов от Соединенных Штатов, на разработки. То есть не за свой счет фактически это делали.
Александр Коновалов: Я бы так не сказал, наверное, какие-то были и наши здесь вложения. Главное, мы снабдили это заявление о том, что мы выходим из соглашения об утилизации плутония, заявлениями о том, что мы можем туда вернуться, но только если...
Михаил Соколов: Вот это "если" мы сейчас и будем обсуждать.
Александр Коновалов: Это "если" – нарочитое предоставление услуги, которую не могут принять Соединенные Штаты. Самое интересное, что мы в России потребуем от Соединенных Штатов возмещения убытков от введенных нами против самих же себя санкций.
Михаил Соколов: Так называемые "контрсанкции".
Александр Коновалов: Никто не знает, как это считать, американцы точно не будут этим заниматься, точно нам компенсировать ничего не будут. Но правда, это интересно как признание того, что санкции все-таки нанесли нам какой-то ущерб.
Михаил Соколов: Этот законопроект фактически первым вносится в новый состав Думы, где такая единодушная поддержка внешней политики Владимира Путина. То есть в каком-то смысле это символический акт вроде так называемого закона Димы Яковлева. Теперь вы проголосуете за этот закон-ультиматум, что Россия отказывается от согласованных с США договоренностей и выдвигает некую программу действительно очень странную по части – вы, пожалуйста, нам заплатите за то, за другое, за третье, да еще войска выведите из Восточной Европы?
Андрей Свинцов: Завтра будет первое заседание Государственной думы седьмого созыва. Безусловно, в зависимости от того, в какой комитет я попаду, еще до сих пор пока не определены до конца все комитеты, кто возглавляет, кто будет зампредами, кто членами комитетов. Мы заявки подали, завтра будем в рамках заседания утверждать. Законопроект этот я еще не видел, потому что непонятно, какой комитет его будет рассматривать.
Михаил Соколов: Но газеты вы читаете?
Андрей Свинцов: Газеты мы читаем, мы понимаем, о чем идет речь, но детальная проработка требуется. Из того, что мы видим из прессы, что уже обсуждается, конечно, мы этот законопроект поддержим. Во-первых, все, что там сказано, для России это только плюсы. Первое: зачем нам сейчас тратить деньги на утилизацию достаточно серьезных и опасных элементов, когда мы можем их складировать.
Конечно, нужно "Росатому" уточнить, что дешевле – утилизировать или складировать. Но опять же, технологии атомной энергетики развиваются, в ближайшие несколько лет, может быть, действительно появится какая-то технология, которая позволит это использовать более дешевым образом, да еще и выгодно в качестве использования топлива для реакторов. Поэтому здесь уже были потрачены колоссальные деньги на то, чтобы уран обогатить, сейчас просто так от него избавляться, да еще и платить собственные средства, наверное, смысла никакого нет. Почему возник этот вопрос сейчас? Потому что действительно, ни для кого не секрет, дефицит бюджета 2016 года достаточно большой, уже приближается к 4% ВВП, 2017 год вряд ли будет более комфортный с точки зрения накопления бюджета, 2018-й, да и 2019-й.
Поэтому, я думаю, президент и правительство приняли такое решение приостановить любые программы, требующие больших денежных средств. Вот это одна из тех программ, действительно, спешки никакой нет. То, что Россия потребует компенсацию от Соединенных Штатов за те убытки, которые нанесли Соединенные Штаты, про контрсанкции я ничего не видел, не слышал – это вы говорите.
Михаил Соколов: Там написано: включая ущерб от введенных самой Россией санкций.
Андрей Свинцов: Это мы уточним.
Михаил Соколов: В тексте есть. Читайте указы президента Российской Федерации.
Андрей Свинцов: Указ – это отдельно, закон – это отдельно.
Михаил Соколов: Текст законопроекта прилагается.
Андрей Свинцов: Законопроект на то и проект, чтобы иметь возможность депутатами быть рассмотренным и откорректированным.
Михаил Соколов: И поддержанным?
Андрей Свинцов: Мы можем что-то поддержать, что-то не будем поддерживать, что-то скорректируем. Здесь мы на американскую сторону возложим все убытки, которые нами, к сожалению.
Михаил Соколов: Судиться собираетесь?
Андрей Свинцов: Вы же видите, в Соединенных Штатах парламент преодолел вето президента в отношении вопроса судебной защиты американских граждан к Саудовской Аравии, сейчас уже первые иски были поданы. Я не удивлюсь, если граждане Ирака, Сирии, других стран будут так же подавать соответствующие иски в отношении правительства Соединенных Штатов и требовать от них компенсации. Это абсолютно адекватная позиция. Да и мы с удовольствием примем такие решения.
