Марьяна Торочешникова: В слушаниях по административным делам должен участвовать прокурор или другой уполномоченный государственный обвинитель, в противном случае судебное разбирательство нельзя считать справедливым, а судей - беспристрастными. К такому выводу пришел Европейский суд по правам человека и обязал Россию внести изменения в законодательство, чтобы положить конец подобным нарушениям. Соответствующее решение Страсбурга опубликовано 20 сентября. Об этом решении, его последствиях и о том, почему отсутствие обвинителя в делах об административных правонарушениях ставит под сомнение беспристрастность суда, говорим с участниками сегодняшней передачи.

В студии Радио Свобода - руководитель судебной практики Института права и публичной политики Григорий Вайпан и юридический директор Правозащитного центра "Мемориал" Кирилл Коротеев. На видеосвязи с нами из Санкт-Петербурга - адвокат Сергей Голубок.

Я предлагаю посмотреть сюжет, подготовленный корреспондентом Радио Свобода Иваном Ворониным. Каждого героя этого сюжета привлекали к административной ответственности, каждый просил вызвать в суд полицейского, участвовавшего в задержании или составившего протокол о правонарушении, чтобы было кого спросить о сути обвинения, с кем состязаться в процессе. Все получили отказ, так как судьи считали, что им достаточно и протоколов, чтобы рассмотреть дела по существу.

Александра Астахова, журналист: Когда приняли "закон Димы Яковлева" (в народе - "закон подлецов"), узнали, что будут одиночные пикеты перед Государственной Думой, и пошли туда пикетировать. Я держала в руках плакат. Ко мне и моей приятельнице Лизе подошли полицейские и нас задержали. Мы были последние в автозаке, то есть надо было укомплектовать автозак.

У всех все было под копирку, одинаково. Нас было 20 человек, и, предположим, мы все нарушали, но должны же были нарушать хоть чуть-чуть по-разному! У нас было 20 одинаковых, как под копирку, обвинительных приговоров. Мы переписывались, создали чат этого автозака, отправляли сканы наших приговоров, и они были абсолютно одинаковые, только были вписаны разные фамилии. Весь опрос ведет судья - он, по сути, и выполняет роль прокурора, что, конечно, неправильно, потому что судья автоматически находится на стороне обвинения. Все это немножко похоже на то, как ты отчитываешься перед директором: ну, такая достаточно глупая ситуация, когда ты априори не прав.

Карина Котова, правозащитница: В феврале 2014 года я пришла к Замоскворецкому суду, где в тот момент оглашался приговор по "Болотному делу". Народ стоял на соседней с судом улице, было много полиции, автозаков, и в какой-то момент начались задержания. Меня задержали в числе многих других людей, привезли в ОВД "Басманный" и там составили протокол об административном правонарушении по статье 20.2.

Собственно, после этого все вернулось в Замоскворецкий суд, и суд в лице судьи Чепрасовой выдал постановление о том, что я виновна в административном нарушении, и назначил штраф - десять тысяч рублей. Этот процесс происходил с многочисленными нарушениями. Например, не был вызван полицейский, который составлял протокол об административном правонарушении, и, таким образом, не была представлена сторона обвинения, то есть было нарушено право на состязательность в процессе, поскольку судья фактически представляла собой обвинение.

Семен Лашкин, виолончелист: Здесь, на улице Никольской, я играл на виолончели. Забрали в отделение "Китай-город", завели административное дело, вызвали в суд. Естественно, решение было не в мою пользу. Этот случай получился таким резонансным, потому что он абсурдный. Я сидел на лавке и играл на виолончели, а когда меня приехали задерживать, я даже не играл. У них был план - не знаю, по административным делам ли еще по каким-то.

Когда полицейский делает что-то противоправное, мы идем в суд, чтобы он защитил наши права, но он наши права не защищает, а соглашается с полицейским, причем априори. Единственное, где могут принять другое решение, это за пределами замкнутой системы. Мы находимся в России, и эта система замкнута, то есть одни связаны с другими - это совершенно понятно.

Если будет больше инициатив и не согласных с этим людей, не готовых просто это принять и заплатить штраф, если будет больше людей, которые готовы что-то с этим делать, тогда, я думаю, существует какой-то процент вероятности, что это может как-то поменяться.

Марьяна Торочешникова: Вот один такой недовольный гражданин жаловался-жаловался и дожаловался до Европейского суда по правам человека, который 20 сентября вынес решение - его мы сегодня и обсуждаем.

