В России готовится реформа силовых и правоохранительных ведомств. Еще до президентских выборов 2018 года будет создано Министерство государственной безопасности (МГБ). Об этом в понедельник сообщает "Коммерсант", отмечая, что создать новую структуру планируется на основе Федеральной службы безопасности (ФСБ), включив в него Службу внешней разведки (СВР) и большинство подразделений Федеральной службы охраны (ФСО).
Речь идет о фактическом возвращении ФСБ функций Комитета государственной безопасности СССР (КГБ), пишет издание. МГБ, в частности, будет заниматься обеспечением собственной безопасности во всех правоохранительных и силовых структурах. Кроме того, сотрудники ведомства получат право не только расследовать возбужденные Следственным комитетом и МВД дела, но и осуществлять процессуальный надзор за ними, сообщил информированный источник издания.
После этой реформы Следственный комитет России, вероятно, утратит самостоятельность и станет структурой при прокуратуре России.
Министерство обороны, наоборот, будет усилено. В его состав войдут войска гражданской обороны, а также спасательные, пожарные и другие службы МЧС, пишет "Коммерсант".
По данным источников, готовиться к проведению реформы начали вскоре после ликвидации Федеральной миграционной службы и Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков, функции которых перешли МВД.
В последние недели в СМИ появлялись сообщения о возможных отставках руководителя Следственного комитета Александра Бастрыкина и главы МЧС Владимира Пучкова.
В силовых и правоохранительных структурах намеченную реформу официально не комментировали.
Чего ждать гражданам РФ и мировому сообществу от новых планов по реформированию российских спецслужб? Тему обсуждают правозащитник Сергей Григорьянц, генерал КГБ Олег Калугин, историк спецслужб Юрий Фельштинский.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В России готовится реформа силовых и правоохранительных ведомств. Еще до президентских выборов 2018 года будет создано министерство государственной безопасности (МГБ). Об этом в понедельник сообщает "Коммерсант", отмечая, что создать новую структуру планируется на основе Федеральной службы безопасности, включив в него Службу внешней разведки и большинство подразделений Федеральной службы охраны.
То есть речь идет о фактическом возвращении ФСБ функций Комитета госбезопасности СССР, пишет издание. МГБ, в частности, будет заниматься обеспечением собственной безопасности во всех правоохранительных и силовых структурах.
Чего ждать гражданам России и мировому сообществу от новых планов по реформированию российских спецслужб? Об этом мы сегодня поговорим с нашим гостем – правозащитником, основателем Правозащитного фонда "Гласность" Сергеем Григорьянцем.
Сергей Иванович, удивлены ли вы такими планами? Или вы нечто подобное предполагали?
Сергей Григорьянц: Я считал это вполне возможным, но по другим причинам, чем то, о чем обычно говорят. В основном из-за того, что происходит сейчас в Европе.
В этой реформе, я думаю, самое важное – это то, что гигантское Управление внешней разведки, которое в значительной степени спланировало и осуществило и путч в России, и приход КГБ к власти, которое вывезло русский золотой запас и многочисленные финансовые средства буквально изо всех советских структур, и главное, которое наполняло – этим очень активно занимался Евгений Примаков – в течение 20 лет Европу и Соединенные Штаты советской агентурой, что и довело Западный мир до такого, к счастью, не хаотического, но очень напряженного состояния, которое царит сейчас, – вот эта Служба внешней разведки опять оказывается под руководством директората ФСБ. То есть теряет свою самостоятельность.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Олег Калугин, народный депутат СССР, в прошлом генерал КГБ, ныне проживающий в США.
Олег Данилович, вы согласны с Сергеем Ивановичем, что "планы наполеоновские", а в центре всей реформы будет стоять Служба внешней разведки?
Олег Калугин: Я бы не стал указывать на внешнюю разведку как главный фактор политической обстановки в России ни в прошлом, ни в настоящее время. Главную роль всегда играли внутренние органы госбезопасности, которые контролировали общественное мнение, экономику, по сути, были готовы к организации любого переворота в пользу их руководителей. Разведка в этом смысле занималась другими делами.
