Что впереди? Каков выбор власти? Как Владимир Путин воспользуется результатом выборов? Уже вносятся проекты повышения налогов и социальных платежей. Тему обсудили политологи Дмитрий Орешкин, Михаил Тульский и экономист Сергей Жаворонков. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии Дмитрий Орешкин, политолог, и Сергей Жаворонков, экономист и член партии "Демократический выбор". Мы побеседуем о выборах, хотя это, конечно, уже всем надоело, но тем не менее стоит поговорить о том, какую перспективу эти выборы открывают, что впереди, что со страной, с людьми, с гражданами будет делать нынешняя российская власть, получившая формальный триумф "Единой России", конституционное большинство в Государственной думе, отсутствие каких бы то ни было либералов-оппозиционеров в российском парламенте. Картина весьма и весьма любопытная. Давайте мы начнем с одного вопроса, который всех теперь волнует: почему граждане России, особенно жители крупных городов, массово не ходили голосовать?
Дмитрий Орешкин: Понятная, мне кажется, позиция. Во-первых, Дума – декоративный орган и неважно, кто там будет. Соответственно, какой смысл за нее голосовать, все равно она будет смотреть в рот Кремлю. Во-вторых, одна и та же политическая колода, за которую тоже неинтересно голосовать, какая разница, кто там будет. "Яблочники" только думали, что что-то изменится от того, пройдет ли "Яблоко" в Думу. В-третьих, когнитивный диссонанс. Все-таки в городах живут рациональные, образованные, самостоятельно более-менее мыслящие люди, у которых такая внутренняя эмигрантская реакция происходит на то, что они просто не понимают, что происходит. Им вроде бы обещали, что Россия поднимается с колен. Вроде присоединили Крым, прекратили зависеть или платить дань проклятым Соединенным Штатам. Следовательно, нас все должны бояться и уважать, следовательно, мы должны лучше жить, а жить лучше не получается.
Это разочарование было реализовано не в том, чтобы пойти и проголосовать за что-то альтернативное, потому что альтернативного граждане, как я понимаю, не наблюдали, а в том, чтобы вообще на эти выборы не ходить. То есть это молчание не доброе, оно не от того, что народ молчит и благоденствует, а народ молчит от того, что не понимает, и его все сильнее эти игры начинают раздражать. Так что абсентеизм болезненный знак и для власти, и для населения тоже.
Тут я позволю себе функционально высказаться. Дело в том, что у нас в России примерно 10 миллионов электората, который лежит в кармане у корпорации "особого электорального режима", условно говоря, Чечня, Тува, Ингушетия, Татарстан, Башкортостан и так далее, все знают перечень этих регионов, это не только республики, но, например, еще Кемеровская область. Так вот, при любой погоде, пойдете вы голосовать, не пойдете вы голосовать, из кармана эти 10 миллионов эта группа достанет и положит на ту чашку весов, которая ее устраивает. А не голосуя в свободных зонах, мы с вами получаем тот парламент, который по сути или в значительной степени выбрали эти замечательные люди, кадыровцы.
Михаил Соколов: Сергей, ваш взгляд на неучастие? Была же "диванная партия", которая, по крайней мере, в сетях призывала не ходить, не позориться, не пачкаться, не участвовать в этой процедуре. Я не знаю, насколько сильна была ее агитация на самом деле, но кому-то она дала моральное оправдание: не ехать два часа с дачи, чтобы голосовать.
Сергей Жаворонков: Два фактора. Первый фактор – это официальная пропаганда и официальная лживая социология, которая била людей несколько лет по башке и объясняла, что рейтинг Путина 86%, что все решено, ходить никуда не надо. Но, кстати, официальные итоги выборов, где со всеми Чечнями "Единая Россия" набрала только 54% голосов, показывают, что сказки про 86% были ложными.
И второе, вы правы, была "диванная партия" и совершенно вредительская деятельность, которую на протяжении последних полугода вел Алексей Навальный и его соратники. Они последовательно "мочили" "Яблоко" и ПАРНАС. Причем это было абсолютно абсурдно в условиях, когда ПАРНАС выдвигал в качестве кандидатов соратников Навального. В итоге они говорят: только за наших голосуйте, а за всех не голосуйте. Я надеюсь, что больше соратников Навального другие партии выдвигать не будут, чтобы такую черную неблагодарность не заслуживать.
Я напомню, что в пятницу накануне выборов Леонид Волков написал пост о том, что очень важно, чтобы "Яблоко" не преодолело 3%. Что это означает? Если "Яблоко" не преодолело 3%, как это произошло, то тысячи активистов по всей стране лишились права выдвижения своих кандидатур без сбора подписей. Вот к чему привела деятельность Навального. Причем это уже рецидив, то же самое было на выборах в Московскую городскую думу, я вам напомню. То есть деятельность этого человека, который ради своих личных интересов, личной ревности, личной вендетты с конкурентами, сыграл против гражданского общества, сыграл против российской демократии, сыграл успешно. Но хорошим это для него не кончится.
Я вам напомню, не случайно соратники Навального Янкаускас и Ляскин набрали меньше голосов в полтора раза, чем кандидаты "Яблока" Русакова и Митрохин. В Петербурге, единственный регион, где Навальный призвал голосовать за ПАРНАС, ПАРНАС набрал 2%, а "Яблоко" почти 10% на выборах в Законодательное собрание.