Сергей, вот три истории - от журналиста, правозащитницы и музыканта. С одной стороны, не похожи ни люди, ни обстоятельства, при которых они были задержаны. С другой стороны, все трое утверждают, что их права нарушались, и нарушались в суде. Дело было административное: казалось бы, чего сложного - разобраться или вызвать того же полицейского, способного подтвердить обстоятельства, при которых он задерживал этих людей. Почему этого не происходит сейчас в России?

Сергей Голубок: Речь идет о делах об административных правонарушениях. Дела, которые рассматриваются в соответствии с Кодексом административного судопроизводства, это обычно дела граждан против государства. Дела об административных правонарушениях - это дела, где государство в лице своих уполномоченных органов пытается привлечь к административной ответственности граждан либо юридические лица. То есть это зеркальные ситуации. И дела об административных правонарушениях - это маленькие дела о преступлениях.

Кодекс об административных правонарушениях в целом можно сравнивать с Уголовно-процессуальным кодексом, и, например, протокол об административном правонарушении можно сравнивать с обвинительным заключением. Все те пороки, которые есть в системе уголовного правосудия, есть и в системе производства по делам об административных правонарушениях.

Самое главное, что суд ощущает себя частью системы правоохранительных органов, а не независимым арбитром. И дело "Карелин против России", которое мы сегодня обсуждаем, и вообще дела об административных правонарушениях - это часть более широкой картины. Проблема в том, что системой уголовного правосудия по-настоящему никто не занимался последние лет 30, и никаких серьезных реформ в том, как функционирует районный суд, не произошло. А система районных судов, осуществляющих правосудие по уголовным делам, не способна отвечать на те вызовы, которые стоят перед этой системой сейчас, особенно с точки зрения доверия общества, с точки зрения прозрачности, убедительности деятельности судов. Ведь граждане хотят даже не обязательно исхода в их пользу, они хотят чувствовать, что правосудие отправляется от их имени. А этого не происходит, это отчужденная система, работающая и даже говорящая на таком языке, который плохо понятен людям.

Марьяна Торочешникова: Почему так важна фундаментальная реформа уголовного правосудия? Потому, что одни и те же судьи выносят решения и по делам об административных правонарушениях, и по уголовным делам? Или потому, что система настолько похожа и настолько неграмотно работает, что нужно реформировать сразу все?

Кирилл Коротеев: Система на самом деле одна и та же, и в каких-то судах это будут судьи по гражданским делам, в каких-то судах это будут судьи по уголовным делам, но это будут именно судьи из этой системы. Об этом говорил Сергей, об этом говорили задержанные в репортаже. Проблема не только в том, что в зале судебных заседаний физически отсутствуют прокурор или полицейский. Процесс должен быть состязательным не только потому, что там есть два разных персонажа, а потому, что у них есть равные права, и судья - это независимый и беспристрастный арбитр, который решает спор между ними (а также, добавлю, компетентный, применяющий право и все требования как российского права, так и обязательных для России международных договоров). Это просто наиболее очевидно в уголовном правосудии - отсутствие независимости судей, когда судья является лишь последним бюрократом, проверяющим бумажную работу нескольких людей перед ним - следователя, прокурора.

Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, в уголовных делах обвиняемые больше защищены, чем люди, которых привлекают к административной ответственности, хотя в Административном кодексе тоже есть презумпция невиновности. Тем не менее, там людям дают больше гарантий, и судья давно не оглашает сам обвинительное заключение, как это было еще при действии старого УПК, и какое-то подобие независимости и беспристрастности суда все-таки сохраняется. А в административном процессе судьи - они же и обвинители, поскольку нет стороны обвинения.

Григорий Вайпан: Совершенно верно. При общности процедуры и природы разбирательства и по Кодексу об административных правонарушениях, и по УПК, при том, что и то, и другое разбирательство, по сути, касается обвинения какого-либо частного лица от имени государства в совершении какого-либо правонарушения или преступления, между УПК и КоАПом существуют важные структурные отличия. Помимо общих проблем обеспечения независимости правосудия и беспристрастности судей, в КоАПе в силу ряда исторических причин есть и структурные отличия от Уголовно-процессуального кодекса. И одно из этих структурных отличий как раз заключается в отсутствии фигуры публичного обвинителя. Проблема отсутствия обвинителя - это стартовая точка, с которой начинаются все проблемы.

Что является результатом отсутствия прокурора или должностного лица, которое составило протокол об административном правонарушении? Когда судья сталкивается с нехваткой доказательств обвинения, или когда сторона защиты приводит какие-то свои доказательства, опровергающие версию, которая значится в протоколе об административном правонарушении, у судьи есть два варианта в отсутствии обвинителя: либо прекратить производство по делу об административном правонарушении в силу презумпции невиновности, в силу недоказанности состава административного правонарушения, либо начать самому собирать доказательства.