Михаил Соколов: Вот эти политические требования, или условия, или список претензий, как теперь это трактует господин Песков, что это не условия для возобновления переработки плутония, а просто список недружественных действий. Тут тебе и экономические санкции снять, и компенсировать ущерб, и ущерб от контрсанкций, отменить "закон Магнитского", да еще и сократить войска в новых странах НАТО. Как это все сейчас у вас воспринимается там, где вы сейчас находитесь, в Соединенных Штатах?
Андрей Илларионов: Видимо, это воспринимается одинаково, что в Соединенных Штатах, что в России, что во всем мире, как признак тяжелого состояния клиента.
Михаил Соколов: А кто клиент?
Андрей Илларионов: Клиент тот, кто делает такие предложения, кто потом такого рода предложения поддерживает и собирается за них голосовать.
Дело в том, что буквально несколько дней тому назад мне пришлось даже по этому поводу высказаться, прошу прощения за самоцитирование, говорил о том, что Кремль находится в состоянии паники. Потом, честно говоря, у меня возникло впечатление, что он в состоянии паники, возникшей после обнародования доклада экспертов, следователей и прокуроров из пяти государств, которые занимаются уже в течение двух с лишним лет расследованием террористического акта 17 июля 2014 года в небе над Донбассом, с катастрофой "Боинга 777" "Малайзийских линий". Поскольку все было известно, в принципе, и два года назад, но сейчас это получило просто легитимацию в результате решения совместного органа пяти государств и подкреплено политическими заявлениями правительств, премьер-министров этих пяти государств, которые четко заявили, что они собираются продолжать не только расследование, которое не только фактически совершенно очевидно, но и продолжить это расследование до международного суда, трибунала.
Каждый из представителей этих государств заявил о своей решимости довести это дело до суда и приведения всех виновных к ответственности. Поскольку это произошло, то все возможные попытки выйти из этой, скажем мягко, неприятной ситуации были рассмотрены, и выяснилось, что хороших выходов нет.
Поначалу еще казалось, что можно попробовать сделать какое-то компромиссное решение, наказать каких-нибудь "стрелочников" из 53-й Курской бригады противовоздушной, о чем успел сказать Алексей Венедиктов, Андрей Колесников из "Коммерсанта" даже позволил себе такую смелость, что написал в тексте того же 28 сентября о том, что Владимир Владимирович заинтересовался, как зарубежные следователи открыли глаза на поведение собственных подчиненных. Если он узнает о том, что сепаратисты были не правы, то он даже от них откажется. После этой минутной слабости, просматривая все возможные последствия, было принято решение.
Совершенно ясно, что это никуда не годится, потому что в любом случае получается международная агрессия, вероятность уйти от обвинений в международном терроризме не очень высокая. Поэтому грамотный ход, который остается в этом случае, – это перевести дискуссию на другой уровень, на другую тему, которая является гораздо более важной, более опасной для миллионов и миллиардов людей, – это начать заниматься ядерным шантажом.
Поэтому такой шаг был предсказуем, об этом говорили. Андрей Андреевич Пионтковский, в том числе неоднократно выступавший и у вас в эфире, говорил о том, что ядерный шантаж – фактически единственный инструмент, остающийся у Кремля в этой ситуации.
Поэтому это достаточно предсказуемое явление, понятное явление, естественно, нелепое явление. Оно никоим образом не повлияет на Соединенные Штаты, на НАТО, на Запад, лишь усугубит ситуацию в нашей стране внутри, для наших граждан. То есть сейчас объявлено о новой волне "контрсанкций" против российского народа, против российских граждан. В дополнение к тому ущербу, который уже был нанесен этими "контрсанкциями", в дополнение к тому ущербу, который был нанесен действиями по проведению агрессивной политики, сейчас объявлена новая волна контрсанкций, которая приведет к новому ущербу, опять-таки, для российских граждан.
Но в принципе это направление, которое было выбрано и которое, видимо, будет проводиться до тех пор, пока это не закончится. А закончиться это может только в двух случаях: либо с изменением политического режима в Соединенных Штатах Америки, который вдруг займет какие-то прямо противоположные позиции и выполнит все те требования, в том числе нелепые требования, которые содержатся в этом законопроекте, либо нечто аналогичное произойдет у нас. Другого выхода в принципе нет.
Михаил Соколов: Игорь, я хотел бы вас спросить как социолога. В последнее время идет обсуждение чуть ли не ядерной войны, поскольку люди не очень понимают, что такое плутоний, что такое ядерное разоружение и так далее, действительно как-то обстановка начинает накаляться. Я вижу, то учения МЧС объявляются, то какой-то "Царьград-ТВ" пишет и говорит о том, как должны вести себя при ядерной атаке москвичи, сколько времени они должны провести в бомбоубежищах и так далее. Скажите, пожалуйста, насколько эффективно, на ваш взгляд, развивать этот психоз с точки зрения власти?