А что касается нынешних процессов в России, то я бы их назвал "путинизация страны". Может быть, это не новый термин, но это как раз показатель того, что органы госбезопасности заняли, я бы сказал, ведущее место в стране, определяя ее и внешнюю, и внутреннюю политику. Конечно, это не "сталинский вариант", по сути, "путинский вариант" – это реставрация старых советских приемов, методов и образа жизни.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но уже один раз был МГБ, как мы помним.
Сергей Григорьянц: Да. И до этого спецслужбы Сталиным всегда объединялись и делились для того, чтобы одну противопоставить другой. Скажем, чтобы с помощью Меркулова создать противовес Берии.
Но в основе того, что сейчас происходит, кроме того, что я сказал, и что мне кажется все-таки очень важным, не надо забывать, что Путин – это продолжатель дела Андропова. У Андропова был отдельный кабинет в Ясенево, то есть там, где располагается внешняя разведка. И даже на партийном учете он стоял в нелегальной разведке.
Конечно, в основе этой реформы стоят недоверие и страх. Один из обозревателей очень точно, по-моему, сказал, что Путин делит людей на врагов и на предателей. Вот сейчас он больше всего боится предательства. И в этой реформе прежде всего – недоверие к армии. У армии забрали Военную прокуратуру, поставили вторично и усиленно под контроль МГБ, который, в общем, всегда был, но сейчас это повторяют. И главное, прибавили ей части МЧС: поручили разбор завалов, подтоплений, пожаров.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, кризис же...
Сергей Григорьянц: Да, с одной стороны, кризис. С другой стороны, все это резко понижает уровень армии.
В то же время это и уже реализованное недоверие к МВД, у которого, создавая Национальную гвардию, забрали все силовые структуры. Одновременно, как ни странно, притом что отдается Следственный комитет, по-видимому, это недоверие и к прокуратуре. Если раньше у прокуратуры было хотя бы мнимое, но все-таки хоть какое-то Управление по контролю над следствием в органах КГБ, то теперь наоборот: КГБ контролирует следствие в объединенном МВД.
И все-таки это еще и несомненное недовольство и недоверие к Службе внешней разведки, которая, по-видимому, с точки зрения Путина, на Западе сейчас ведет себя слишком агрессивно, опасно и ставит все российское руководство в положение всеми признанных разбойников.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение историка Юрия Фельштинского, соавтора книги "Корпорация. Россия и КГБ во времена президента Путина". Он считает, что переименование ФСБ в МГБ вполне вписывается в линию Путина по возвращению советских символов и названий.
Юрий Фельштинский: Я думаю, что если вы зададите Владимиру Путину вопрос, как он хочет войти в историю... Ну, понятно, что он уже много лет президент России, тем не менее, он хочет еще войти в историю. Он вам абсолютно искренне ответит, что он хочет войти в историю как человек, воссоздавший Советский Союз.
И мы видим, что делаются какие-то мелкие вроде бы попытки воссоздать элементы Советского Союза. Это и возврат старого, советского гимна, и возврат старой, советской мелодии информационной программы "Время", и переименование новостного агентства в ТАСС. Хотя, в общем-то, никакого Советского Союза вроде бы нет. Но есть попытки прихватить когда-то принадлежавшие Советскому Союзу территории.
Так что, я думаю, эта идея по переименованию и реструктуризации ФСБ, конечно, укладывается в общую концепцию возврата максимального количества возможных элементов бывшего Советского Союза. Если речь идет о воскрешении старого проекта – изначально 2004 года, потом июня 2016 года – по переименованию ФСБ в МГБ, то это как раз укладывается в общую программу переименований. Потому что МГБ существовало в СССР в самый сложный исторический период – с 45-го по 54-й год, если я не ошибаюсь. То есть после Второй мировой войны и до смерти Сталина включительно. Это если говорить про философию переименований.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Данилович, только ли возвращением терминологии можно объяснить планы обитателей Кремля?