Вот наш институт вел некоторые дела, которые касались как раз проблемы отсутствия обвинителя в делах об административных правонарушениях. В одном из дел, например, лицо обвиняется в проведении несанкционированного митинга, судье поступают материалы дела об административном правонарушении. В материалах дела нет свидетельств того, что мероприятие не было санкционировано, вообще непонятно, было или не было оно согласовано префектурой. В данном случае не доказан ключевой элемент состава административного правонарушения. Что делает судья? Судья направляет запрос в префектуру Центрального округа города Москвы.

Марьяна Торочешникова: То есть он фактически играет в ворота обвинения.

Григорий Вайпан: Совершенно верно. В другом деле был вызван в судебное заседание полицейский, и у него в рапорте написано одно, а в судебном заседании он говорит другое. Налицо неустранимые противоречия между доказательствами, неустранимые сомнения в виновности. Согласно Конституции, это должно вести к признанию лица, которое привлекается к ответственности, невиновным за недоказанностью, потому что обвинителя нет, и никакие другие доказательства обвинитель привести не может.

Что делает судья? Задав несколько наводящих вопросов свидетелю, судья, понимая, что свидетель не может вспомнить, что написано в его рапорте, оглашает содержание рапорта вслух и спрашивает свидетеля: "Вы подтверждаете то, что сказано в рапорте?" Он говорит: "Да, подтверждаю". И после этого судья выносит постановление, которым признает лицо виновным. Вот это классическая функция прокурора, обвинителя - вести, поддерживать обвинение, собирать доказательства, подтверждать одни доказательства другими. Но это не судебная функция.

Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, в уголовных процессах судья ведет себя ровно так же. И тут проблема в самих судьях. Невозможно взять и всех судей в один день поменять или научить действовать так, как прописано в Конституции.

Сейчас есть какие-то реальные механизмы изменения ситуации? И серьезно ли повлияет решение Европейского суда по правам человека на то, что происходит в делах по административным правонарушениям? Может ли адвокат прийти, размахивая этим решением Страсбурга, и сказать: "Признавайте моего подзащитного невиновным"?

Сергей Голубок: Я хотел бы согласиться с уважаемыми коллегами относительно структурных проблем Кодекса об административных правонарушениях. Если в уголовном процессе хотя бы внешне может существовать состязательность (я не говорю, что она существует), то в процессе по делам об административных правонарушениях в силу того, как выглядит эта процедура, состязательности нет в принципе. Ведь стороны обвинения физически нет, и Кодекс написан таким образом, что состязательности там нет и быть не может в условиях, когда протокол об административном правонарушении является доказательством. Это все равно как если бы обвинительное заключение было доказательством в уголовном процессе.

Конечно, Европейский суд подчеркнул здесь то, что он и раньше подчеркивал по делам об административных правонарушениях: нужно структурно менять эту процедуру, придавать ей состязательность. Помимо того, что там нет прокурора, там нет и бесплатной юридической помощи. Отсутствие бесплатной юридической помощи в условиях, когда человек может оказаться лишен свободы на 15 суток или получить штраф в несколько сотен тысяч рублей, это нарушение другого конституционного права.

Да, надо менять КоАП. Но у меня нет особенных иллюзий по поводу того, что его кто-то будет менять.

Можно ли сейчас как-то использовать это постановление ЕСПЧ? Во-первых, нужно дождаться, пока оно станет окончательным, то есть подождать три месяца, а потом, безусловно, можно будет в заседании требовать от суда вызова должностного лица, составившего протокол.

В некоторых случаях этих должностных лиц вызывают в суды, и у них довольно своеобразный статус - что-то среднее между свидетелем и представителем обвинения. На мой взгляд, даже, например, в случае виолончелиста вызов сотрудника полиции в суд не означает, что вы добились состязательности, потому что этот сотрудник полиции - фактически лишь свидетель, а не сторона обвинения. Сотрудник полиции не может реально заявлять ходатайства, не может, например, возражать на правовую позицию защиты. И конечно, обеспечение состязательности по делам об административных правонарушениях - это создание полноценной фигуры обвинителя, и эту функцию может выполнять, прежде всего, прокурор.

Надо пробовать использовать это постановление, но больших иллюзий у меня нет.

Здесь есть маленькая проблема и большая проблема. Маленькая проблема - это дела об административных правонарушениях, которые в нынешнем своем виде вообще ничему не соответствуют. В моем понимании нужно разделять административные правонарушения на более серьезные и менее серьезные, более серьезные передавать судам со всеми гарантиями состязательности, а менее серьезные отдавать административным органам, решения которых в последующем можно будет обжаловать в суде. И у административных органов может не быть гарантий состязательности, для них это в меньшей степени важно.