Игорь Эйдман: Да вообще вся эта авантюра с нелепым совершенно законопроектом, она, как я считаю, прежде всего направлена не вовне, а внутрь страны, на население. Дело в том, что вся путинская система держится на постоянном устройстве военных тревог, население все время необходимо поддерживать в мобилизационном состоянии, для этого периодически нужно в военный костер подбрасывать какие-то новые дровишки, создавать новые информационные поводы, которые бы напрягали общество, которые бы говорили обществу, что кругом враги, что мы осажденная крепость, что мы будем и дальше бороться с этими врагами, которые хотят отобрать у нас независимость, правильную сексуальную ориентацию, энергоресурсы и так далее.
В контексте этой политики, политики постоянного нагнетания военных тревог и ура-патриотической истории нужно рассматривать последний демарш, связанный с плутонием. Надо сказать, в каком-то смысле демарш беспрецедентный, потому что здесь, по крайней мере, я сейчас не вдаюсь в технические детали, но на вербальном уровне затрагивается очень сильный многолетний страх населения и России, и всего мира, страх перед ядерной угрозой, перед ядерной войной и так далее. В детали, конечно, не входит, что это за топливо, какую оно роль играет, они слышат зловещие слова – плутоний, радиоактивное вещество, а также это все в контексте конфронтации с Америкой, что, опять же, напоминает времена первой холодной войны, когда была постоянная угроза ядерной войны с Америкой, это населению все время вбрасывалось, будировалось, этой темой Путин вынул козырную карту. Правильно сказал господин Илларионов, что сейчас ситуация очень напряженная для властей в связи с расследованиями сбитого "Боинга" и так далее, поэтому надо сплачивать общество еще сильнее вокруг власти, вбрасывается козырная карта, что мы идем на конфронтацию с Америкой в ядерной области, естественно, по вине американцев, мы требуем от американцев, чтобы они нам компенсировали все наши затраты и так далее. То есть все это должно вызвать новый прилив ура-патриотического энтузиазма у населения и еще больше его сплотить вокруг власти. Тут я хочу сказать следующий момент, что помимо российской общественности это действует еще на международную общественность, не только на американскую, прежде всего на европейскую.
Михаил Соколов: Как у вас в Германии это восприняли?
Игорь Эйдман: Я могу сразу сказать, что рядовые немцы очень сильно боятся конфронтации с Россией. Многие мне даже говорили мои знакомые, что мы не хотим воевать из-за Украины, когда начались все эти события с Украиной. То есть они очень сильно боятся войны, нагнетание военной угрозы на многих людей действует парализующе, для них главное – лишь бы не было войны. Многие готовы, чтобы власти их стран шли на уступки даже. Поэтому это не совсем безумная стратегия, она по форме безумная, но по содержанию она может привести к вполне рациональным результатам.
Михаил Соколов: Нет ощущения, что это такой акт или шаг на пути объявления войны, правда, "холодной войны"?
Александр Коновалов: Конечно, это шаг на пути к повышению напряженности. На мой взгляд, очень небезопасное направление выбрано для России.
Михаил Соколов: Просто очень странно фиксировать какой-то набор требований внутри законопроекта, может быть, это на переговорах можно было обсуждать.
Александр Коновалов: Это рассчитано явно на то, чтобы подать это в такой форме, в которой Америке даже не придет в голову соглашаться, не придет в голову всерьез это рассматривать. Можно будет сказать: мы выступили с новой мирной инициативой, а Соединенные Штаты, как всегда, отвергли наши поползновения.
И вообще это похоже, если говорить о политике, на поведение мальчика в резиновых сапогах, который стоит посреди большой лужи и ждет, пока пойдет мимо кто-нибудь в новой светлой одежде, чтобы подпрыгнуть, ногами стукнуть по грязи, наслаждаться тем, как он забрызгал всех окружающих. Наверное, тогда с ним будут считаться, его будут побаиваться.
Михаил Соколов: То есть такое международное хулиганство получается?
Александр Коновалов: В общем и целом да, конечно.
Михаил Соколов: Я знаю, ваша партия, фракция и так далее обычно верховного главнокомандующего во всем поддерживает. Все-таки объясните, почему вы проголосуете за этот закон? Вы сказали – экономия. А конфронтация, вам нужна конфронтация? Выборы прошли, вы свое получили на выборах, дальше что?