Олег Калугин: Нет, терминология – это просто публичные высказывания, касающиеся реальных экономических, политических изменений в сторону большей концентрации власти в руках нынешнего кремлевского руководства. По сути, власть уже сконцентрирована в руках Кремля. Но все-таки еще какие-то еще не уничтоженные силы в стране, которые пытаются поднять голос протеста, какого-то диссидентства. Вот надо устранить это и восстановить старую, если не такую кровавую, как сталинская, но все же диктатуру органов госбезопасности.
Владимир Кара-Мурза-старший: А хочет ли МГБ скрыть все преступления органов госбезопасности, даже новейшего времени? Сергей Иванович, какие бы злодеяния вы приписали рукам, может быть, не самих сотрудников, но их мозговым центрам? Может быть, начиная со взрывов домов, с 99-го года.
Сергей Григорьянц: Конечно, идет постоянное и на всех уровнях переписывание истории. И в первую очередь истории советских спецслужб. Причем очень любопытно, что, казалось бы, уже давно ушедшие люди и события по-прежнему вызывают у них напряженный интерес. Скажем, биография великого русского писателя Варлама Шаламова, которая по-прежнему активно переписывается. Причем не только в России, где в общем мемориале вывесили доски, мягко говоря, с сомнительным рассказом о его биографии, явно написанном на Лубянке. Но на днях крупный филолог из Германии мне рассказывала, как с ней специально полемизировали явно присланные люди в американских университетах.
То есть это переписывание истории или, по крайней мере, уж наверняка забвение таких вещей, как взрывы домов в Москве, как начало первой и второй чеченских войн, и многое другое – все подвергается гораздо большему замалчиванию или искажению, чем это вполне успешно делалось все последние 20 лет. И к сожалению, выросло поколение, которое, может быть, и хотело бы сейчас какой-то большей свободы, каких-то связей с Западным миром, но оно совершенно не знает, что происходило в России в конце 80-х – начале 90-х годов. Они не знают, что была миллионная "ДемРоссия", что было гигантское общественное движение "Мемориала", которое выводило всю русскую интеллигенцию на улицы. Все это было успешно забыто. И это бесспорная вина, к сожалению, русских журналистов, в том числе и называющих себя демократами.
Недавно на Радио Свобода были откровения одного из ленинградских журналистов, который уж так поливал грязью всех своих коллег!.. Он сейчас живет за границей. И так разоблачал их продажность, их связи со спецслужбами – все что угодно. Ну, куда мне до него?.. По-моему, это было интервью Дмитрия Волчека. Но была очень странная особенность в его гигантском и во многом справедливом интервью. Он при этом все время объяснял, что вся русская интеллигенция продалась, она была труслива и ничтожна, и именно поэтому все элементы демократии, которые были более или менее завоеваны, оказались потерянными. Он хотел смешать вину правозащитников, вину журналистов с искусствоведами, с инженерами, с бухгалтерами, которые тоже были трусоваты, которые тоже не защищали эти 20 лет русскую демократию. Но они ведь и не давали по своей профессии обязательств делать это. У правозащитников и журналистов есть профессиональная обязанность – говорить правду. И если они этого не делают, то это уже предательство.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Фельштинский считает, что реструктуризация госбезопасности в России имеет давнюю историю.
Юрий Фельштинский: Вообще, госбезопасность – структура настолько гадкая, что она нервирует и удручает даже тех людей, которые либо в ней работают, либо пользуются ею из своих каких-то корыстных политических или экономических соображений и напрямую от нее не страдают. То есть не обязательно нужно быть жертвой КГБ, ФСБ, МГБ, чтобы недолюбливать эту структуру. Поэтому начиная с 17-го года, когда она была создана, она переименовывалась и реструктуризировалась безумное количество раз, приводя всякий раз к "чисткам". Потому что до 56-го года включительно времена были очень жесткие. И каждый раз, когда эта структура реформировалась, летели головы, в том числе руководителей российских спецслужб.
Так что идея реструктуризировать эту структуру естественна для ФСБ и для правительства. Потому что если правительство видит угрозу в ФСБ, то ФСБ отчасти всегда видит эту угрозу в правительстве, которое пытается эту структуру как-то переподчинить и реформировать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Данилович, сколько вы пережили на своем веку реформ ваших "родных" органов?