А есть большая проблема - это сейчас вообще проблема номер один в стране - качество уголовного правосудия. И для того чтобы это качество принципиально менялось, нужны концептуальные судебные реформы. Последняя такая реформа в России была в 1864 году. То качество уголовного правосудия, которое есть в судах, не отвечает вызовам XXI века.

Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что до этого решения ЕСПЧ было решение Конституционного суда РФ, куда вы обращались, а две героини из сюжета, который мы увидели, были заявительницами этой жалобы и как раз требовали признать неконституционным отсутствие обвинителя в процессе. Конституционный суд все рассмотрел и сказал, что нет оснований что-то менять, потому что у судьи есть возможность - вот он видит протокол, ему не хватает доказательств, и он, руководствуюсь презумпцией невиновности, признает человека невиновным, а это уже проблемы полицейских, что они его задержали, составили протокол, но не смогли доказать его виновность. Но судьи же так не поступают! И чего, в таком случае, ждать теперь, когда есть решение Страсбурга?

Кирилл Коротеев: Не стоит ничего ожидать от Конституционного суда. То, что было принято как его определение, цитируется в решении ЕСПЧ по делу Карелина. Это доказательство того, что проблема отсутствия обвинения системна. КС ее видеть не хочет. Все то, о чем мы сегодня говорим, о чем говорили герои репортажа, о чем написал Европейский суд в деле Карелина, я и мои коллеги Сергей и Григорий, а также другие юристы говорили российским судам и Конституционному суду в течение нескольких лет практически без остановки. И все это падало на "мертвые уши": «у вас есть судья, он объективно все рассмотрит». Это было у мировых судей, это было в Конституционном суде.

Не у всех судей нет понимания проблемы. Действительно, есть процессы, в которые государственные органы являются именно поддерживать обвинение. Так происходило по нашей партнерской организации - екатеринбургскому обществу "Мемориал" в Свердловской области, так происходило по делам Ассоциации "Голос", когда тогдашний заместитель директора по делам НКО Министерства юстиции госпожа Вагина являлась в суд и действительно поддерживала обвинение. Но в Москве, по крайней мере, это был процесс, который вели стороны, потому что судья не знала, как вести состязательный процесс по делу об административном правонарушении.

В Екатеринбурге у судей есть понимание, что процесс без двух сторон несправедлив. Но это не значит, что такие процессы кончаются как-то иначе. И это приводит к куда большей проблеме - к отсутствию серьезного обсуждения того, что такое судья в российской судебной системе, в российском обществе.

Исследования петербургских коллег в Институте проблем правоприменения показывают, что судья - это просто последний бюрократ, проверяющий то, как сшиты бумаги следователем. Такой судья отвечает вызовам XXI века? Наверное, нет. А может быть, да. Но обсуждения этого в российском обществе нет.

Марьяна Торочешникова: А может быть, это раздутая проблема? Ну, какие там штрафы по административным делам? Те дела, которые на слуху, связаны с людьми, которые вышли на какие-то митинги и протесты. Ну, да, там сейчас назначают серьезные штрафы и аресты до 15 суток, но в представлении большинства других граждан это такая мелочь, просто капля в море - они касаются сотен, тысяч людей в стране, не больше. И зачем из-за этого перелопачивать всю систему административного производства?

Григорий Вайпан: Я с вами не соглашусь. Статистика рассмотрения дел об административных правонарушениях свидетельствует о том, что дел, в которых применяются достаточно суровые административные наказания, аналогичные уголовным, очень много. Например, к административному аресту ежегодно приговаривается миллион человек. Это очень много!

При этом и Европейским судом, и нашим Конституционным судом вслед за ним уже признано, что, независимо от того, как называется административный арест, эта мера фактически является лишением свободы, а значит, она, по сути, тождественна уголовному наказанию.

Если мы посмотрим на эволюцию КоАП, то увидим, что за прошедшее десятилетие этот кодекс очень сильно изменился с точки зрения тяжести санкций. Он уже в полной мере стал вторым Уголовным кодексом, там штрафы превышают миллионы рублей для юридических лиц, десятки и сотни тысяч - для граждан. Но этот кодекс никак не изменился процедурно, процессуально.

Кстати, Конституционный суд тоже отчасти видит эту проблему, хотя не во всем старается ее решать. Например, КС уже несколько лет подряд формулирует и поддерживает правовую позицию, согласно которой чрезмерные штрафы, исчисляемые десятками тысяч рублей для граждан и сотнями тысяч рублей для юридических лиц, могут и должны назначаться судами ниже того низшего формального предела, который установлен соответствующей статьей КоАП.