Михаил Соколов: Неужели от одного человека так все зависит? Тем более что Алексей Навальный, давайте будем точны, не призывал к бойкоту выборов, как некоторые другие российские оппозиционные политики. Один раз призвал голосовать за ПАРНАС, другой раз не призвал. Я, честно говоря, не верю, что один Алексей Навальный мог обрушить все либеральные силы России.
Сергей Жаворонков: Навальный отнял 1%, тот самый процент, который был необходим "Яблоку" для преодоления 3% барьера. Да, конечно, рейтинг Навального давно никакие не 27%, он давным-давно сдулся, но один процент он отнял, и этого оказалось достаточно.
Я, кстати, не согласен, что Навальный не призывал к бойкоту выборов. На последней неделе Навальный написал пост, в котором русским языком написал: "Я на выборы не иду". Так что полную ответственность он несет за бойкот выборов.
Дмитрий Орешкин: Некоторые чисто фактологические вещи. Во-первых, рейтинг Путина действительно 80%, был 86, стал 80, на оптимуме был 89. Это, естественно, научный факт, нравится он или не нравится. Во-вторых, выборы были не Путина, а "Единой России".
Михаил Соколов: Приходили бабушки и плакали, что нет Путина.
Дмитрий Орешкин: Естественно, им хотелось.
В-третьих, одно дело – президентский рейтинг, когда спрашивают, будете ли вы голосовать за Путина – это около 60% голосов, и другое дело, поддерживаете ли вы Путина. Поддерживают 80%, а готовы голосовать около 60. "Единая Россия", хотя имеет отношение, но не более чем статистическая корреляция. Да, конечно, "Единая Россия" – партия Путина, в этом смысле ей повезло, она сияет его отраженным светом. Теперь про Навального. С Навальным мы общались в пятницу в "Нью Таймс", тогда уже понятно, что демократы проиграют, и тема была такая перед выборами – "Почему проиграли демократы?". В частности, Навальный объяснял тогда, что он лично не идет голосовать, потому что он не может в этой ситуации участвовать по личным персональным проблемам. У него какие-то отношения с властью, которая посадила его брата. Но при этом он всех своих соратников и общественность приглашает прийти проголосовать за ПАРНАС. То, что он против "Яблока", – это нормальная политическая борьба.
Михаил Соколов: Это он не публично говорил – это он говорил в вашей записи для журнала. Это опубликовано после выборов.
Дмитрий Орешкин: Но то же самое он говорил и в сетях. Он говорил "я голосовать не пойду" – это правда. А то, что сходить проголосовать надо – это он говорил. Насчет того, кто у кого украл 1% – это дело интерпретационное. Если Сергею не нравится Навальный, я понимаю это как признак политической конкуренции и здоровый признак политической борьбы, ну на здоровье. Я думаю, у "Яблока" украла 1% низкая явка в Москве.
Даже если представить себе, что структура голосования та же, которую мы сейчас имеем, грубо говоря, в Москве проголосовало два миллиона человек, из них 10% за "Яблоко", 200 тысяч, что применительно к явке 50% составляет меньше процентного пункта. Если бы явка была побольше, хотя бы как на прошлых выборах, то "Яблоко" в Москве подобралось бы к проценту, а еще есть Петербург, а еще есть Екатеринбург. Низкая явка, абсентеизм, свинью "Яблоку" и подложила. И это было заранее ясно, я прошу прощения. Я публично старался не выступать, чтобы "Яблоку" не портить предвыборную кампанию, но было понятно, что оно не проходит.
Михаил Соколов: То есть из-за того, что власть так вела всю предвыборную кампанию, чтобы тот электорат, который недоволен ситуацией в стране, не ходил. В самый последний момент была мобилизация того электората, как мне кажется, который как раз должен голосовать за "Единую Россию". То есть в Москве, например, был подвоз людей с открепительными талонами, были люди, которые голосовали по приказу, были ситуации, когда предъявите ваш снимочек бюллетеней и так далее.
Дмитрий Орешкин: Выдано в Москве 80 тысяч открепительных удостоверений, среди них получила моя супруга, она на даче была в Новой Москве, ей хотелось проголосовать против Саблина, который организовал наезд на "Левада-центр".
Я хочу сказать, что не все открепительные талоны были использованы для фальсификационных целей. Голосуют два миллиона, сколько из них составляют 80 тысяч? 4%. Далеко не все 80 тысяч были использованы, еще непонятно на самом деле, сколько их было использовано, думаю, тысяч 50–60. Хорошо, все они ушли в копилку "Единой России" – это означает прибавка максимум три процентных пункта к результату. У "Единой России" результат 35 официальный в Москве.
Сергей Жаворонков: Явка 35, результат 38.
Дмитрий Орешкин: Вычтите из этих 38 три потенциально приписанных за счет открепиловки, получите 35. Разница, на мой взгляд, непринципиальная.
Михаил Соколов: Открепиловка концентрировалась в нескольких округах, где шла серьезная борьба. По открепительному не должны выдавать бюллетень по округу, но выдавали все равно.
Дмитрий Орешкин: В округах – да. Это называется "взял, как украл", то есть по мелочи. На самом деле фальсификат работает по-другому – берут протоколы и переписывают. Статистический анализ Сергея Шпилькина показывает, что в Москве распределение близко к норме. Это правда.
