Кандидат в президенты США от Демократической партии Хиллари Клинтон прокомментировала непрекращающиеся спекуляции по поводу своего здоровья, заявив, что в воскресенье ощутила легкое головокружение и оступилась, но сознания не потеряла и сейчас чувствует себя намного лучше.
Клинтон выступила в понедельник по телеканалу CNN. Инцидент произошел с ней накануне после участия в Нью-Йорке в мемориальной церемонии по погибшим в терактах 11 сентября 2001 года. Ранее врачи диагностировали у нее воспаление легких.
"Я ничего не скрывала, мне просто в голову не пришло, что пневмония может породить столько кривотолков", – сказала Клинтон и добавила, что "предоставила информацию о своем здоровье в совершенно адекватном объеме. "Моему республиканскому оппоненту, кстати, не мешало бы сделать то же самое", – заявила она.
По словам кандидата в президенты от Демократической партии, врачи посоветовали ей в пятницу отдохнуть дней пять, что было абсолютно правильно, но она их не послушала. "Мое главное желание сейчас поправиться и по возможности в кратчайший срок вновь включиться в предвыборную кампанию", – заявила Клинтон.
Во время мероприятий, в которых она участвовала на прошлой неделе, Клинтон не могла побороть кашель. В шутку она охарактеризовала свой кашель как аллергию на Дональда Трампа.
Какие факторы определяют успех в президентской кампании в США, насколько состояние здоровья руководителя великой державы влияет на ее политику и процессы в мире? Эти темы обсуждают политик Константин Боровой, дипломат Андрей Федоров, аналитик Леонид Мартынюк (Вашингтон).
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кандидат в президенты США от Демократической партии Хиллари Клинтон прокомментировала непрекращающиеся спекуляции по поводу своего здоровья, заявив, что в воскресенье ощутила легкое головокружение и оступилась, но сознания не потеряла и сейчас чувствует себя намного лучше.
Инцидент произошел с ней накануне после участия в Нью-Йорке в мемориальной церемонии по погибшим в терактах 11 сентября.
О том, какие факторы определяют успех в президентской кампании в США, насколько состояние здоровья влияет на политику и процессы в мире, мы поговорим сегодня с дипломатом и политологом Андреем Федоровым.
Андрей Владимирович, никогда, по-моему, так остро не вставал вопрос о состоянии здоровья кандидатов. Почему так произошло в этот раз?
Андрей Федоров: Прежде всего потому, что первый раз в президентской кампании в США нездоровье кандидата в президенты стало таким очевидным. Может быть, условно говоря, 20 лет назад это можно было бы как-то скрыть, но сейчас – в эпоху мобильных телефонов, интернета и так далее – любое недомогание, любой "шаг в сторону" мгновенно фиксируется, тиражируется.
А для американцев вопрос о здоровье президента принципиально важен, потому что это не просто президент, это еще и главнокомандующий. И, как известно, президент в Америке – это фактически еще и глава правительства. То есть это слишком много для того, чтобы рисковать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А демократы, когда выдвигали Хиллари Клинтон, считали, что у нее будет такой серьезный соперник?
Андрей Федоров: Нет. Насколько я знаю, в руководстве Демократической партии, когда начиналась дискуссия о президентских выборах, упор был сделан на то, что наиболее вероятным кандидатом будет Дж. Буш. В общем-то, он представлялся для демократов достаточно слабым кандидатом, и для Хиллари это могла быть легкая "политическая прогулка".
Появление Дональда Трампа в качестве сильного, принципиально нового типа кандидата стало, конечно, для демократов неожиданностью. И если на первом этапе они исходили из того, что можно будет выиграть у Трампа легко за счет его различного рода скандальных заявлений, то потом оказалось, что значительная часть американского общества, во-первых, интересуется высказываниями Трампа, во-вторых, начинает их разделять. Особенно, что называется, промышленная Америка, значительная часть фермерства, такие влиятельные структуры, как Ассоциация стрелкового оружия, и так далее. То есть вокруг Трампа начал формироваться определенный общественный консенсус, чего демократы совершенно не ожидали. Они считали, что, наоборот, в американском обществе Трамп посеет раскол.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters, посвященный состоянию здоровья кандидата Хиллари Клинтон.
Корреспондент: Проблемы со здоровьем, похожие на то, что случилось 11 сентября, возникали у Хиллари Клинтон и раньше. Об этом заявил ее муж Билл в интервью CBS. Причина, по словам бывшего президента, в напряженном графике его супруги.
Билл Клинтон: Подобное случалось с ней периодически на протяжении многих лет, когда ее организм переживал сильное обезвоживание. Она работала как проклятая, когда была и госсекретарем, и сенатором.
Корреспондент: 11 сентября во время церемонии в память о жертвах нападения 2001 года Хиллари Клинтон стало плохо, и она едва не потеряла сознание. Позже стало известно, что у политика пневмония.