Андрей Свинцов: Вы знаете, еще раз подчеркну, здесь много говорится о том, что это некое нарушение или хулиганское действие, громкие слова. Но еще раз напомню: двустороннее соглашение, мы считаем целесообразным делать то, что выгодно для нашей страны. Мы же видим, как американское правительство действует достаточно нагло, уверенно, иногда хамски, в 95% случаев в нарушение действующего международного законодательства, когда отстаивают свои внешнеполитические, иногда и внутриполитические моменты развязыванием войны в том или ином регионе. Для них международное право вообще не имеет никакой ценности. Соглашение с Россией – это просто бумажка. Последний инцидент по Сирии, когда было подписано соглашение между нашими странами, однако оно продержалось несколько часов, американцы нарушили его путем бомбардировки.
Михаил Соколов: А кто бомбил колонну гуманитарную, не помните?
Андрей Свинцов: Колонну гуманитарную бомбили террористы.
Михаил Соколов: У террористов уже есть самолеты, оказывается.
Андрей Свинцов: Американская сторона имеет возможность исполнять только те соглашения, которые для нее выгодны в единицу времени.
Михаил Соколов: Вы считаете, что Соединенные Штаты ведут себя плохо, очень плохо. А почему вы считаете, что Россия должна, если это плохо, повторять такие же действия.
Андрей Свинцов: Мы ни в коем случае не повторяем, мы не развязали ни одной войны.
Михаил Соколов: А в Украине роботы воюют?
Андрей Свинцов: Украинская ситуация вызвана внутриукраинским конфликтом – это гражданская война.
Михаил Соколов: А Крым кто захватил?
Андрей Свинцов: Никто не захватывал – это волеизъявление граждан, то же самое, как было в Косово. Мы следуем общепризнанным мировым тенденциям, которые есть во всем мире. Если есть возможность народа для самоопределения на территории Европы, мы считаем, что Крым так же имеет полную свободу для самоопределения.
Михаил Соколов: И Чечня тоже?
Андрей Свинцов: И Чечня, конечно. Чечня поддержала единогласно решение остаться в составе России. Поэтому здесь нет никаких вопросов.
Соглашение, которое мы сегодня обсуждаем, оно в 99% случаев носит экономическую подоплеку, собственно, в нем это сказано, что утилизировать дорого, если вы нам возместите все убытки, которые вы нам нанесли своими действиями, мы готовы вернуться к обсуждению этого соглашения.
Михаил Соколов: "Закон Магнитского" – это тоже убыток? Это чисто политическое решение.
Андрей Свинцов: Любые решения носят и политические, и экономические последствия. Каким-то специалистам ограничили выезд, доступ и так далее, круг общения – это так же влияет на экономику.
Михаил Соколов: Не выезд, а въезд в Соединенные Штаты.
Андрей Свинцов: Как следствие, как выезд, так и въезд. Выехать из одной страны и не попасть в другую – это не принципиально, важно, что ограничили свободу перемещения, это, естественно, влияет на экономические моменты. Конечно, все собрали, то, с чем не согласна российская власть, абсолютно справедливо не согласна, потому что Соединенные Штаты все эти соглашения высосали из пальца, мы Соединенным Штатам никогда не угрожали, мы не нарушали их прав, но они ввели против нас санкции и подстрекают другие страны эти санкции против нас содержать.
Александр Коновалов: Я бы хотел посоветовать, если это допустимо, уважаемому коллеге, когда вы будете обсуждать этот законопроект, внесенный в Госдуму, не исходить только из экономических соображений, что дешевле – использовать смешанное топливо плутониевое для того, чтобы уничтожать плутоний или же хранить его. На самом деле хранение – это процесс очень дорогостоящий, очень опасный и своими политическими последствиями. Ведь пока плутоний существует на земле, будут желающие получить к нему доступ, если он будет уничтожен, не к чему будет получать доступа. Это вопрос нашей безопасности тоже. У нас много веселых соседей и тех, с кем мы сотрудничаем в разных местах мира. Желание сделать это вещество, боевой расщепляющийся материал недоступным.
Андрей Свинцов: Согласен с вами. Плутоний лежит на складе в Подмосковье, он особым образом охраняется. Огромное количество ядерных ракет по всей территории Российской Федерации, мы же не отказываемся от их использования. Нельзя говорить о том, что плутоний лежит, бесхозно валяется, – это же не так.
Александр Коновалов: Не бесхозно валяется – это очень дорогой процесс.
Андрей Свинцов: Утилизировать еще дороже. Развитие технологий настолько стремительно идет, что вполне возможно, что в ближайшие 5-10 лет появятся технологии, которые позволят его использовать дешево и эффективно. Поэтому, зачем торопиться.
Михаил Соколов: Не очень понятны политические условия, которые теперь, по Пескову, не условия. Андрей Николаевич, вы выслушали аргументы за это соглашение, может быть, вы тоже прокомментируете?
Андрей Илларионов: Я хотел бы продолжить ту линию, о которой начал говорить Александр Александрович, – это не только возможные и неизбежные последствия этого решения с точки зрения безопасности, но и с точки зрения экономики.