Михаил Соколов: Я знаю, что ваша позиция такая, что в России, назовем ее относительно нормальной, "Россия областей", уровень фальсификаций был не очень велик?
Дмитрий Орешкин: Во всяком случае там, где мы вели наблюдения, там было меньше, чем в 2011 году. И при этом показатель явки 35–40, Костромская область, Челябинская область, Алтайский край, и "Единая Россия" от 35 до 40. Люди так примерно и оценивают деятельность этой замечательной партии в связи с ее популярным лидером Владимиром Путиным, который на самом деле ее лидером не является, потому что лидером является Дмитрий Медведев. Говорить, что выборы здесь сфальсифицированы, просто неразумно. Они фальсифицированы в Чечне – святое дело, в Туве, вся эта зона особого электорального режима, безусловно, да. А здесь они были не такие простые, в некоторых регионах они были вообще чистые в смысле подсчета голосов, не кампании.
Сергей Жаворонков: Я напомню, что эта зона особого электорального режима, где все фальсифицируется, она постоянно расширяется. Например, еще несколько лет назад Тульская область не входила в эту зону, теперь она входит. Рязань то же самое. Тамбов и раньше входил.
Михаил Соколов: Там, кстати говоря, был мастер председатель избиркома местного, которого перевели потом в Питер, где он выделывал чудовищные вещи.
Дмитрий Орешкин: Уволили.
Сергей Жаворонков: Кемеровская область, Ростовская область, Краснодарский край – это зоны тотальной фальсификации. По Ростову мы видели: люди записались в наблюдатели, но не на участки, а чтобы смотреть через камеру по интернету. Мы видим, что там просто грубо пачками вбрасывают бюллетени.
Дмитрий Орешкин: Они всегда вбрасывают пачками.
Сергей Жаворонков: Фальсификаций не было в Москве. Я был на участке в Долгопрудном Московской области наблюдателем от Бориса Надеждина, у нас была "каруселька", видимо, не очень большая, но грубых фальсификаций в виде вбросов или рисовки протоколов не было. Но это по стране очень неравномерно. На основании того, что фальсификаций не было в Москве, нельзя говорить, что их не было нигде.
Дмитрий Орешкин: Это тоже правда, только не надо говорить про тотальную фальсификацию.
Михаил Соколов: А Чечня разве не тотальная?
Дмитрий Орешкин: Это да. За президента 99% явка. Я хочу сказать, что не надо разбрасываться терминами типа "тотально", надо конкретнее оценивать. В Москве фальсификат 2-3% от силы, я думаю, меньше. А в Ростовской области побольше. А в Чечне мы вообще даже не знаем, насколько, потому что там наблюдателей не бывает в принципе. Я думаю, что явка в два раза завышают, а может, и в три. В Крыму, понятное дело, в Тамбовской области, понятно дело.
В целом по русской России рейтинг "Единой России" около 40 и явка около 40%, а в зоне особой электоральной культуры средняя явка 75-80 и средний результат за "Единую Россию" 75-80%. На фоне низкой активности центра примерно треть из общего багажа "Единой России" обеспечена фальсифицированным консолидированным голосованием "зоны особого электорального режима". А в свободной России, нормальной России при всех злоупотреблениях рейтинг "Единой России" снизился. Но поскольку была низкая явка.
Михаил Соколов: В депутатах получилось больше.
Дмитрий Орешкин: Это же парадокс: 28,4 миллиона человек проголосовало за "Единую Россию".
Сергей Жаворонков: Я посмотрел сегодня на сайте Центральной избирательной комиссии: 32 миллиона за "Единую Россию" в 2011-м, сейчас 28,5.
Дмитрий Орешкин: Три с половиной миллиона меньше, а результат в процентах больше. Это значит числитель уменьшился, для того чтобы процент увеличился, знаменатель должен еще сильнее упасть. Знаменатель упал – это явка.
Михаил Соколов: Кто не потерял – это ЛДПР.
Сергей Жаворонков: Они приобрели в процентах, но в голосах они тоже потеряли. В 2011 году у них было 7,6 миллионов, а сейчас у них 6,9, то есть они 700 тысяч голосов потеряли.
Михаил Соколов: К нам подключился Михаил Тульский, политолог и специалист по политтехнологиям. Михаил, что вы нам добавите по фальсификациям, например?
Михаил Тульский: Я, во-первых, хочу сказать, что я полностью согласен с Сергеем Жаворонковым, что значительная доля вины Навального в том, что народ на выборы не пошел. Навальный фактически постоянно, сначала начал кампанию с весны с того, что сорвал праймериз ПАРНАСа и вообще всю кампанию пустил под откос, а потом фактически постоянно агитировал за неявку людей на выборы. То есть он не призывал людей приходить, постоянно говорил, что половина его партии призывает не ходить – это особое мнение, потом в сентябре заявляет, что он сам не пойдет на выборы. Это, конечно, для всех деморализующе действовало, точно так же, как деморализующе действовало его заявление весной, когда он фактически уничтожил праймериз ПАРНАС. Плюс Навальный все лето и в сентябре публиковал данные своих опросов, по которым "Единая Россия" набирала 70% от определившихся, в сентябре у него было 67%, что на 10-15% выше, чем даже ФОМ и ВЦИОМ кремлевские давали, у них было 55-58%, а у Навального 67-70%. То есть он фактически постоянно только и делал, что деморализовывал оппозиционный электорат.