В понедельник в интервью CNN кандидат в президенты от демократов призналась, что не восприняла диагноз всерьез, поэтому не стала о нем рассказывать. При этом врач советовал Клинтон взять на пять дней больничный, но она отказалась.
Что именно случилось с политиком 11 сентября, объясняет врач-пульмонолог Лен Хоровиц.
Лен Хоровиц: Похоже, у нее упало давление из-за обезвоживания и, скорее всего, температуры. Она кашляла с прошлой недели. В пятницу у нее обнаружили пневмонию, она начала принимать антибиотики, но не прекращала работать. На церемонии она стояла на солнце, было жарко, и это, я думаю, тоже сыграло не в ее пользу.
Корреспондент: По словам бывшего госсекретаря, сейчас она чувствует себя хорошо и через несколько дней готова возобновить предвыборную кампанию.
И 68-летняя Клинтон, и 70-летний Трамп пообещали в ближайшее время опубликовать подробный отчет о состоянии своего здоровья. По мнению политолога Майкла Корнфилда, это важный шаг.
Майкл Корнфилд: Когда она вернется в строй, ей надо будет произнести речь и ответить в ней на все возможные вопросы, не оставить никаких "белых пятен". Если она не сможет все объяснить, то это лишь укрепит образ ее как человека, который не доверяет американскому народу.
Корреспондент: Выборы президента в США запланированы на 8 ноября.
Владимир Кара-Мурза-старший: А повлияло ли состояние здоровья Хиллари Клинтон на предпочтения избирателей и на предвыборные рейтинги, которые считываются ежедневно?
Андрей Федоров: Частично, конечно, повлияло. Прежде всего потому, что в Америке традиционно принято очень честно говорить о здоровье кандидатов. И даже о малейшем полипчике в носу президента – все это объявляется: в какой госпиталь повезли, кто оперирует и так далее.
То, что с пятницы (в течение нескольких дней) скрывали то, что у нее якобы пневмония, – конечно, это очень серьезный элемент в глазах американского общества. И не надо забывать о том, что это произошло накануне ее запланированной поездки в Калифорнию и в Неваду, а это штаты с довольно "жесткой" погодой. А выносить перелет, погоду и прочее – может быть, это было бы для нее еще худшим вариантом, чем то, что случилось в Нью-Йорке.
И самое главное, что в нынешней ситуации пока, конечно, больше вопросов, чем ответов. А главный вопрос заключается в том, что самый сложный этап предвыборной гонки еще впереди, предстоят три раунда публичных дебатов, где на сцене не скроешься ни от кого. И выдержать это, конечно, ей будет крайне тяжело.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Леониду Мартынюку, аналитику, оппозиционеру, соавтору Бориса Немцова фильма-расследования о гибели Boeing над территорией, которую контролировали боевики. Он проживает в США.
Леонид Мартынюк: Я также соавтор Бориса Немцова по двум докладам – "Жизнь раба на галерах" и "Зимняя Олимпиада в субтропиках".
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, повлияла ли неопределенность вокруг вопроса о здоровье Хиллари Клинтон на ее рейтинги?
Леонид Мартынюк: Десять минут назад я читал статью в The New Yorker, они проводили опросы 11-го числа, то есть в тот же день, когда Хиллари Клинтон потеряла сознание. По их данным, Хиллари Клинтон опережает Дональда Трампа на 8 процентов. The New Yorker даже назвал свою статью так: "Бессознательная Клинтон лучше сознательного Трампа". Я думаю, что, конечно, это повлияет на рейтинги, потому что опрос проводился в тот же день, естественно, это событие еще могло не сказаться. Но это зависит от того, действительно ли это атипичная пневмония. Потому что если это атипичная пневмония, то она лечится в течение недели или десяти дней антибиотиками – и человек снова здоров. Возможно, человек сильно реагирует на обезвоживание. Если все это правда, то Хиллари Клинтон будет в полном порядке и сможет полноценно вести президентскую кампанию, и это минимально скажется на ее рейтинге.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие альтернативные варианты предлагают ее соратники по партии? Мы слышали о нескольких новых кандидатурах для этой ситуации.
Леонид Мартынюк: Я знаю, что по закону партия может отозвать своего кандидата, если она понимает, что этот кандидат не может вести предвыборную кампанию. Но пока эту тему педалируют в основном те СМИ, которые в большей степени симпатизируют республиканцам. Никаких официальных заявлений от демократов пока не было, тем более – от Клинтон. От нее было только заявление, что она в полном порядке, вылечится и будет вести кампанию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если, не дай Бог, что-нибудь случится с Хиллари, кто бы мог подставить плечо демократам?