Вы уже упоминали цифру 300 миллионов долларов, которые мы получили на создание средств переработки плутония, возможно, какие-то были расходы и с нашей стороны, может быть, полная оценка расходов вряд ли составляет больше полутора миллиардов долларов в течение 16-17 лет. Давайте посмотрим, к каким неизбежным последствиям приведет это решение о новой волне контрсанкций против российской экономики, российских граждан. Международный валютный фонд недавно сделал свою оценку того, к какому экономическому ущербу привела первая волна санкций западных и волна российских контрсанкций. Они дали оценку в пределах 1-1,5% валового внутреннего продукта России, то есть это примерно 120-180 миллиардов долларов на один год. Сейчас будет новая волна санкций, которая может быть вполне сопоставима по последствиям с первой волной, то есть мы опять можем говорить точно о нескольких десятках, а может быть, до сотни миллиардов долларов, может быть, даже больше. Это сопоставление с теми реальными расходами, которые на самом деле большей часть не надо осуществлять, они уже практически осуществлены, то есть небольшие текущие расходы. Это разница минимум на два, если не на три порядка увеличение ущерба в новом варианте.
Есть неизбежное следствие от этих новых санкций – это невозобновление экономического роста. По крайней мере, те, кто следит за тем колдовством, которым занимаются наши экономические органы, они последний год постоянно говорят о том, что российская экономика встает из рецессии, возобновляет рост, оживляется. Пока, честно говоря, больших признаков этого не наблюдается, но не видно и дальнейшего падения. Эти решения, приводящие к дополнительной изоляции России, внешнеполитической изоляции, экономической изоляции, усилению вопросов небезопасности для нас, будут иметь неизбежные последствия, что те немногие бизнесмены и предприниматели, которые еще думали об инвестировании в нашей стране, точно таких решений принимать не будут. Это значит, что та рецессия, которая у нас длится с апреля 2014 года, то есть два с половиной года, будет продолжаться и дальше.
Это последствия совершенно точно прогнозируемые, мы знаем, что Соединенные Штаты вряд ли что-то могут в обозримом будущем сделать по этому решению, а вот что сделают миллионы российских граждан, экономических субъектов, работающих у нас на территории страны, – это хорошо известно, как минимум рецессия у нас будет продолжаться. И это будет иметь самые прямые последствия для жизни каждого из нас, в том числе и для увеличения, для неувеличения доходов государственного бюджета, того самого бюджета, над которым ломают голову, но никак не могут найти нормальное решение депутаты Государственной думы уходящие, депутаты Государственной думы приходящие, Министерство финансов, правительство и так далее. Но при прочих равных условиях если в значительной части этих средств планировалось, планируется и собираются планировать использовать вооружение на дальнейшие агрессивные действия, может быть с этой точки зрения это не так плохо.
Михаил Соколов: Я вижу, кстати говоря, по бюджету много комментариев в связи с предложениями Минфина. В частности, практически получается, что гражданские расходы в основном подлежат сокращению, а военные планируется увеличить на 678 миллиардов рублей, сейчас Минфин предлагает утвердить правительству, плюс еще есть информация о том, что уже порядка 22% бюджета относятся к засекреченным статьям – это, видимо, разные военные действия и прочее перевооружение. Насколько устойчиво государство в такой ситуации, на ваш взгляд, как экономического эксперта?
Андрей Илларионов: К сожалению, надо сказать, что и такая ситуация может быть достаточно устойчивой. Достаточно посмотреть на Северную Корею, которая давно пошла по этому пути. Мы довольно-таки дружно и решительно идем по этому пути. Напомню, что об этом постоянно говорил коллега Пионтковский в течение последнего времени. По сути дела, здесь сталкиваются две стороны процесса, конечно, продолжение ухудшения экономического состояния в стране, которое может быть компенсировано только, с одной стороны, усилением репрессивных органов, и с другой стороны – усилением пропаганды. Но как долго это может продолжаться?
К сожалению, мы видим, что в условиях Северной Кореи, или Кубы, или каких-то подобных режимов это может продолжаться достаточно долго. Впрочем, и наш сталинский режим дал для этого достаточной почвы.
Мы можем быть полностью уверены, что экономического роста, даже того экономического роста, который у нас был в первые 8 лет президентства Путина и нынешней Администрации, его не будет. Последние 8 лет с 2008 года, если мы посмотрим на это, экономического роста практически не было, по итогам 2016 года российский ВВП будет, скорее всего, примерно на один процентный пункт выше того уровня, на котором мы были в 2008 году.