Делают это суды в конкретных делах или не делают - это другой вопрос. В данном случае вопрос в том, что КС отчасти видит эту проблему. Другое дело, что он материально-правовую проблему, то есть проблему тяжести наказания и размера штрафов, не переводит в процессуальную плоскость. Он говорит «А»: нельзя назначать безальтернативный штраф в десять тысяч, независимо от имущественного и материального положения и обстоятельств совершения правонарушения, - и не говорит «Б»: если это процесс, в котором фактически речь идет об уголовном наказании, о штрафе, например, в 20 тысяч рублей или административном аресте 15 суток, то, значит, и процесс должен быть тождествен уголовному процессу со всеми гарантиями, которые ему соответствуют.

Марьяна Торочешникова: Это такая странная позиция Конституционного суда. Здесь разве что ожидать злого умысла от судей? Или они надеются, что судьи первой инстанции одумаются и начнут применять презумпцию невиновности, уж по административным делам точно? Но этого не происходит. Можно ли, в таком случае, добиваться привлечения судей к какой-либо ответственности, жаловаться в квалификационные коллегии, говорить, что судья злоупотребил полномочиями в процессе, который, например, Григорий приводил в пример, где суд фактически встал на сторону обвинения? Предпринимались ли такие попытки?

Кирилл Коротеев: Мне известны десятки таких же случаев, когда судья собирает доказательства вместо полиции, вместо прокурора, и попытки сопротивляться этому бессмысленны - как вы можете сопротивляться судье? И проблема в данном случае не в дисциплинарной ответственности судей. Да, судьи не являются независимыми и беспристрастными, да, они часто не являются компетентными, но система дисциплинарной ответственности - это всего лишь один из аспектов, который делает этих судей некомпетентными, пристрастными, зависимыми. Как раз дисциплинарная ответственность для того и существует, чтобы они так делали, чтобы держать их на контроле, чтобы в любой момент неугодного судью можно было снять с должности. В одном из регионов губернатор даже сказал: "Почему судья принимает решения, которые являются неправильными для этого региона?" - и судью сняли с должности.

Марьяна Торочешникова: А есть формулировка - "за чрезмерную мягкость приговоров". Одного судью в Москве лишили статуса за то, что стороны заключали слишком много мировых соглашений.

Кирилл Коротеев: Судью оценивают по тому, сколько дел он рассмотрел в данный промежуток времени, и ни одно из них не должно быть пересмотрено и отменено вышестоящей инстанцией. Должно быть максимальное количество дел и минимальное количество отмен. Соответственно, судья сам строит графики своей эффективности и видит, как он должен действовать. Постановление о привлечении к ответственности отменено, скорее всего, не будет, а вот постановление об оправдании может быть отменено. А в уголовной системе это еще чаще: там вероятность отмены оправдательного приговора в разы, если не в десятки раз превышает вероятность отмены обвинительного. Поэтому система дисциплинарной ответственности как раз нацелена на то, чтобы судьи действовали именно так, как они действуют.

Марьяна Торочешникова: И проблема, получается, в общем репрессивном характере системы правосудия в России.

Кирилл Коротеев: Если это вообще можно назвать правосудием. Это некоторая бюрократическая правоохранительная деятельность, но это в последнюю очередь решение споров. Даже две трети гражданских дел у нас - это государство против гражданина.

Григорий Вайпан: Любые проблемы надо начинать решать с малого. И дело, которое мы сейчас обсуждаем - "Карелин против России" - это как раз тот маленький шажок, с которого и могут начаться более глубокие реформы. Конечно, эта структурная реформа сам по себе не влияет на результаты конкретных дел, и правосудие будет справедливым, только если судьи будут справедливыми. А это зависит от конкретных людей, от того, как они назначаются, какие у них есть гарантии независимости.

Но все сказанное ни исключает возможности менять процесс по делам об административных правонарушениях за счет того, чтобы он становился менее унылым, что ли. Даже при существующей сегодня системе есть разница между рассмотрением уголовных дел и дел об административных правонарушениях. Административные дела слушаются в течение пяти минут, причем без интереса со стороны кого-либо из участников процесса.

Марьяна Торочешникова: Нет, иногда бывает интересно. Вот, например, дела о мигрантах, о выдворении людей из страны - это вообще что-то чудовищное! Там привозят по 50 человек этих несчастных таджиков или узбеков, которые очень плохо говорят по-русски, и ни у кого нет адвоката, всю эту толпу ставят перед судьей, и он буквально штампует эти решения, не разбираясь в делах. А если бы в таких процессах участвовал представитель обвинения, то это могло бы изменить практику.