Андрей Федоров: Все говорят о двух кандидатах – это Джо Байден, нынешний вице-президент, и Берни Сандерс, который был соперником Клинтон в избирательной кампании. И тот, и другой, конечно, даже если они запрыгнут на подножку вагона уходящего поезда, как говорится, будут в крайне тяжелой ситуации.
Байден не очень популярен в Соединенных Штатах. А Сандерса очень многие считают леваком, социал-демократом в европейском понимании, но леваком, в американском понимании – чуть ли не социалистом. А Демократическая партия живет во многом, прежде всего, благодаря Уолл-стрит. И Уолл-стрит является главным донором кампании Хиллари Клинтон. Переключиться на Сандерса, человека с левыми взглядами, с совершенно иными экономическими воззрениями, я думаю, будет просто невозможно. Хотя если партия окажется в безвыходной ситуации, то возможно даже такое.
Ну, Байден – вице-президент, конечно, подготовленный к президентскому посту человек. Но осталось совсем мало времени до конца предвыборной кампании, и Байден, я думаю, психологически к этому не готов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Байден все эти годы держался в тени. Какую репутацию он заработал среди американских телезрителей или, может быть, тех, кто сочувствует демократам?
Леонид Мартынюк: На раннем этапе выдвижения кандидатов от Демократической партии Байден рассматривался как один из кандидатов, у него даже был, по-моему, третий среди демократов рейтинг, до того, как он объявил, что он точно участвовать не будет. Конечно, у него был шанс, но он посчитал, что он не хочет участвовать ни в праймериз, ни в дальнейших президентских выборах. Возможно, потому что он считал, что он не победит Клинтон на праймериз.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Сандерс?
Леонид Мартынюк: А Сандерс шел очень близко к Клинтон, и во многих штатах побеждал. У него есть свой устойчивый электорат. У Сандерса более мотивированные сторонники, они в большей степени готовы за него агитировать, они больше сплочены, чем сторонники Клинтон. Сторонников Клинтон больше, но у Сандерса они более мотивированные и более молодые. Если тебе 50 лет, ты вряд ли будешь с такой же активностью агитировать на улице в свое свободное время, в отличие от того, если тебе 20 лет, и ты ярый сторонник Сандерса. Поэтому у Сандерса есть больше шансов заменить кандидата Клинтон, если вдруг что-то случится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте рассмотрим такой вариант. Судя по тому, что есть проблемы у демократов, повышаются шансы Трампа. Андрей Владимирович, как бы вы оценили его перспективы, если он станет президентом? Некоторые говорят, что это "enfant terrible" современной политики, потому что не признает никаких авторитетов, готов поломать все договоренности, устоявшиеся стереотипы.
Андрей Федоров: Я по-другому смотрю на Трампа. Я с самого начала говорил о том, что он имеет все шансы выиграть президентские выборы. Мне довелось несколько раз встречаться с ним, я его знаю достаточно давно. Конечно, он не системный политик, но он очень сильно изменился в ходе избирательной кампании. Из "enfant terrible", который делал черт знает какие заявления, он превратился в политика, который начинает обдуманно работать с теми аудиториями, с которыми раньше не работал. Например, посещение негритянской церкви в Детройте, танцы с прихожанами, немножко другая позиция по мигрантам, хотя он настаивает на строительстве стены с Мексикой. То есть он немножко по-другому стал подходить к проблемам.
К тому же, у него сменилась команда. Пришли люди, которые играли определенную роль в американской политике, которые будут, с моей точки зрения, важным сдерживающим моментом на заключительном этапе кампании.
Сейчас для Трампа самым важным являются последние месяцы, когда он может резко уйти в отрыв от Клинтон за счет многих факторов, прежде всего за счет публичных дебатов. Как дебатер, условно говоря, Трамп сильнее, выносливее, и самое главное, Трамп не будет стесняться в выражениях. Он может очень резко говорить о многих вещах, что привлекательно для значительной части американской аудитории. Конечно, это не Нью-Йорк, не Калифорния, где огромное количество избирателей, но, по крайней мере, у него есть шанс вылезти за счет "маленькой Америки", депрессивной Америки. И я думаю, что сейчас, наверное, ключевым вопросом для Трампа будет то, какие гарантии он может дать американскому обществу, что он не устроит в нем перетряску. Я думаю, что это вполне разумно. Не случайно, в том числе, 88 отставных генералов и адмиралов США подписали открытое письмо в его поддержку. Именно потому, что он уже сейчас в отношении Вооруженных сил США берет на себя конкретные обязательства – усиливать их, провести модернизацию и так далее. То есть он начинает работать гораздо шире, чем это было в самом начале.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, вы согласны, что за время дебатов и праймериз Трамп как-то помудрел, политически возмужал, стал совсем другим человеком?