Олег Калугин: До отъезда в Соединенные Штаты в 95-м году... Собственно, я не собирался здесь оставаться, но так получилось, что у нас лично с Путиным произошла публичная перепалка, и у меня не было иного выхода, как просить убежища в Соединенных Штатах. Я бы сказал, что наиболее просвещенной, если можно так выразиться, организация становилась в годы Андропова. Он, пожалуй, был единственным руководителем органов, который пытался найти какое-то оптимальное решение, то есть отказаться от сталинских приемов и в то же время не допустить чрезмерной либерализации. И в этом смысле он был реформатором.
Кстати, был еще один человек по-своему выдающийся, но, к сожалению, мало проработавший, – Евгений Примаков. Вот если бы они были оба у власти сегодня, я думаю, что Россия могла бы быть иной страной, а не той, которой она сейчас становится.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли такая функция, чтобы дистиллировать народное сознание?
Сергей Григорьянц: Я с Олегом Даниловичем не согласен вовсе. Да и с господином Фельштинским, пожалуй, тоже. Жесткая реформа КГБ началась отнюдь не в 56-м году, а началась сразу же в 53-м году. Хрущев уже осенью выступил перед руководством КГБ с речью о том, что спецслужбы должны играть совсем другую роль в государстве, должны быть сокращены, а преступники в них должны быть наказаны. И это, надо сказать, вполне исправно делал Иван Серов, до Шелепина, до Семичастного. И все-таки небольшое количество людей было расстреляно – прямых убийц, а больше тысячи крупных офицеров были отправлены зачастую в совершенно позорную отставку – рядовыми. 11 лет правления Хрущева – это были единственные годы, когда спецслужбы не оказывали влияния ни на внутреннюю, ни на внешнюю политику Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы ведь пишете книгу про Хрущева.
Сергей Григорьянц: Да, у меня есть книжка о Хрущеве, есть в интернете уже и книга об Андропове. Суть не в этом.
С одной стороны, конечно, Хрущев расправлялся с наследием Берии, с другой стороны, он никогда, даже в собственных интересах не дал возможность подняться КГБ. Что сразу же сделал интеллигентный Андропов.
Но тут есть довольно распространенная иллюзия. Русская интеллигенция, русские диссиденты чаще всего считают, что основными противниками КГБ были как раз мы. Нас сажали, мы боролись. Но на самом деле по масштабам Андропова ему диссидентское движение казалось незначительным, когда ему понадобилось, он его уничтожил, в 80-м году. А до этого считал его даже полезным, потому что как Народно-трудовой союз на Западе, диссидентское движение дало ему возможность создать в первую очередь Пятое управление и Пятую линию в КГБ, которые обязаны были помогать всем, якобы для борьбы с инакомыслием, а на самом деле для контроля над всем Советским Союзом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, задача была несоразмерная...
Сергей Григорьянц: Тем не менее, ему это в большой степени удалось. Он восстановил во всех районах отделения КГБ, на заводах и в институтах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Особые отделы, да?
Сергей Григорьянц: Да. То есть все то, что было уничтожено при Хрущеве.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы лично знакомы с Филиппом Бобковым?
Сергей Григорьянц: К счастью, нет. Бобков – одна из самых зловещих и лживых фигур. Его чудовищная роль, в особенности уже после смерти Андропова, по созданию якобы демократических средств массовой информации, по оболваниванию русской интеллигенции, русского народа и Запада совершенно недооценена, и он ее успешно скрывает в своих книгах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Фельштинский считает, что после этой реформы укрепится личная власть Владимира Путина.
Юрий Фельштинский: Я думаю, что то, что происходит или произойдет, если произойдет, с реструктуризацией ФСБ, нужно попробовать уложиться в общую линию следующих событий. И вот если мы эту взаимосвязь найдем, мы, наверное, сможем ответить на вопрос: что и почему происходит? Первое событие, которое я считаю знаковым, – апрель 2016 года, снятие Виктора Иванова. Второе событие – это создание Национальной гвардии. И третье событие – снятие Сергея Иванова. Я думаю, что если мы найдем взаимосвязь между этими тремя событиями, мы поймем, что происходит.