Сергей Голубок: Появление прокурора только добавит унылости, потому что на данный момент это самый унылый представитель кого бы то ни было в суде. Я думаю, появление стороны обвинения все-таки переложит с судьи на сторону обвинения те функции, которые не свойственны судье. Но это не решит проблемы структурно, это решит лишь одну часть архитектуры дел об административных правонарушениях.

Второй важнейший элемент - это бесплатная юридическая помощь. И мигранты - это как раз те лица, привлекаемые к административной ответственности, которым нужна бесплатная юридическая помощь, а ее сейчас нет. И если мы хотим избавиться от унылости, то давайте сделаем бесплатную юридическую помощь по этим делам.

Переводчики - это концептуальная проблема, как в уголовных делах, так и в делах об административных правонарушениях. Вроде бы и там, и там положен переводчик, но в России не существует никакой системы контроля качества перевода в судах, когда переводчик оплачивается государством. И очень часто людям, которые владеют киргизским языком, предоставляется переводчик с узбекского, например.

Я согласен с тем, что нужно обращать внимание на маленькие проблемы, но за ними нельзя терять основную проблему. А она в том, что правосудие должно быть независимым. И независимое правосудие само по себе - это ценность для общества. Общество лучше развивается и больше зарабатывает, когда у него независимые судьи. Но оказывается, что вот эта ценность не разделяется многими из тех, кто принимает решения в современной России. Не понимают ценности независимого правосудия, не видят непосредственной связи между независимым правосудием и экономическим ростом. Но и по гражданским, и по уголовным, и по всем другим делам есть прямая связь между качеством правосудия и экономическим ростом.

Если мы говорим о том, каким должно быть правосудие в XXI веке, то это, прежде всего, правосудие, способное вызывать уважение общества как институт, и это правосудие, способное предлагать обществу ответы на новые технологические, в том числе, вызовы. Посмотрите, какие вопросы обсуждают в судах в других странах. Сотрудники "Убера" вступают в трудовые или гражданско-правовые отношения? Какие правовые нормы должны быть в сфере виртуальной реальности? Какие биткойны распределять, по каким правилам регулировать эти вопросы? Как определять, кому принадлежат космические объекты?

Независимое правосудие может быть драйвером развития общества, но для этого нужно понять, что это ценность, и судья - это не продолжение правоохранительной системы, не послушный слуга исполнительной власти. Вот эта ценность, к сожалению, сейчас не разделяется ни обществом в целом, ни представителями государства. Наверное, нам, юристам, надо больше над этим работать.

Марьяна Торочешникова: По-моему, вы оптимисты... Юристы достаточно высокого ранга, такие как господин Бастрыкин, например, вообще предлагают вернуть «объективную истину» в уголовный процесс и считают, что таким образом все проблемы будут решены. И как судьи могут быть независимыми, если президент их назначает на должность пожизненно, и они считают, что обязаны этому президенту, и ловят эти флюиды… Какую установку дала власть? А, надо задерживать всех митингующих… Вот они и задерживают митингующих, даже, может быть, не особо кривя душой.

Кирилл Коротеев: Проблема не в том, что их назначает президент. Очень часто, практически во всех странах Западной Европы, за исключением Швейцарии, судьи назначаются кем-то в исполнительной власти. Проблема в процедурах отбора, в том, какие люди идут в судьи, какие качества от них требуются.

Марьяна Торочешникова: В судьи идут секретари судов!

Кирилл Коротеев: Потому что они наилучшим образом отвечают тем требованиям, которые к ним предъявляет судебная система: правильное перекладывание бумажек, прошивание дел нитками нужного цвета, расставление печатей на всех нужных местах... Для российской судебной системы важно это, а не то, что судья - это независимый, беспристрастный, компетентный, квалифицированный арбитр.

Марьяна Торочешникова: То есть, с вашей точки зрения, в России судьи ориентируются на внешнюю сторону, а не на суть процесса?

Кирилл Коротеев: Да, и это именно те требования, которые к ним предъявляются.

Еще раз сошлюсь на прекрасное расследование Института проблем правоприменения Европейского университета в Санкт-Петербурге под названием "Российский судья. Социологический портрет профессии". Там с очень большим количеством эмпирических данных доказаны все эти тезисы. Это действительно тот судья, который у нас есть, и этот судья будет не лучшей кандидатурой для того, чтобы решать, кто и сколько платит НДС при покупке вами, например, электронной книги, расположенной на сервере в США, но ваш запрос проходит, например, через сервер в Индии, и как в этих случаях распределяется ответственность сторон. Судье, которому важно решить максимальное количество дел в единицу времени, мы, наверное, с меньшей охотой доверили бы решить этот спор, чем судье, который независим, беспристрастен и компетентен.