Михаил Соколов: У нас все-таки не программа по обсуждению Алексея Навального заочно. А власти что делали, их приемы, что вы видели, чтобы "Единая Россия" получила столько, сколько получила на явке, которая падала?
Михаил Тульский: Явка упала очень сильно – это была сознательная стратегия власти уменьшить явку независимого от власти электората до минимума и фактически сделать так, чтобы на выборы пришел только электорат зависимый, муниципальных, федеральных и прочих чиновников, бюджетников, их заставить, обязать учителей прийти на выборы. Через школы было огромное административное давление, всех учителей обязывали голосовать даже до такой степени, что вывешивать на входе в каждый избирательный участок на входе в школу портреты Путина, портреты губернаторов, глав районов, что, конечно, является косвенной агитацией за "Единую Россию". Например, губернатор Московской области Воробьев, член списка "Единой России", агитировал за "Единую Россию", и его портрет висит на входе в избирательный участок.
Михаил Соколов: Понятно, это такие знакомые приемы. Давайте попробуем разобраться, что все это значит вместе. "Единая Россия" получила такой результат: в реальных людях меньше, в процентах больше, в кандидатах конституционное большинство. Что они могут сейчас сделать? Ведь власть, наверное, может решить, что она получила карт-бланш на проведение любой политики.
Сергей Жаворонков: Мне кажется, главный ограничитель для нашей власти – это не количество депутатов в Государственной Думе, потому что большинство реальное у них было и в предыдущем составе парламента, причем единоличное, они могли принимать законы, не вступая ни с кем в коалицию, а представление о том, что все-таки экономика российская будет заваливаться совсем сильно, если они попробуют здесь установить режим, подобный советскому, с одной стороны.
С другой стороны, да, эти люди действительно хотят быть интегрированы в глобальный мир, и они понимают, что никто им не позволит тут править как Сталин, при этом, как половина российского правительства, иметь дачи в Австрии, дачи в Италии, дачи в Швейцарии, квартиры в Лондоне и так далее. Причем эти европейские иностранные активы российской элиты – это очень серьезно почему? Почему они вкладывают туда деньги? Не потому, что им так нравится Женевское озеро, оно красивее, чем Подмосковное водохранилище, а потому что в России завтра все могут отобрать. Это страховка, это диверсификация активов, эти люди стараются излишне Запад не злить – это тоже часть их стратегии. Они поддерживают уровень репрессий таким, чтобы он, с одной стороны, позволял им иметь в России полный политический контроль, но, с другой стороны, чтобы это не вызывало каких-то скандалов.
Недавний пример: человека посадили за то, что он покемонов ловил в храме. Его через пару дней отпустили под домашний арест, я думаю, что в итоге его не посадят, ну уж слишком скандальная история.
Михаил Соколов: Штраф будет, не волнуйтесь.
Сергей Жаворонков: Штраф будет, но это лучше, чем сидеть. Моя оценка такая: я не жду резкого закручивания гаек, хотя, я думаю, что будет ужесточение партийного законодательства, что они попробуют сократить количество партий. И в этом смысле, мне кажется, что нашим российским демократам имеет смысл как-то объединяться, наверное, базой этого объединения может стать партия, которая набрала относительное большинство голосов из всех остальных, то есть "Яблоко". В Карелии, Петербурге и Пскове они вообще прошли в местные законодательные собрания. "Яблоко", если его руководству хватит мудрости, может превратиться в широкую коалицию и приобрести новых лидеров, новые имена, не только Гудкова и Рыжкова, но и других. Это, на мой взгляд, тот путь, которым надо двигаться, отвечая на возможное ужесточение партийного законодательства.
Михаил Соколов: Что вы думаете, Дмитрий, что будет, есть ли ограничители?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, несмотря на то, что как бы такая чрезвычайно убедительная победа – 54 с лишним процента у "Единой России", во-первых, они понимают, что это за счет того, что центр России лег в спячку, я думаю, что они понимают, что это за счет условного Кадырова. 12 миллионов избирателей, которые у этой зоне условно принудительного голосования – это примерно 10% от России. В электорате "Единой России" это треть, то есть они в три раза увеличили свою значимость при подсчете голосов. Так что результат "Единой России" дутый, в свободной России у нее примерно 40%, при негативном отношении остальной части, которая просто не пошла голосовать. Но власть, поскольку, я думаю, что наверху свои правила, она постарается создать ощущение у единственного человека, который принимает решения о политике, что все замечательно, а следовательно нужно продолжать этим же курсом.
Михаил Соколов: Как может быть все замечательно? Предположим, мы поверим в явку 50 процентов.
Дмитрий Орешкин: Явка официальная 47,8%.
Михаил Соколов: При этом варианте получается, что поддержка "Единой России" 26% от населения. Как остальные себя поведут? Они что, знают, что те, кто лежат на диване и не ходят, они за? Может быть, они против, никто же не знает этого, а социологию они не смотрят.
Дмитрий Орешкин: Смотрят, и у них своя есть ФАПСи. Они глубоко и искренне презирают всякие институты, о которых либеральная публика говорит и я в том числе, демократию тоже, они уважают контроль. Раз пришли такие данные из Чеченской республики, или из Кемеровской области, или из Тюменской области, значит, на области сидит правильный пацан, который умеет организовать правильную цифру.