Наверное, правильно считать, что это попытка Путина укрепить личную власть в стране перед выборами, которые рано или поздно произойдут. Хотя эти выборы, конечно, можно свести к чистой формальности, и понятно, что на этих выборах снова победит Путин, но вот именно для того, чтобы эти выборы оказались действительно пустой формальностью, чтобы Путину не нужно было ломать голову над тем, есть ли какие-то лица или структуры, конкурирующие с ним за власть, Путин проводит эти мероприятия. С одной стороны, снятие двух достаточно влиятельных, может быть, даже самых влиятельных генералов ФСБ, двух Ивановых – Виктора и Сергея. С другой стороны, создание Национальной гвардии, как некоего противовеса ФСБ.
Ведь российская армия исторически никогда не играла, не может и не будет играть никакой политической роли в стране. То есть опираться на армию кому-либо из политических деятелей абсолютно бессмысленно. Российские генералы – самый трусливый элемент в российской политической жизни. Поэтому создание Национальной гвардии укладывается, безусловно, в концепцию укрепления личной власти, то есть создания каких-то военных структур, на которые может опираться президент. И реформирование ФСБ, я думаю, подпадает под эту же самую логику и концепцию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А похоже ли, что Путин ищет опору для режима личной власти, и именно этим продиктована начавшаяся реформа?
Олег Калугин: Да, я считаю, что это именно процесс укрепления собственной власти и удержания ее в своих руках как можно дольше. То есть не по срокам конституционным, ни по выборам, а чтобы остаться у власти по возможности до самого, так сказать, конца. "Путинизация страны" во многом соответствует мнениям, высказанным ранее, в частности Фельштинским. А Национальная гвардия – это, по сути, жандармерия. И это показатель того, что нынешнее руководство России не собирается уходить ни при каких обстоятельствах и укрепляет свои возможности, в том числе военным путем, через полицию и через жандармерию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каким образом может смениться существующий режим в России, если он всегда будет страховаться реформами спецслужб?
Сергей Григорьянц: Конечно, упоминание отставки двух Ивановых вполне оправдано. Все это является страхом перед предательством, возможным заговором внутри российского руководства. Создание Национальной гвардии – это возможность предусмотреть какие-то народные взрывы возмущения. Хотя, конечно, мы уже так увлечены словами, что мы совершенно не помним, что на самом деле они значат. Жандармерия – это структура, которая имела в губернии двух сотрудников, и только в Москве и в Петербурге их было по пять. И сопоставлять российскую жандармерию с нынешней Национальной гвардией, в общем, неправильно. Тем не менее, если отвлечься от терминологии, это попытка сосредоточить всю власть у себя.
Довольно удивительным является то, что так много и так бесстрашно Путин сейчас собирает власти у ФСБ. Правда, у ФСБ нет силовых структур. Но всегда стараются создавать противовесы. А сейчас буквально все силовые структуры оказываются зависимыми именно от ФСБ. По-видимому, у него есть какие-то личные для этого основания, какие-то особенно близкие и доверенные там люди.
Владимир Кара-Мурза-старший: А это уже последний акт реформы? Или еще есть какие-то ресурсы, чтобы потом сконцентрировать власть еще раз?
Сергей Григорьянц: Я думаю, что это далеко не последняя попытка.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что еще можно будет сделать?
Сергей Григорьянц: Можно делать все что угодно. Потом может оказаться, что в ФСБ сосредоточено слишком много власти, и надо будет ее опять разделить. Действительно, это постоянно осуществляемые методы удержания власти и руководство всеми властными структурами. И этот процесс никогда не меняется. Он постоянно происходил у Сталина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Можно даже вспомнить Ивана Грозного. Опричнина – это было нечто подобное.
Сергей Григорьянц: Да, конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Данилович, какие аналогии действиям нынешнего кремлевского руководства приходят вам на ум?