Марьяна Торочешникова: Такой спор в Российской Федерации, наверное, решали бы арбитражные судьи, а их считают как раз более беспристрастными и объективными.

Вернемся к решению ЕСПЧ по делу "Карелин против России", в котором Европейский суд, в частности, отметил, что нельзя считать беспристрастным, объективным и справедливым судебное разбирательство, в котором отсутствовал обвинитель и имело место нарушение пункта 1-го статьи 6-ой Европейской конвенции о правах человека в связи с требованием беспристрастности. Согласно этому решению, Россия должна выплатить заявителю две с половиной тысячи евро.

Но самое важное в этом решении то, что оно пилотное, оно должно повлечь за собой фундаментальные изменения в российском законодательстве, в частности, в Кодексе об административных правонарушениях. Пока их нет, и вряд ли они появятся в ближайшие три месяца, потому что есть возможность обжаловать это решение.

А почему прокурор, который может встать на защиту интересов неограниченного круга лиц, не пытается этим заняться? Ну, вот, он видит, что судьи в административных делах нарушают правила граждан на состязательность, например, или они сами выступают в качестве обвинителей. Почему прокуроров это не возмущает? Это, в конце концов, их хлеб.

Григорий Вайпан: Я думаю, этот вопрос нужно адресовать, прежде всего, прокурору, в Генеральную прокуратуру, например. С моей точки зрения, вообще порочна ситуация, когда в действующей редакции Кодекса об административных правонарушениях участие в административном процессе является привилегией прокурора, его дискрецией. Там так и сказано в статье 25.11, что прокурор имеет право вступить в любой процесс, представлять доказательства в любом процессе, может обжаловать любое постановление по делу, независимо от его участия или неучастия в деле.

В этом и состоит наша проблема, и это часть структурных проблем КоАП, о которых мы сегодня говорим. В своей процедурной части это полностью советский кодекс, в котором воспринята такая инквизиционная система судебного разбирательства: при ней есть суд, выполняющий инквизиционные функции, который занимается установлением объективной истины, как сказано в КоАПе, своевременно, полно и объективно рассматривает дела, и есть прокурор, который, в общем, дублирует суд в этой функции.

Марьяна Торочешникова: Или, как добрая фея, может явиться в любой процесс и выступить с каким-то своим особым мнением.

Григорий Вайпан: И эта система совершенно не соответствует нашим сегодняшним конституционным принципам, статьям Конституции о состязательности, о равноправии сторон.

Марьяна Торочешникова: Но Конституционный суд так не считает, судя по тому, что он отклонил ваши жалобы.

Григорий Вайпан: Конституционный суд этот вопрос, который был предметом рассмотрения в деле Карелина, по существу не рассматривал. КС часто выносит отказные определения на несколько страничек, из которых даже не очень видно, насколько глубоко он оценил ситуацию и какие аргументы ему больше импонируют, а какие меньше. Мы знаем, что некоторые судьи КС симпатизируют идее введения в КоАП состязательности в ее более полном виде.

Сегодняшняя позиция КС, на мой взгляд, свидетельствует только о том, что пока он не осознал масштаба этой проблемы и не получил достаточной мотивации к тому, чтобы что-то предпринять. Мне кажется, что постановление Европейского суда может быть одним из мотивов для Конституционного суда, чтобы пересмотреть свои более ранние отказные правовые позиции. Сам КС ранее говорил, что отказное определение не блокирует возможность принятия к рассмотрению новых аналогичных жалоб и исследование вопроса заново, тем более, когда речь идет о постановлении ЕСПЧ.

Может быть, я оптимист, но с юридической точки зрения этот канал исправления ситуации не закрыт, так же, как и канал законодательной реформы. Я напомню, что в Госдуме уже некоторое время рассматривается проект нового Кодекса об административных правонарушениях. Почему бы сейчас, не теряя лица, не начать корректировать процесс по КоАП?

Марьяна Торочешникова: Может быть, глядя на состав нынешней Госдумы, боятся: что там могут записать в этот новый Кодекс об административных правонарушениях?

Сергей, вам известны случаи, когда прокурор являлся бы в какой-то процесс и вставал на сторону административного правонарушителя, а судья на этом основании выносил бы обоснованное решение, и человека освобождали от ответственности?

Сергей Голубок: Нет, конечно, в таких делах прокурор не появляется на стороне обвиняемого. Прокуроры иногда участвуют в таких делах, когда дело об административном правонарушении возбуждено прокурором. И в таком случае он как раз и является в судебный процесс и поддерживает обвинение, как это и должно быть. Таких дел очень немного, но иногда это бывают резонансные дела.