Леонид Мартынюк: Возможно, он в последнее время себя более хитро ведет. Но насчет помудрел... Что касается последнего скандала. Ему задали вопрос на встрече с избирателями: "Возможно ли то, что Крым будет признан российским, если вы станете президентом?" Он ответил: "Да, это можно обсуждать, это надо обсуждать". Этот скандал, по-моему, был недели три назад. И я бы не сказал, что это очень мудрый шаг. Потому что в Америке есть консенсус, что Крым – это незаконно оккупированная территория Украины, попытка аннексии. То есть они даже не признают, что произошла аннексия. Никакой аннексии нет, есть просто оккупация. И такие ошибки он продолжает делать. Он пытается в глазах общества выглядеть более респектабельным, но за ним тянется большой шлейф "нереспектабельности", так скажем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Говорят, что в Кремле считают предпочтительнее победу Трампа.
Андрей Федоров: В Кремле готовы к любому варианту. Потому что в истории Советского Союза и России так бывало несколько раз: ставили на одного, а побеждал другой.
Проблема заключается в другом. Клинтон, конечно, менее приятна российской политической элите. И все прекрасно понимают, что в случае ее избрания ситуация с двусторонними отношениями не улучшится, а может быть, даже ухудшится. А Трамп – это возможность открыть новую страницу. Никто не знает, будет ли эта страница конструктивной или не очень конструктивной, но, насколько я знаю, в штабе Трампа говорят о возможности того, что если он победит, то поздней весной они могли бы неформально встретиться с Путиным и обсудить ситуацию. То есть там есть готовность к диалогу, не к принятию решений совместно с Россией.
Что касается последнего случая с темой Крыма, то я не придаю этому особого значения. Может быть, для части элиты тема Крыма в США важна, но для работяги на угольных шахтах или на детройтских заводах, я думаю, Крым не имеет никакого значения. Для него гораздо большее значение будет иметь тема налогов, что будет с ним, с его семьей. Потому что в целом все-таки в американской избирательной системе вопросы внешней политики находятся на втором плане. Даже если сегодня речь идет о Сирии, все это затрагивает очень узкий круг людей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, какое место российская тематика занимает в предвыборных дискуссиях?
Леонид Мартынюк: В этот раз в предвыборной тематике Россия занимает гораздо большее место, нежели четыре года и восемь лет назад. Заявления Трампа о том, что он считает Путина сильным лидером, что он, возможно, признает Крым частью России, – это все активно... Я понимаю, что, может быть, человеку из маленького городка это не очень важно. Но демократические СМИ, сторонники демократов активно распространяют эти высказывания Дональда Трампа, потому что эти высказывания противоречат ценностям Соединенных Штатов.
Соединенные Штаты изначально были созданы как страна антитираническая. То есть в борьбе с тираном – с британским правительством, которое не давало представительства, но брало налоги, – были созданы Соединенные Штаты, прошла война. И высказывание о том, что тиран Путин – это сильный лидер, значит, что человек не соответствует ценностям Америки. И эту позицию доносят до избирателей демократы. В отличие от России, где в глубинке какие-то ценности можно навязать через телевизор, в Соединенных Штатах это сделать труднее. Тут люди уже 200 лет знают, что их страна демократическая, что верховенство права – это очень важно. И если до фермера грамотно донести информацию о том, что он поддерживает диктатора, который незаконно оккупировал территорию соседней страны, развязал войну в другой части этой же страны, это тоже может повлиять на исход выборов.
Не случайно же у Дональда Трампа такой высокий антирейтинг – около 60 процентов, по последним данным Gallup. У Хиллари Клинтон тоже высокий антирейтинг, но у Дональда Трампа он был и остается более высоким. И именно потому, что Дональд Трамп по многим причинам не соответствует образцу американского политика. И многих именно это отталкивает от Трампа.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что он как-то лояльно относится к российскому лидеру, – это уже криминал для американского общества?
Андрей Федоров: Это не криминал, но это необычно для американского политического истеблишмента – так говорить о лидере Российской Федерации. Но политика – это всегда прагматическая вещь. Если ты хочешь укреплять позиции Америки в мире, то это невозможно сделать через конфронтацию с Россией. Это надо делать, в том числе, в сотрудничестве с Россией. И Трамп это очень хорошо понимает. Он понимает, что если ему менять Америку, а он хочет менять Америку, в том числе американскую экономику, то ему нужно сокращать те расходы, которые для Америки являются непродуктивными. Это прежде всего военные операции за рубежом, расходы на НАТО и так далее. Да, это очень необычно тогда, когда Российская Федерация наращивает свою военную мощь. Но это только элемент предвыборной кампании. Другие вещи для американского избирателя гораздо важнее.
Но сейчас пока рано говорить о том, что и как повернется, потому что самым важным, самым определяющим традиционно в американской президентской избирательной кампании являются открытые телевизионные дебаты. Три раунда очень жестких дебатов. Если Хиллари Клинтон их выдержит, то на дебатах вскроется, условно говоря, "двойное дно" каждого из кандидатов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда эти дебаты должны быть?