Олег Калугин: Я думаю, речь идет о дальнейшем укреплении "путинизации страны". Конечно, это не культ личности – такого не может быть в России при Путине. Тем не менее, это укрепление авторитарной власти Путиным и органами госбезопасности, управляющими страной. То, что сейчас происходит, – это очередной шаг, очередной этап в развитии так называемого путинского государственного управления.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему вы считаете, что не может быть при нынешнем президенте культа его личности? По выражению Шолохова: "Был культ личности, но была и личность!"
Олег Калугин: У Сталина после окончания Второй мировой войны и победы над гитлеризмом были какие-то основания для популяризации его имени и создания культа Сталина. А у Путина, по сути, ничего такого за спиной нет. Более того, есть много чего, о чем люди помалкивают, а против тех, кто говорит, полоний применяют или еще что-нибудь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Фельштинский считает, что вызов российской власти могла бы бросить только Федеральная служба безопасности.
Юрий Фельштинский: ФСБ, из которой и с помощью которой пришел Путин к власти, на которую он опирался и опирается все эти годы, одновременно
является единственной силой, которая может в случае чего ему противостоять. То есть это не армия, не парламент, не какие-то политические оппозиционные силы, типа Касьянова и Навального, – безусловно, это ФСБ. То есть это единственная структура, которая чисто теоретически может конкурировать за власть с Путиным. Вот поэтому, мне кажется, происходит то, что происходит.
Сергей Григорьянц: Наверное, это правильно для характеристики современного состояния армии. Но я бы не забывал любопытной аналогии того, что сейчас произошло в Соединенных Штатах, и того, что произошло в Советском Союзе в 84-м году. Тогда как раз Советский Союз был очень близок к военной форме управления, когда после Черненко, по всем представлениям, и хотел, и должен был руководить Советским Союзом Дмитрий Устинов. И вдруг на учениях он как-то странно чуть-чуть простудился и начал покашливать. И этого покашливания ему хватило для того, чтобы умереть, и министру обороны Чехословакии, который по глупости стоял рядом с ним на этих учениях, тоже пришлось умереть через 10 дней.
В Советском Союзе армия бывала в разном положении. И ее всегда боится власть. Боится и сейчас. Но среди сил, которых надо опасаться Путину, я бы все же... Полковник Гудков напомнил, что Национальная гвардия, скорее всего, создана не для борьбы с бывшими диссидентами, а с совсем другими формами недовольства. Но главное, конечно, недовольства тем положением, в которое поставил Путин всех российских людей, имеющих миллиарды, когда к ним во всем мире уже относятся только как к бандитам и источникам терроризма, в общем, всей среде, пришедшей с Путиным и когда-то близкой к нему. И им это положение не нравится. Им хочется вывозить деньги из России, но жить на Западе. Поэтому Путину, конечно, нужна очень мощная спецслужба для того, чтобы бороться с этим проявляемым или не проявляемым, но несомненным внутренним недовольством людей, обладающих большими возможностями.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, офицеры КГБ не склонны внутри своей корпорации плести заговоры против своих же государственных руководителей.
Сергей Григорьянц: А Андропов?!
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, в "хорошее" время.
Олег Калугин: Действительно, я жил в такое время, когда это было невозможно, когда Андропов был руководителем. Кстати, Крючков, который со временем вышел на политическую арену, был главным организатором неудавшегося путча в 91-м году. Как раз это попытка КГБ вернуть себе власть в стране, но она, к счастью, провалилась. Я не верю, что в нынешних условиях возможно восстановление старых режимов типа сталинского. Андроповский режим был относительно либерален. А сегодняшний режим в России как раз более консервативен, чем андроповский.