Мы видим два периода: первые восемь лет бурный экономический рост, увеличение ВВП примерно на 80 с лишним процентов, второе восьмилетие фактически топтание на месте. Мы можем быть абсолютно уверены в том, что при продолжении такой политики, подобных действий экономического роста у нас точно не будет, будет именно стагнация, а скорее всего, и продолжающаяся рецессия. Причем она будет продолжаться ровно столько, сколько будет продолжаться такого рода внешнеполитическая деятельность, такого рода внешнеполитическая стратегия с агрессиями против соседей, как Грузия, Украина, уже теперь не только соседей, против Сирии, конфронтация с окружающим миром.
Михаил Соколов: Действительно, вам предстоит разбираться с бюджетом. Я вижу, что предстоят сокращения на так называемую национальную экономику на 415 миллиардов рублей, на медицину на 29 миллиардов, расходы на оборону будут расти. То есть вы готовы взять на себя, я так понимаю, ответственность за этот бюджет затягивания поясов, рецессии, как нам объяснил Андрей Илларионов, и падение жизненного уровня в стране ради сохранения такой странной, и я бы сказал, даже агрессивной внешней политики.
Андрей Свинцов: Мы, конечно, будем очень внимательно смотреть бюджет, будем предлагать свои поправки, мы постараемся не допустить существенного снижения социальных расходов. Конечно, расходы на оборону, на перепроизводство вооружений, на предприятия оборонного комплекса – это на сегодняшний день вынужденные расходы. У нас действительно сильно состарилось вооружение действующее, которое в строю. У нас по некоторым позициям необходимо перейти на новое поколение вооруженной техники, самолеты, корабли и так далее.
Михаил Соколов: Самое время, когда рецессия?
Андрей Свинцов: Я не могу сказать, что прямо идеальное время, но это неплохое время. Сейчас вы видите, какая ситуация между Соединенными Штатами и Китаем, когда действительно Китай тоже воспрял из определенного состояния, сейчас отстаивает свои интересы и в Южнокитайском море, и в целом на международной арене. Поэтому для нас Китай, Индия, Пакистан, Иран, многие другие страны хорошие партнеры.
Михаил Соколов: Но они не втягиваются во всякие авантюры типа войны с Сирией.
Андрей Свинцов: Вчера мы общались с Катаром. Есть огромное количество стран, кроме Соединенных Штатов, которые с нами работают, и очень хорошо работают, в области закупок у нас вооружений. Поэтому развитие военно-промышленного комплекса в целом как комплекса, а я подчеркну, что деньги на оборонку – это не только на производство вооружений, но и на модернизацию самих предприятий.
Если вы помните, президент, премьер-министр, министр обороны уже говорили о том, что в ближайшие несколько лет нужно работать над программами конверсии, чтобы оборонные предприятия постепенно могли выпускать и гражданскую продукцию. Эти затраты имеют тройной смысл: первый смысл, безусловно, перевооружение армии – это необходимо в условиях вялотекущих военных конфликтов по всему миру, где мы обязательно должны отстаивать свои интересы. Второе – это действительно модернизация крупнейших, наверное, в мире или сопоставимыми с американскими комплексов производства вооружений, потому что во всем мире вооружения покупаются, это колоссальные деньги, и мы наращиваем каждый год объемы продажи вооружений, то есть это доходы. И третье – это, безусловно, важность всех этих решений обусловлена нашим новым местом в геополитике, как такой же сверхдержавы на уровне США, Китая и Евросоюза.
Михаил Соколов: У меня ощущение, что Россия превращается в страну в каком-то смысле уже изгоя, в некий клон Советского Союза, который ведет локальные войны по мере возможностей и пытается грозить, только не шведу, а Соединенным Штатам, как Моська, которая лает на слона. В чем смысл такой политики?
Александр Коновалов: Здесь сказать очень трудно, потому что никакого реального смысла увидеть невозможно, поскольку нет никаких реальных внешних угроз, которые бы оправдывали такой нажим на военные отрасли и на рост расходов по статье "национальная оборона".
Я напомню, что больше трети нашего бюджета уже расходуется на силовые структуры, на Министерство обороны и на все, что с этим связано. Это бюджет воюющей страны. Можно себе позволить воевать в такой ситуации экономической? Сегодня, когда мощь государства в интегральном смысле определяется тем, насколько там развита наука, насколько развито образование, насколько развита медицина, насколько развиты социальные статьи, никто себе такой доли позволить не может. Внутри НАТО американцы упорно бьются, чтобы другие их союзники довели уровень расходов ВВП на военные нужды до 2%, и безуспешно бьются. А мы сами на себя налагаем такое бремя, которое, честно говоря, развалило Советский Союз в значительной мере. Мы опять идем по этой же тропе. Потому что все рассуждения о передовых технологиях, которые придут к нам из военного сектора, и про конверсию – это было отчасти справедливо для 1950-х годов прошлого столетия, когда был поток инноваций из военной сферы в гражданскую. Сейчас в гражданской сфере такие высокие технологии, такие сложные механизмы и машины используются, производится такое количество электроники, что, например, когда разрабатывается какая-то система оружия, значительно дешевле, лучше и эффективнее, быстрее закупить нужные качественные микросхемы на гражданском рынке, чем давать специальные военные заказы. Не может быть военная промышленность локомотивом современного развития – это чистое бремя. Понятно, если бы на нас кто-нибудь нападал, если бы мы с кем-нибудь воевали. Но в нынешней ситуации, когда у нас непонятно, как могут существовать врачи и где еще найти деньги на содержание детей, я вообще считаю, что пока каждое утро у нас выпуски новостей начинаются с сообщения о том, что нужно собрать столько-то тысяч евро или долларов для того, чтобы вылечить какого-то ребенка в Германии, мы не можем себе позволить тратить ни на что другое, пока мы не закроем эти проблемы.