Андрей Федоров: Если я правильно помню, 29 сентября, 9 октября и 19 октября. И кстати, на этих раундах Трамп (я знаю от его команды) будет уходить от внешнеполитической тематики. Он будет концентрироваться на американской "домашней" тематике. Это для него гораздо более выгодно, и он сам это понимает.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько осведомлено американское общество о том, что будут три прямых эфира с теледебатами между кандидатами?
Леонид Мартынюк: Это традиционно очень популярные эфиры. Их будет смотреть очень большое количество избирателей. Да, они очень важны. И как покажут себя политики – это повлияет на их рейтинги. Первые дебаты будут в конце сентября в штате Нью-Йорк, в одном из университетов. Вообще все дебаты будут проходить в вузах.
Владимир Кара-Мурза-старший: К нам присоединился Константин Боровой.
Константин Натанович, в каких штатах вы обычно останавливаетесь?
Константин Боровой: В Калифорнии.
Андрей Федоров: Как раз Клинтон до него и не доехала.
Константин Боровой: Это демократический штат, там никаких сомнений в результатах выборов нет. Там даже Берни Сандерс, социалист, который утверждал, что Америке не помешает немного социализма, и где-то он даже слово "коммунизм" произнес, даже он чуть не победил Хиллари Клинтон.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько состояние ее здоровья позволяет ей два месяца работать в предвыборной кампании?
Константин Боровой: Я думаю, что это решаемая проблема. В данном случае речь идет, может быть, о некоторых хитростях. Потому что американский избиратель очень чувствителен и приучен к таким проблемам. Если кандидат – инвалид, скажем, или с какими-то недостатками в здоровье, они начинают за него голосовать просто для того, чтобы поддержать.
Андрей Федоров: Здесь речь идет о другом. Если она вдруг, не дай Бог, во время публичных дебатов свалится в обморок, – будет совсем другой эффект.
Константин Боровой: Это другая история. По-моему, то, что она не может исполнять обязанности президента, – эта проблема снята. Речь идет о том, что она просто была больна – у не было воспаление легких.
Кстати, последнее предположение, и в газетах оно уже высказано, что спецслужбы каких-то государств имеют к этому отношение. Это вчера было.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, есть ли такая версия, что спецслужбы могли повлиять на состояние здоровья Хиллари?
Леонид Мартынюк: Да, я такую информацию встречал.
Константин Боровой: Это было напечатано, по-моему, в The Washington Post. Я источник не гарантирую.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вам "теории заговора", что российские хакеры взламывают почту демократов?
Андрей Федоров: Я думаю, что это не российские хакеры. Достаточно хакеров и в Китае, и в Северной Корее, которые спокойно могут это сделать, и даже гораздо лучше наших хакеров. Нашим хакерам это менее интересно, у них иные материальные цели, нежели американские выборы.
Вопрос в том, что в условиях, когда Клинтон может оказаться "выбывающей лошадкой", то поиск "внешнего врага", то есть того, кто вывел эту "лошадку" с ипподрома, конечно, во многом будет приводить к России.
Константин Боровой: Это уже доказано, к сожалению, для нашей страны, для нашего имиджа. Об этом говорят руководители спецслужб. Источник хакерского нападения, которое они называют кибератакой, находится внутри России. Имеется в виду нападение на избирательный штаб. Опубликованы какие-то материалы. Частично скандал с Хиллари Клинтон связан с тем, что опубликованы совершенно секретные частные данные о состоянии ее здоровья. К сожалению, в этом уже сомнений нет, что хакеры российские, или имеющие отношение "к государственным структурам" – там формулировка обтекаемая.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько достоверно это все выглядит?
Андрей Федоров: Это не очень достоверно. Современный хакер никогда не обозначает, где он находится. И доказать, откуда производится атака, очень сложно. Но такой фактор есть, конечно.
А если у Клинтон будут и дальше большие проблемы, то "российский след" будет обязательно исследоваться, будут пытаться делать выводы именно на основе того, что Кремль неформально симпатизирует Трампу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в какие времена лучше отношения между Москвой и Вашингтоном?
Андрей Федоров: Всегда с республиканцами – с Рейганом и так далее. Все важнейшие договоры, особенно в сфере разоружения, безопасности, были в основном подписаны с республиканскими президентами.
Константин Боровой: Уже открыто говорится, что Путин заинтересован в победе республиканца Трампа. Об этом говорит Хиллари Клинтон, об этом говорят руководители спецслужб, что происходит воздействие в интересах Трампа (прямое или косвенное). Более того, говорят о том, что это происходит впервые за все время и Советского Союза, и России. То есть этого раньше никто себе не позволял – ни Ленин, ни Сталин, ни Хрущев, ни Брежнев.