Сергей Григорьянц: Мне трудно согласиться с тем, что андроповский режим был более либеральным. Он нам казался чуть либеральнее. Он запуганной и в значительной степени продавшейся советской интеллигенции казался либеральным. Тем не менее, именно при Андропове миллион человек был частью посажен в "психушки", частью взят на психиатрический учет, с которого одновременно этот миллион человек был снят в начале 90-х годов. Опять-таки кроме 70-й статьи Уголовного кодекса существовала еще и 190 "прим", которая была гораздо страшнее 70-й, и по которой сидело больше людей, чем по 70-й. Хотя опять-таки внешне было создано представление, что это было всего три года. Но это три года, когда ты один, а против тебя и достаточно чудовищная уголовная среда, и администрация. Так что андроповский режим отнюдь не был либеральным. Он был гораздо более хитроумным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Они сбили южнокорейский "Боинг". Что ж здесь хитроумного?
Сергей Григорьянц: Ну да. Плюс к этому хитро сбили южнокорейский "Боинг". Ведь его же сбили именно потому, что они способны были рассуждать только все такими же представлениями о том, что со всех сторон – враги, и все можно делать безнаказанно.
Владимир Кара-Мурза-старший: И все дозволено, как говорил Достоевский.
Олег Данилович, была ли необходимость сбивать южнокорейский "Боинг"? Или высылать Юрия Петровича Любимова? Чем запомнился Андропов.
Олег Калугин: Ведь такие вопросы решал не Андропов. Мне приходилось общаться с Андроповым довольно часто, причем в приватной обстановке. И он отличался относительно либеральными взглядами. Я помню, когда "еврейский вопрос" стоял очень остро в России, росла волна антисемитизма, я предложил Андропову, а он принял эту идею. Я сказал: "Давайте отпустим часть евреев, пусть едут. Во-первых, мы разрядим обстановку внутри страны и растущий антисемитизм. Во-вторых, мы заткнем голоса "Свободы", " Голоса Америки" и других станций, которые бесконечно на эту тему обвиняют Советский Союз. И в-третьих, мы пошлем своих людей в эти группы, которые осядут в Америке, в Израиле и так далее, а потом будем с ними работать". И Андропов эту программу принял.
Сергей Григорьянц: Если все происходило именно таким образом, то это, конечно, очень интересно. Но в Соединенных Штатах в конце 80-х годов существовала другая версия того, что советские евреи были просто проданы консорциуму американских миллиардеров-евреев. Причем их число в точности равнялось количеству проданных румынами немцев, о чем есть все документы с ценами. Я думаю, что предложение Олега Даниловича прозвучало очень вовремя, но очень похоже на то, что там были еще какие-то соображения, даже кроме засылки многочисленных советских шпионов вместе с евреями.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Данилович, чем вы объясняете недавние массовые отставки генералитета из конкурирующих спецслужб в России?
Олег Калугин: Я думаю, что в России внутри военной элиты растет чувство недовольства. Потому что страной управляют органы госбезопасности во главе с президентом, бывшим подполковником КГБ, и многочисленной его командой. Это никогда не нравилось военным. А сейчас, когда обстановка в стране с некоторых экономических достоинств начинает постепенно сползать в экономический кризис, это ставит политический престиж нынешнего руководства и его стабильность под вопрос.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли ожидать новых отставок?
Сергей Григорьянц: Конечно! И не только можно, но и нужно. Конечно, отставки будут продолжаться. Будут появляться подозрения... Ну, мало того, что страна, управляемая спецслужбой, но это неизбежно страна, переполняемая взаимными доносами, подозрениями, опасениями. И все это будет расти. Будут появляться новые возможные опасности, как всегда в таком режиме бывает, и как мы уже не один раз пережили это в Советском Союзе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Изобретают "общую угрозу".
Сергей Григорьянц: Конечно. И будут все новые отставки, и будут надежные молодые люди, выдвигаемые, как Меркулов, нравившийся Сталину. Это нормальная ситуация. Будут выдвиженцы, будут потенциальные "враги" или "предатели".
Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю итоги парламентских выборов, в частности поражение либералов и "западников", плодами деятельности спецслужб, которые "промыли мозги" российскому населению и дискредитировали честных людей.
Сергей Григорьянц: Конечно, это так. Конечно, это результат чудовищной манипуляции с русским народом. Но, по-видимому, там есть еще и какие-то конкретные операции. Например, по предварительным данным опросов ВЦИОМ, скажем, "Яблоку" давали в два раза больше.