Михаил Соколов: Скажите, а от США можно чего-то добиться такими методами, выкатив кучу претензий?
Александр Коновалов: От США ничего не добьешься, кроме того, что мы оправдаем любые их отказы от контактов с нами.
Михаил Соколов: В том числе по Сирии, как случилось сейчас.
Александр Коновалов: В том числе по Сирии тоже. В Сирии мы оказались в уникальной ситуации, мы влезли в конфликт, совершенно не представляя, мне кажется, ни целей, которые мы хотим достичь, ни средств, которые надо использовать. Мы думали, что мы немножко побомбим и сразу все расставится так, как нам представлялось: вот это линия фронта, вот здесь правительственные войска Башара Асада, а вот здесь террористы, с которыми он воюет.
Но в Сирии масса конфликтов, в которых мы неволей из модератора превратились в сторону конфликта, чего никак интересам России не соответствует. Там есть конфликт между шиитами и суннитами, между турками и курдами, масса других боевых групп, которые находятся в очень сложном взаимодействии друг с другом, разобраться в этом с воздуха, с бомбардировщиков совершенно невозможно. Это не тот путь, который нужен нам для того, чтобы решить сирийскую проблему.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что люди думают обо всей этой ситуации, может ли Россия чего-то добиться такими требованиями, ультиматумами и заявлениями?
Михаил Соколов: Это был наш нерепрезентативный опрос. Я хочу дать слово социологу Игорю Эйдману: что вы думаете о состоянии общественного мнения в России? Согласно опросам, и Путина поддерживают, и внешнеполитический курс, а вот в эффективность таких методов, как мы видим, не очень верят.
Игорь Эйдман: Это действительно совершенно нерепрезентативный опрос. Я думаю, достаточное число людей, которые верят в эффективность методов. Это же все сенсация одного дня, это рассчитано на то, что человек включит телевизор и услышит, что да, наш Путин опять лает на слона, действительно взял Америку в оборот, теперь чего-то, может быть, мы добьемся, может быть, не сразу, но к чему-то это приведет.
Главное – это ощущение борьбы, что наши противостоят не нашим, наши противостоят врагам, впереди Путин на белой лошади с саблей. В этой ситуации люди уже меньше задумываются о своих насущных проблемах, о кризисе, о падении курса рубля, росте цен, безработице. Даже если они задумываются, то легко списывают все эти проблемы на посторонних, на других, на врагов, которых их учат ненавидеть, на Америку, на Запад, на "пятую колонну" и так далее. То есть это хорошо отработанная, налаженная информационная война против своего народа, которая требует постоянных внешнеполитических осложнений. Путин эти внешнеполитические осложнения, внешнеполитические конфликты, в том числе и с применением оружия, создает.
Путин не может остановиться, потому что если он остановится, перестанет бряцать оружием, угрожать, какие-то ультиматумы выставлять, проводить военные авантюры, то люди через какое-то время скажут: а вообще, что происходит, почему у нас в стране при таких огромных доходах от нефти, от газа люди так плохо живут? Почему у нас нет свободы в стране, почему коррупция, почему беспредел чиновников, почему у них такие огромные дачи, яхты, особняки и так далее по всей стране?
Властям приходится поддерживать постоянно состояние истерии, когда народ просто слеп, когда он вынужден все свои беды и печали переваливать на другого врага, поэтому нужно все время накачивать ксенофобию. Последнее выступление Путина в стиле "Моська, лающая на слона", оно, я думаю, достаточно эффективно. Часть населения, не все, конечно, может быть, не столь образованного, может быть, не жителей крупных городов, они, тем не менее, верят в это и это на них действует.
Михаил Соколов: У вас нет ощущения, что в этой пропагандистской машине, которая и на вашу партию работает, что-то сломалось? Очень долго людей убеждали в том, что санкции – это такой бумажный тигр, они не работают, все прочее, нам это полезно, сейчас поднимем сельское хозяйство, индустрию, еще что-то. А вот теперь, пожалуйста, выкатили претензии, фактически признали, что санкции работают, наносят ущерб. Как вы будете объяснять теперь своим избирателям, что правильно, а что неправильно?