Михаил Соколов: То есть Путин, если ему дают такую элиту, он считает, что это хорошо?
Дмитрий Орешкин: Он считает, что это нормально, потому что ребята контролируют ситуацию, значит, ничего менять не надо. Может быть карт-бланш на ужесточение этой политики, смысл которой в том, что еды мы вам даем меньше, зато победной пропаганды больше. И вы это скушаете, никуда не денетесь. Во всяком случае выборы это продемонстрировали. Я не думаю, что есть смысл с партиями что-то делать, какая им разница, 70 партий, 150 или 9,5.
Михаил Соколов: А с "иностранными агентами" бороться?
Дмитрий Орешкин: Это святое дело, потому что на фоне борьбы с "иностранными агентами". На фоне присоединения Крыма, на фоне подъема с колен и развенчания происков Бундесвера, который, как им свойственно, бряцает оружием у священных и неприкосновенных рубежей нашей родины, на фоне всей этой риторики машинка работает замечательно. Они забывают, что эта машинка на самом деле не работает замечательно. Те, на кого она ориентирована, на значительную часть русскоязычного населения в центре России, они на выборы не ходят. А вот на Кавказ она еще в меньшей степени работает, потому что они не слушают федеральные каналы, они слушают, куда ведет господин Кадыров. Так что основной итог этих выборов, что не важно, какая Дума, все равно она будет смотреть в рот Владимиру Путину.
Михаил Соколов: То есть она будет выполнять указания из Администрации, штамповать. Так вот надо понять, какие туда будут вносить бумаги.
Дмитрий Орешкин: Это зависит от двух параметров: от того, что делается в черепной коробке Владимира Владимировича Путина – это главный параметр. И от того, как по движению бровей Владимира Владимировича Путина депутаты будут считывать направление своих законодательных инициатив. Их задача – получить одобрение у начальства, поэтому их задача бежать впереди паровоза с победными воплями, вносить новые бумаги, где предписано еще сильнее бороться с "иностранными агентами". Господин Саблин победил "иностранного агента" Леваду и победил в одномандатном округе.
Михаил Соколов: Милонов обещает теперь в Государственной думе бороться с абортами.
Дмитрий Орешкин: Со всем можно бороться. С разлагающим влиянием, с ношением расклешенных брюк.
Михаил Соколов: С интернетом.
Дмитрий Орешкин: С интернетом очень правильная идея, спасибо, что подсказали, а то бы они не догадались.
Михаил Соколов: Михаил, есть ли у российской власти, на ваш взгляд, тормоза сейчас после этих триумфальных для нее выборов?
Михаил Тульский: Если позволите, я еще отвечу на то, что обсуждалось перед этим. В частности, я совершенно не согласен, что "Яблоко" может быть хорошей основой для какого-то объединения каких-то здоровых оппозиционных сил.
Во-первых, потому что Явлинский будет вечно возглавлять "Яблоко". "Яблоко" пусть демократическое, либеральное, но это аналог ЛДПР и КПРФ. Партия одного человека, на которой этот один человек будет сидеть вечно. Путину это и нужно, чтобы сидели 25, 30, 40 лет Жириновский, Явлинский и Зюганов, вечные руководители, и на этом фоне Путин даже выглядел бы лучше, потому что он сидит только 17 лет, а они 25, он вроде даже свежий лидер на их фоне. Ему это и нужно, чтобы вечные были "Яблоки", вечные ЛДПР и КПРФ.
Нормальной площадкой будет может быть ПАРНАС, но обновленный, скажем, вычищенный от Мальцева, который показал себя совершенно, негативную и плохую роль сыграл, потому что в начале он нормально может быть сказал импичмент Путину, но дальше просто показал себя клоуном и придурком, который говорил про какой-то триппер, который пищалкой пищал в ухо кому-то, дискредитировал, отталкивал абсолютно голоса. Мы видим, что в регионах, где Мальцев возглавлял список, ПАРНАС набрал минимальные результаты, ниже среднего. Причем не только процент от всех проголосовавших, мы можем говорить, что выше фальсификации, но если взять процент ПАРНАСа от не единороссовских голосов, то он все равно в Саратовской области ниже, чем в остальных регионах.
Михаил Соколов: Михаил, про власть. Тормоза есть у нее теперь?
Михаил Тульский: Нет у нее тормозов и не было. Народ совершенно не показывает никакого сопротивления, а значит можно дальше постепенно этот народ давить и душить, потому что народ совершенно не сопротивляется.
Михаил Соколов: Как раз про народ. Мы с народом, естественно, поговорили сегодня. Много разговоров о том, что будут изменены налоги теперь, увеличены ставки страховых взносов, это касается прежде всего бизнесменов, тем не менее, слухов много, пустится власть после выборов, эти руководители замечательные во все тяжкие. Мы спросили людей, что они о такой возможной перспективе думают.
Михаил Соколов: Сергей, что скажете, какие перспективы в российской экономике?