Андрей Федоров: Но тогда еще не было интернета. А это тоже важный момент.
Константин Боровой: Имеется в виду вмешательство в демократический процесс. И сегодня для американцев, для конгрессменов это одна из серьезных проблем, которую они обсуждают: можно ли допустить, чтобы в демократический процесс вмешивалось абсолютно, с их точки зрения, недемократическое государство, преследующее собственные интересы?
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть, в частности, спецслужбы.
Леонид, чей приход в Белый дом был бы выгоднее Кремлю из двух кандидатов?
Леонид Мартынюк: Несомненно – Трампа. Приход Клинтон на президентский пост означает, что международная политика Барака Обамы будет продолжена. Потому что Клинтон была государственным секретарем четыре года в период первого срока Барака Обамы. Если же приходит Дональд Трамп, то возможны очень серьезные изменения. А рассчитывать на серьезные изменения, на снятие санкций, на уменьшение этих санкций, на признание Крым российским при Клинтон – вероятность этого очень маленькая. С Дональдом Трампом какие-то шансы есть.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем можно объяснить, что в последние дни своего президентства Обама совершил недружественные шаги – внес "Газпром-Медиа" в число подлежащих санкциям субъектов?
Андрей Федоров: Обама вообще спешит, потому что у него остается очень мало времени для того, чтобы, во-первых, сделать позиции Клинтон более успешными, более или менее устойчивыми, во-вторых, он прекрасно понимает, что сейчас за каждым его шагом следят. И в условиях, когда Россия под подозрением, любой шаг по ограничению влияния России на Америку будет только приветствоваться значительной частью американского общества, особенно истеблишмента.
Пожалуй, самое главное заключается в том, что Обама не выполнил свой план по международным вопросам. Его главной задачей были две вещи. Во-первых, подписание договора с Европейским союзом о создании зоны свободной торговли. Во-вторых, ликвидация очага напряженности в Сирии. Ни то, ни другое не выполнено, значит, надо на чем-то вылезать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас была встреча "Большой двадцатки" в Китае. И почти все считают, что там была последняя встреча Путина и Обамы в качестве президентов. А почему не состоялась российско-американская "перезагрузка"? Ее сначала называли "перегрузкой", потом "перезагрузкой". Двусторонние отношения стремятся к нулю.
Константин Боровой: Основная причина очень простая, она называется "Крым". Никто не ожидал столь нецивилизованного поведения от Путина, от России. Это реакция на эти события.
Но я не совсем согласен с тем, что сказал Леонид. Ведь не секрет, что внешнеполитическая тактика Обамы никак не похожа на тактику, которую демонстрировал Рейган или Буш. Это тактика отсутствия сдерживания, очень осторожная тактика. Решение, которое принимал Конгресс, в частности, о поставках смертельного оружия Украине, не выполнено. Администрация это заблокировала. То есть говорить сегодня, что только Трамп выгоден Путину, я бы не решился. Я бы, скорее, утверждал, что любой вариант плох для политика или для страны, которые нарушают международные соглашения. Любой вариант не подходит. Потому что ожидать от Трампа, что он каким-то образом, используя свою популистскую риторику, согласится с признанием Крыма российским, ну, никак нельзя. А то, что Обама сегодня сдерживает процессы, которые необходимы Европейскому союзу и Соединенным Штатам, по ограничению агрессивной активности России, – это очевидно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, почему не получилась "перегрузка" или "перезагрузка"?
Андрей Федоров: Потому что цели совершенно разные. Конечно, Соединенные Штаты за последние два-три года были очень сильно обеспокоены ростом военной мощи России. В Штатах, как и в Европе, очень многие не понимают, к чему это может привести. Недавно мне сказали в Прибалтике: "Несколько лет назад у нас было чувство беспокойства перед Россией, а теперь есть чувство страха". То же самое есть и в Америке. Они не понимают, что может быть с Россией, как поведет себя Россия не только в отношении ближайших соседей, но и в глобальном масштабе. И Сирия тому пример, кстати. Мы до сих пор не можем договориться, несмотря на все переговоры, неоднократные заявления о прекращении огня, гуманитарные коридоры. То есть разница в стратегических планах существует.
И если Трамп станет президентом, с моей точки зрения, целеполагание Америки не очень изменится. Нельзя думать, что Америка станет надежным российским партнером по установлению мира на планете и так далее. С другой стороны, с ним, по крайней мере, можно будет садиться и разговаривать, он не будет отвергать Россию как партнера по переговорам, по разговорам, что не мог себе позволить Обама в последние месяцы.
Владимир Кара-Мурза-старший: 15 лет назад было 11 сентября, и тогда президент России первым позвонил Бушу, предложил свою помощь и партнерство в антитеррористической коалиции. Как американское общество объясняет, почему это не состоялось?