Андрей Свинцов: Мы вообще своим избирателям всегда будем говорить только правду. Я хочу сказать, что я один из тех, кто предлагал с трибуны Государственной думы контрсанкции принять в виде федерального закона сроком на 10 лет. То есть сразу для наших товаропроизводителей, сельхозтоваропроизводителей, для наших предпринимателей, для международных предпринимателей была бы абсолютно понятная повестка, что в течение 10 лет.
Михаил Соколов: 10 лет вы будете мучить свой народ.
Андрей Свинцов: Мы дадим возможность развиваться внутренним производителям. Я от Московской области в седьмую Думу избран, я езжу по Московской области, огромное количество небольших фирм, малых предприятий.
Михаил Соколов: Зачем тогда деньги у Соединенных Штатов требовать?
Андрей Свинцов: Они нанесли нам ущерб, пускай раскошеливаются.
Михаил Соколов: Нанесли ущерб или развили сельское хозяйство?
Андрей Свинцов: Никто не запрещает нам получить с них деньги и продолжать развивать экономику. Я по-прежнему и в седьмом созыве буду отстаивать эту повестку, что действительно надо выйти из ВТО, надо ввести федеральным законом, чтобы Государственная дума, народ проголосовал за таких депутатов, которые примут такие законы.
Михаил Соколов: Я понял: чем хуже, тем лучше.
Андрей Свинцов: Ничего не хуже. Этот год рекордный по пшенице, этот год рекордный по мясу, по молоку, действительно наращиваем. Да, я с вами согласен, что многие министры работают неэффективно, их надо менять, у ЛДПР есть огромное количество депутатов, которые станут министрами в ближайшие год-два, новые отрасли будут развиваться быстрее. Мы готовы менять часть губернаторов на кандидатов от ЛДПР. Мы в этом смысле абсолютно свою повестку как высказывали 27 лет, так и продолжаем высказывать. Мы считаем, что надо внутренний рынок защищать от внешнего рынка.
Михаил Соколов: Слава богу, что вы все-таки не в правительстве. До чего может дойти эта изоляционистская политика?
Александр Коновалов: Она неизбежно приведет к росту конфронтации, к росту напряженности и к тому, что у нас вместо экономического роста, к которому мы так стремимся, вместо повышения благосостояния и вместо того, чтобы Россия, вставшая с колен, предлагала миру новые технологии, выдвигала своих нобелевских лауреатов.
Андрей Свинцов: Мы и в советское время все предлагали, все выдвигали.
Александр Коновалов: Почему-то не давали нам Нобелевские премии.
Андрей Свинцов: А Жорес Алферов?
Александр Коновалов: А сколько их было со стороны Соединенных Штатов?
Михаил Соколов: Мы сейчас посмотрим на Нобелевской неделе, сколько этих премий будет, действительно это один из критериев.
У вас нет ощущения, что это серьезный сигнал перед президентскими выборами в Соединенных Штатах, что Владимир Путин готов к ужесточению отношений с США, к конфронтации, независимо от того, кто будет президентом Соединенных Штатов?
Андрей Илларионов: Я бы, может быть, немножко переформулировал, мне кажется, что это как раз попытка повлиять на результаты президентских выборов в Соединенных Штатах Америки, по крайней мере, в течение последнего месяца, когда позиции кандидатов близки, и может быть, такой конфронтацией усилить позиции того, кто считается фаворитом для Кремля. Честно говоря, в Соединенных Штатах Америки подобные решения, подобные заявления вызывают глубокое недоумение, люди пожимают плечами и идут дальше, потому что большого эффекта это иметь не будет. Это просто восприятие в Кремле своих возможностей влиять на результаты президентских выборов в Соединенных Штатах именно таким способом, а не другим.
В силу того, что было только что сказано, я, может быть, впервые почувствовал уверенность в завтрашнем дне, слушая слова представителя Государственной думы. Дело в том, что за срок действия санкций и контрсанкций реальные денежные доходы российских граждан снизились на 12%, реальное потребление, измеряемое розничным товарооборотом, снизилось на 15%, а инвестиции упали на 37% – это за последние два года.
Поскольку новый депутат новой Государственной думы полон решимости продолжать эту политику и даже собирается утверждать такие решения законами лет на 10, то уверенность в завтрашнем дне, по крайней мере, уверенность в завтрашних 10 годах, она, конечно, усиливается. Потому что при продолжении этих действий можно сделать некоторые предположения о том, насколько дальше упадут доходы, потребления, инвестиции в нашей стране, какими ресурсами мы будем обладать.