Сергей Жаворонков: Путин не готов сокращать расходы государственного бюджета на своих друзей, на государственные корпорации. Это, кстати, фактически параллельный бюджет, суммарная выручка только пяти крупнейших госкомпаний – "Газпрома", "Роснефти", ВТБ, "Сбербанка", "Ростехнологии", она сопоставима с российским бюджетом, там порядка 14 триллионов рублей при бюджете в 16. Путин не готов, разумеется, сокращать военные расходы, расходы на чекистов, силовиков. В этих условиях у нас Резервный фонд и Фонд национального благосостояния как раз к выборам 2018 года закончатся полностью. Если цены на нефть останутся на нынешнем уровне, то Резервный фонд закончится. Нельзя будет поддерживать даже нынешний низкий уровень социальных расходов. Из этого есть несколько выходов.
Можно больше занимать, но это не бесконечно, потому что когда вы много занимаете, вам предлагают невыгодные условия. Можно печатать деньги и в номинале выполнять обязательства, но тогда будет инфляция и в реальности на эти деньги можно будет купить меньше. Можно повышать налоги. Соответственно, рост налогов не означает увеличение их собираемости, потому что налог можно повысить, а люди будут закрывать свой бизнес легальный и платить их не будут.
Ситуация в стране очень тяжелая. Я напомню вам, что за два года продовольственная инфляция 30%, падение реальных доходов населения, скажем, август этого года к августу прошлого 8,3%. Суммарно за эти два года падение больше 15% доходов. Обычный человек, который тратит в основном свои средства на еду, он стал жить в полтора раза хуже.
Кстати говоря, я здесь сделаю важную оговорку: не факт, что это плохо для власти. Есть такое мнение, что когда люди начинают плохо жить, они бунтуют. Например, революция на Украине в 2004 году произошла при экономическом росте 12%, самом высоком за украинскую историю, а протесты 2011 года произошли при экономическом росте в 4,3%, тоже очень неплохом по мировым меркам. Когда кризис, то многие люди начинают заниматься выживанием, им не до свободы, им не до справедливости.
Другое дело, что, конечно, это раздражение накапливается. Мы увидели, что в абсолютных голосах поддержка "Единой России" уже падает. Я надеюсь, что нам удастся развернуть этот маятник в обратную сторону, потому что мы уже с вами плохо живем фактически уже два с половиной года, с Крыма, разумеется.
Михаил Соколов: Все-таки как с Крымом и с платой за Крым? Готовы ли люди, как сказала женщина в этом опросе, приспосабливаться? Их уже придушили, теперь сейчас еще немножечко придушат, бизнесменов заставят больше платить, если бизнесмен будет больше платить социальные так называемые фонды, он, естественно, кого-то уволит, а кому-то снизит зарплаты. Плохо будет.
Дмитрий Орешкин: Точно так же, как с фальсификатом электоральным, основная проблема здесь не уловить тренд, потому что тренд понятен, а уловить пределы, оценить рамки, насколько фальсифицировано, насколько нет или до какой поры готовы терпеть, когда вдруг это кончается. Конечно, будут приспосабливаться, а что ты будешь делать.
Михаил Соколов: А выход на Красную площадь?
Дмитрий Орешкин: Это виртуально пока. Люди, основная стратегия в такой ситуации – это приспособление. Власть это понимает. Я думаю, что мысль Сергея о том. Что может быть удастся как-то благодаря чему-то что-то поменять, она немножко избыточно оптимистична. Ничего власть менять не будет, потому что она понимает психологию людей. Они себя воспринимают как хозяева страны в буквальном смысле, в хозяйственном смысле слова.
Михаил Соколов: То есть Путин так же, как Николай II, хозяин земли русской?
Дмитрий Орешкин: Хозяин земли русской был в значительной степени меньше хозяином земли русской, чем Владимир Владимирович Путин, который в аналогичном случае, а это был опрос в переписи населения о роде занятий, он очень удачно, с моей точки зрения, написал: оказание услуг населению.
Михаил Соколов: Войну начнет – это услуга населению.
Дмитрий Орешкин: На самом деле все, конечно, наоборот, потому что государи-императоры ограничены были правами собственности, еще были государственные земли, на которые его роль руководящая не распространялась, не говоря про общинные, монастырские, городские и прочие земли.
У Владимира Владимировича Путина, что его группа нейронов захотела, то он и может сделать, никто ему не будет противостоять.
Дело в том, что поскольку они контролируют эту систему, им нужны деньги для укрепления своего международного влияния, для защиты от возможной агрессии, как они говорят, против России, на самом деле против них, против властной корпорации. Раньше они эти деньги брали, выдавливая их в качестве земляного масла из беззащитной природной среды, но по независящим от природной среды условиям этот механизм стал менее эффективным, цены упали. Теперь придется выдавливать из населения.
Население это еще не осознало, оно не осознало, что это плата за Крым. Более того, население искренне думает, что раз мы присоединили Крым, значит мы перестали платить дань Соединенным Штатам, мы увеличили свою территорию, следовательно, мы стали мощнее, нас стали бояться и стали уважать, отсюда мы должны жить богаче.
Михаил Соколов: А живем беднее&
Дмитрий Орешкин: Вот это когнитивный диссонанс.
Михаил Соколов: Виноватых надо искать. Найдут виноватого "пятую колонну".
Дмитрий Орешкин: Уже нашли.
Михаил Соколов: А жить лучше не становится.
Дмитрий Орешкин: Это как в советские времена, на две недели хватило или на месяц, потом надо нового виноватого найти.
Михаил Соколов: Потом надо новый фильм на НТВ показывать.