Леонид Мартынюк: Я бы хотел сказать, почему Барак Обама предложил "перезагрузку" Владимиру Путину, почему она сорвалась, как изменилось отношение в Америке к России с 2001 года. Ну, это типичное американское мировоззрение и отношение к другому человеку. Сначала американец воспринимает другого человека очень позитивно. То есть это вполне искренняя и стандартная улыбка, когда с тобой готовы дружить. Так поступал и Обама. Сначала он очень дружелюбно относился к Путину, насколько было возможно относиться так к человеку, который является диктатором, который до этого осуществил военное вторжение в соседнее государство, я имею в виду Грузию. Вот насколько возможно, настолько максимально позитивно он к нему относился. После этого Владимир Путин перестал отвечать ожиданиям Барака Обамы... Как если бы вы с типичным американцем плохо себя вели, ну, обижали бы его и так далее, постепенно отношения между американцем и вами ухудшились. Так же ухудшились отношения между Соединенными Штатами и Россией, потому что Россия не изменила своего поведения, даже стала вести себя более агрессивно и внутри страны. Я имею в виду подавление всех гражданских институтов, уничтожение всех политических оппонентов: кто-то посажен, кто-то убит, кого-то не допускают до выборов, а сами выборы фальсифицируются. И жирной точкой был Крым, потому что после Крыма никакую "перезагрузку" проводить уже нельзя.
И американское общество смотрит на ситуацию так, что была страна, как бы был пьющий человек – Советский Союз, он буянил, а после этого он "ушел в завязку". Это были 90-е годы. Вроде как спокойнее себя вел. А в "нулевые" он опять стал пить, ходить по улице с топором, кидать камни в соседские окна. Ну, какое к нему отношение? Как к агрессивному, буйному государству, с непонятными лидерами, с которыми нельзя ни о чем договариваться, потому что они плюют на все международные обязательства. Как можно с Путиным сейчас договариваться, когда он в нарушение международных обязательств оккупировал Крым?! Его надо изолировать и сдерживать – это две политики, которые могут осуществлять нормальные, здоровые американские политические лидеры.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне понравилась метафора Леонида. Обычно "пьяный" период с ельцинским ассоциируется, а у Леонида это "трезвый" период.
Константин Боровой: Есть некоторые пропагандистские стереотипы, которые были навязаны обществу. Обычный путч, попытка военного переворота 93-го года, попытка узурпации власти, восстановления советских реалий, сопровождавшаяся, кстати, парадами с красными флагами, со свастиками перед Белым домом. Этот пропагандистский стереотип, который возник, назывался "атака на парламент", "разгон парламента". Но это же не так. Здесь тоже речь идет о некоторых, так сказать, навязанных стереотипах.
И я хочу добавить на основании личного общения с американцами. Я почти полгода там провел, общался с людьми самого разного уровня. Их немного волнует проблема Сирии, они слышат об этом, их волнует гибель мирного населения. Но о России они почти ничего не знают, и мало интересуются тем, что здесь происходит.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вас там воспринимают?
Константин Боровой: Отношение к иностранцам хорошее, терпимое, нормальное. Ну, это страна эмигрантов. Я там много общался, например, с иранцами. Это абсолютно не религиозные люди, свободно мыслящие, прогрессивно мыслящие. Их волнует то, что происходит между Ираном и Соединенными Штатами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Россия сейчас "вышла из моды". При Горбачеве все это было хорошо.
Андрей Федоров: При Горбачеве, конечно, интерес был огромный. А сейчас Россия воспринимается как что-то очень далекое.
Константин Боровой: Я интересовался, кстати, почти нет агитации на русскую аудиторию. Полмиллиона человек – это очень много. И республиканцев, и демократов...
Владимир Кара-Мурза-старший: В это воскресенье тоже будут выборы в Америке, но только это будут выборы российской Госдумы. И русские, которые не утратили свои паспорта, будут голосовать.
Константин Боровой: Им плевать!
Андрей Федоров: Интересно, что есть очень большая работа с украинской аудиторией. Порошенко предложил Клинтон помочь мобилизовать украиноязычное население в пользу Демократической партии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мой сын был на съезде Демпартии, когда выдвинули Хиллари. Он был единственным гостем из России от оппозиции.
Константин Боровой: Недавно я был на форуме в Сакраменто, в столице Калифорнии, там висели флаги Трампа. И я был немного удивлен, зная, что Порошенко...
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, вы собираетесь голосовать на русских выборах в воскресенье?
Леонид Мартынюк: Я считаю власть в России нелегитимной, поэтому любые акции я считаю незаконными. Достаточно вспомнить, что российские власти собираются проводить какие-то голосования на территории Крыма, потом все это смешивать и называть общие результаты. Уже это делает выборы нелегитимными. И Конституция в России не действует. Я наблюдаю за этим как за спецоперацией ФСБ и всех спецслужб России.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если бы вы участвовали, вы приписаны к Тушинскому 206-у округу?