Наверное, непосредственным выводом, который следует сделать из постановления ЕСПЧ, является изменение функции прокурора в делах об административных правонарушениях, которые возбуждаются не им, а другими органами государственной власти, полицией и целым рядом специальных служб, и возложение на прокурора обязанностей, которые похожи на обязанности государственного обвинителя в уголовном процессе.

Но мне сразу же возразят: а что вы скажете о сотнях тысяч дел о нарушениях правил дорожного движения? Выход в том, чтобы вообще избавиться от Кодекса об административных правонарушениях, передать часть наиболее важных правонарушений, где есть административный арест в качестве наказания, в Уголовно-Процессуальный кодекс, выделив там соответствующую категорию наименее тяжких правонарушений (и сейчас уже речь идет об уголовных проступках в реформе УПК). А при менее важных административных правонарушениях речь велась бы о привлечении к ответственности на уровне административных органов, а уже решения этих административных органов можно было в порядке административного судопроизводства обжаловать в районных судах. Это еще один вариант решения проблемы.

Здесь может быть несколько вариантов. Может быть, значительной части административных правонарушений вообще не должно существовать. Господин Карелин был осужден за мелкое хулиганство, а это вообще отдельная история. Я думаю, если поставить такую задачу, то можно предложить десять моделей реформирования производства по делам об административных правонарушениях, которые соответствовали бы требованиям, предъявляемым ЕСПЧ.

Посмотрим, будут ли предприняты какие-то действия. У меня нет никакого оптимизма по этому поводу. Конституционный суд высказался вполне однозначно, и таких отказных определений достаточно много, причем по разным аспектам дел об административных правонарушениях. Конституционный суд доволен тем, что сейчас называется «КоАП России», и я не вижу никаких оснований ждать от него изменения позиции. И у нас будут процедуры, которые нарушают Европейскую конвенцию, но при этом сохраняют свое место под солнцем.

Марьяна Торочешникова: Сейчас, пока еще не внесены изменения в КоАП, можно ли что-то предпринять, чтобы сами эти протоколы не появлялись в судах? Насколько вообще защищен человек на первом этапе дела об административном правонарушении? Насколько он может убедить, например, полицейского, который оформляет протокол, не составлять его? Можно ли на самом раннем этапе остановить эту машину?

Кирилл Коротеев: Крайне редко! И это очень часто зависит от каких-то внепроцессуальных соображений полицейских. Целый автозак может быть отпущен без составления протоколов, потому что отпала оперативная необходимость.

Григорий Вайпан: Уже достаточно набрали…

Кирилл Коротеев: Да. К сожалению, это не зависит от участия привлекаемого лица, и именно в полицейском участке человек наиболее беззащитен. В суде у него есть возможность пригласить себе защитника, а в полицейский участок даже адвокату с предварительно оформленной доверенностью пробиться удается в лучшем случае с боем, но далеко не всегда. В этот момент человек наиболее зависим от произвола полицейских и других органов, которые часто диктуют полицейским, какие решения принимать. У нас в стране рассматривается семь миллионов административных правонарушений в год, но эта цифра говорит лишь о том, сколько мы как общество хотим их иметь. Если бы мы хотели, чтобы их было не семь миллионов, а пятьсот тысяч, то так и было бы.

Григорий Вайпан: Проблема не только и не столько в том, что составляются протоколы об административных правонарушениях, сколько в том, что этот протокол потом становится или единственным, или главным доказательством, и в случае несоответствия других доказательств протоколу они уже отвергаются судом и оцениваются критически. А это вызвано тем, что этот протокол, бумажка, является заменой представителя государства в суде. В суде нет живого человека, который может уточнить эту бумажку, вступить в какой-то диалог со стороной защиты, и потому этот протокол естественно и неизбежно становится впоследствии обвинительным постановлением по делу об административном правонарушении.

Все эти проблемы взаимосвязаны. Я бы не приуменьшал и просвещенческое, образовательное значение постановления ЕСПЧ для российских юристов. Для многих из них может оказаться сюрпризом, что административный процесс является состязательным, что протокол - это не доказательство по делу, а просто позиция государственного органа, что состязательный процесс предполагает диалог.

Когда-то спикер нашей Госдумы четвертого созыва говорил, что парламент не место для дискуссий. Мне кажется, это постановление ЕСПЧ по делу "Карелин против России" посылает такой месседж, что российские суды должны быть местом для дискуссий, и по административным делам - в первую очередь. Ведь упрощенность, примитивность процессов по КоАП, возможно, тянет за собой вниз и другие процессы, в том числе, настоящие уголовные процессы, потому что судья один, сегодня он рассматривает административные дела, а завтра - уголовные, и он привыкает к тому, что просто переписывает приговоры из протоколов, из обвинительных заключений.