Дмитрий Орешкин: Конечно. Кто "толчет стекло и подбрасывает его в гречневую кашу рабочему классу"? Понятно, кто.
Михаил Соколов: Это сопровождалось судами и расстрелами.
Дмитрий Орешкин: А что, вы думаете, что у нас не может сопровождаться судами? У нас "пятую колонну" вешать, не перевешать. В этом смысле есть, чем заняться.
Я думаю, ужесточение путинской политики рационально вытекает из результатов выборов, правильно или неправильно понятого сигнала о том, что народ "партию власти" поддерживает, с одной стороны. А с другой стороны из-за экономической необходимости. Жизнь сделать экономически лучше они уже не могут, им надо выжимать деньги из населения. Значит надо населению объяснить, почему оно должно стоять в очереди за селедкой в то время, как нам необходимо строить какие-то атомные подлодки, о чем Силуанов собачится с Шойгу.
Михаил Соколов: Есть такая интересная деталь, обратил внимание Олег Шеин, депутат от "Справедливой России", тоже социально озабоченный, кстати говоря, он пишет, что три партии, которые делали акцент на социальных вопросах – это "Справедливая Россия", КПРФ и "Яблоко", в 2011 году суммарно получили 36% голосов, а теперь 22%. В абсолютных цифрах за них голосовало не 25 миллионов, а 11. Получается, народ отверг своих защитников?
Дмитрий Орешкин: Вы же невнимательно слушаете "отца родного". Владимир Владимирович Путин объяснил, что результаты этих выборов были связаны с давлением на нас Соединенных Штатов. И еще он сказал, что идеологическая составляющая была очень важная в этих выборах, пусть будет идейная конкуренция. Это значит в переводе на русский: ребята, жрать вам будет нечего, но зато будет больше пропаганды. И люди на это с радостью откликнулись.
То есть они перестали слушать все эти разговоры про социальные программы, зато они поддерживают Путина, потому что голодному человеку надо решить две проблемы, найти еду он все равно не может, но хоть он должен излить ненависть на кого-то, кто в этом виноват, он должен выслушать мотивацию, что ты голодаешь не зря, ты защищаешь родину.
Как товарищ Сталин в феврале 1946 года говорил, что нам придется затянуть пояса еще на две пятилетки, если не более, чтобы избежать любых неожиданностей.
Михаил Соколов: Сталин еще в 1945 году благодарил русский народ за то, что русский народ не сверг правительство, безобразно подготовившегося к войне.
Дмитрий Орешкин: А в 1946 году был голод уже, надо было еще на две пятилетки затянуть пояса. Ничего, народ это воспринял с благодарностью как знак заботы о себе. Потому что иначе придет враг и нас уничтожит изнутри или снаружи.
Михаил Соколов: Сергей, пожалуйста, ваш вопрос или мнение.
Слушатель: По сути дела вы пытаетесь понять, почему произошли сегодняшние события, как они на завтрашнем дне отразятся. Именно про это и про роль партии я хотел спросить. Начиная с митингов в поддержку мира апреля 2014 года, я опрашиваю, кроме думских партий, различные движения и партии по поводу того, есть ли у них понимание и разработка вариантов завтрашнего дня, как эти варианты сказываются на их действиях сегодня.
Михаил Соколов: Давайте спросим, Сергей у нас партию представляет, а не только как экономист выступает.
Сергей Жаворонков: Заходите на сайт нашей партии "Демвыбор.ру", и там вы прочитаете наши предложения по экономике, по социальной политике, по военной реформе, по миграции и так далее. Предложения есть, предложений много, проблема российской оппозиции в другом – в дефиците ресурсов.
Даже "Яблоко", потратив 400 миллионов рублей, смогло донести свою позицию, свою политическую рекламу, газеты фактически только до жителей крупных городов. В этом есть проблема. Я, кстати, все-таки более буду оптимистичен, чем Дмитрий Борисович, потому что мы с вами сегодня констатировали, что за "Единую Россию" на самом деле голосовало 20 миллионов человек, еще 10 миллионов было приписано. Реально за "Единую Россию" голосовало 20 миллионов человек, а избирателей в России 110 миллионов. Так что не все так плохо. Эти люди безмолвствуют, но завтра они могут перестать безмолвствовать. Те люди, которые готовы затягивать пояса, искать "иностранных агентов", да, есть такие люди, их 20 миллионов из 110 миллионов. Не стоит их переоценивать.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, 23-24, потому что из тех 10 миллионов, которые приписаны, какая-то часть действительно поддерживает.
Сергей Жаворонков: С этой поправкой согласен. Но все равно это не большинство, это даже не треть.
Михаил Соколов: Альтернатива тоже, я бы сказал, не выдающаяся. Если вы возьмете ЛДПР, КПРФ и "Справедливую Россию" – это в некотором смысле филиалы "партии власти", причем некоторые варианты, которые предлагаются, еще хуже.
Сергей Жаворонков: Избиратель их так не воспринимает. Избиратель их воспринимает как оппозицию, что мы голосуем против правительства, против Путина, а Жириновский все правильно сказал. Люди не в курсе, что Жириновский сотрудничает с Администрацией президента, голосует за правительственные законопроекты. Вот Жириновский выходит на телеэкран и говорит: всех расстрелять. Люди думает, что он расстреляет нынешние власти прежде всего.
Дмитрий Орешкин: Владимир Вольфович Жириновский - великий артист, народный артист Российской Федерации.
Михаил Соколов: А другие артисты, Миронов, Зюганов?
Дмитрий Орешкин: Какой Миронов артист, а Зюганов уже выдохся.
Сергей Жаворонков: Миронов в два раза ухудшил свой результат.
Михаил Соколов: Мы забыли еще одного лидера российской оппозиции, находящегося в эмиграции, Михаила Ходорковского. Он тоже сделал заявление по поводу выборов и сказал, что "с властью есть только два способа диалога – на выборах или на баррикадах. Настоящий гражданин, настоящий патриот своей страны должен выбирать именно между этими двумя возможностями".
Дмитрий Орешкин: Я всегда тупо выбираю выборы, у меня чисто органически вызывают отвращение любые баррикады, потому что всегда этот процесс возглавляет самые отмороженный на голову человек. Надо ходить на выборы, надо понимать, как обманывают, противодействовать этому. Такая скучная занудная программа, никакого революционного пафоса, поэтому, наверное, меня не очень любят. Видимо, на седьмом десятки на баррикады звать как-то неловко. Мне кажется, Михаил Борисович на баррикады тоже не очень зовет.
Михаил Соколов: Мне кажется, он регулярно говорит о революции, о баррикадах, имея в виду какую-то "бархатную революцию" или предупреждая о бунте.
Дмитрий Орешкин: У нас не может быть "бархатной революции".
Михаил Соколов: Почему в России не может быть "бархатной революции"? В 1991 году была?
Дмитрий Орешкин: Это была совсем другая ситуация – это был Советский Союз, а не Россия. "Бархатная революция", приходят не то, что демократы к власти, а люди, хотя бы соблюдающие правовое государство. Что в этой ситуации делать всеми нами любимому господину Кадырову? За ним, если начать расследование, найдется много такого "добра"...
Михаил Соколов: Сейчас людей из Чечни будут судить, исполнителей убийства Бориса Немцова. Исполнителей, а не заказчиков и организаторов.
Дмитрий Орешкин: Что будет делать условный персонаж, я не хочу сказать ничего личного про господина Кадырова, ему надо или душить эту заразу в Москве, то есть пригонять туда нукеров, как в царские времена с нагайками, я сейчас с автоматами, или покупать хорошую пеньковую веревку и ложиться с ней спать под подушкой, чтобы заранее привыкать к запаху и фактуре этого материала. Я бы рекомендовал в рамках импортозамещения продукцию дубровской канатной фабрики, очень высокого качества. Но он этого не допустит.
У Кадырова будет или вариант ухода из России, создание какой-то отдельной горской республики, или у него будет вариант сесть на лошадок - "Мерседесы", приехать сюда, а многим даже приезжать не надо, потому что они здесь находятся, чтобы задавить гидру революции здесь.
Михаил Соколов: Не пугайте нас.
Дмитрий Орешкин: Я пытаюсь быть трезвым.
Сергей Жаворонков: Я категорически не согласен, что в результате революции к власти приходят только отморозки. Мы наблюдали революцию на Украине. Да, она была кровавая, с жертвами. Можем ли мы сказать, что президент Украины Петр Порошенко отморозок? Нет, это совершенно нормальный цивилизованный политик, который вполне находится в европейской традиции.
Дмитрий Орешкин: Я не очень понимаю, почему это революция. Это довольно мирное смещение.
Сергей Жаворонков: Сто человек погибло.
Михаил Соколов: Гражданская война, плюс интервенция... Потеря территории.
Сергей Жаворонков: Ничего страшного, нукеров мало, русских людей больше. Если соберется сто тысяч, никакие автоматы не помогут.
Дмитрий Орешкин: И 1991 год, и 2004 на Украине, и 2014, они все были связаны прежде всего с глубоким расколом в стане элит.
Михаил Соколов: Нет в России раскола?
Дмитрий Орешкин: Пока нет. Пока не появится структура во власти или в истеблишменте, которая будет заинтересована. Даже революция 1917 года происходила при глубочайшем расколе царских элит. Сейчас Путин как раз тем и занимается, что он держит все элиты в кулаке, не позволяет появиться альтернативному лидеру. Поэтому разговоры про революцию – это в некотором смысле языкоблудие.
Михаил Соколов: Тогда только время лечит, получается?
Дмитрий Орешкин: Пока средний российский человек, или, что гораздо быстрее произойдет, средний истеблишментский человек не научится относиться к Владимиру Владимировичу Путину примерно как бравый солдат Швейк к императору Францу Иосифу, до тех пор никаких надежд на перемены я не жду. Поэтому меня всегда умиляли прогнозы либеральной общественности, когда говорили: в 2012 году режим рухнет, в 2013 режим рухнет.
Режим рухнет, когда появится в истеблишменте сила, способная этот режим спихнуть, какой был силой Ельцин, или какой были силой некоторые депутаты Государственной Думы в 1917 году, или какой силой был Ющенко в 2004 году, или какой силой был Порошенко, который был, по-моему, министром иностранных дел даже при Януковиче.
Михаил Соколов: Все надеются на раскол элит, раскола элит нет, поэтому все живут в нынешних условиях и приспосабливаются.
Дмитрий Орешкин: Я не говорю, что мы должны надеяться, просто это логично, то, чего следует ожидать.