Леонид Мартынюк: Я даже не интересовался. Если бы я хотел, если бы в России была демократия, я бы пошел в консульство России в Нью-Йорке. По-моему, это тот округ, где выдвигается Дмитрий Гудков. Я знаю, что он периодически агитирует русскоязычное население "нью-йоркщины".
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, ваш соавтор Борис Ефимович Немцов участвовал в выборах, даже выиграл выборы в Ярославле. У него было другое отношение к выборам.
Леонид Мартынюк: Это было еще до Крыма.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но его история показывает, что неизвестно, был ли он в этом случае прав.
Какие сценарии вы видите? Снимут по болезни Хиллари?
Андрей Федоров: Я думаю, что все-таки будут пытаться поддержать ее до конца. То есть могут накачивать, оказывать медицинскую помощь, чтобы она выстояла. Потому что для Демократической партии, с моей точки зрения, снятие Клинтон – это конец. Ни Сандерс, ни Байден не успеют реально стать серьезными кандидатами. И Трампу будет расчищена дорога. Для демократов, конечно, сейчас будет время очень серьезного отрезвления. Изначально они рассчитывали на другую президентскую кампанию, с другим кандидатом от Республиканской партии.
А проблема в том, что в американском законодательстве практически не прописан механизм замены кандидата. То есть партия может снять своего кандидата, может не снять, предоставить нового и так далее. Но как все это будет действовать, надо ли будет партийный съезд проводить... По-моему, надо. То есть это еще отсрочка по времени. А это значит, что демократы резко затормозят предвыборную кампанию. Я думаю, что они не захотят пойти на это и будут исходить из того, что Клинтон выдержит. Но для меня важными являются публичные дебаты. Потому что два-три часа под телекамерами, под шквалом вопросов – это для нее будет, конечно, очень тяжело.
Владимир Кара-Мурза-старший: И тогда у нее сохраняется шанс победить.
Андрей Федоров: Конечно, шанс победить у нее сохраняется. Но если на этих дебатах она, условно, упадет в обморок, упадет с трибуны, то как с кандидатом с ней будет закончено. В Америке очень серьезно относятся к здоровью.
Константин Боровой: И очень поддерживают людей, у которых проблемы со здоровьем.
Андрей Федоров: Но президент – это особая категория людей.
Константин Боровой: Я думаю, что никаких сомнений нет в том, что Хиллари Клинтон станет следующим... Ну, не так, я бы осторожнее сказал. Шансы на то, что Хиллари Клинтон станет президентом, очень высоки.
Существует несколько юридических механизмов. Есть механизм, когда решение о следующем президенте может принять Конгресс. Вот именно в такой сложной ситуации. Есть возможность поддержать, или Клинтон передаст свои голоса кому-то из тех, кто уже участвует. Ну, кроме Трампа, видимо. Там очень много механизмов. Вообще демократические институты славятся тем, что механизмов реализации защиты демократии очень много, и они очень эффективны.
Андрей Федоров: Я напомню, там есть еще два кандидата в президенты...
Владимир Кара-Мурза-старший: Независимые?
Андрей Федоров: Да. И от Либертарианской партии. То есть даже снятие Клинтон, если ее решат снять, не означает отмену выборов. Потому что там есть еще два кандидата. Ну, маргинальные кандидаты, которые получат по 2-3 процента.
Но вопрос в том, сумеет ли Демократическая партия в том случае, если Клинтон сойдет с дистанции, сделать что-то разумное. Или она впадет в истерику и провалит эти выборы.
Константин Боровой: Основные проблемы сейчас у республиканцев все-таки. Трамп, которого отказалась поддержать часть республиканской элиты, с ним отказывались иметь дело, входить в его команду в виде вице-президента, несколько человек отказались – вот это проблема. Потому что на съезде республиканцев выступления против кандидата – это феномен...
Владимир Кара-Мурза-старший: И наоборот, у демократов выступали несколько республиканцев.
Андрей Федоров: Но у Трампа сейчас очень высокий рейтинг в Вооруженных силах США, а это тоже немаловажный фактор. Но мне кажется, что фактор здоровья сейчас будет самым определяющим: кто выдержит публичную битву на сцене.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, проявит ли американская демократия свой запас прочности? В 2000 году почти одинаково проголосовали за Гора и за Буша. Во Флориде был пересчет голосов. Вступят ли в действие сейчас защитные механизмы?
Леонид Мартынюк: Все в 2000 году было в соответствии с законом. Решение принимал, по-моему, Конституционный суд. Все спорные вопросы решились, все признали выборы, никаких серьезных политиков, которые бы возражали, не было. Только я не думаю, что будет небольшая разница. Я думаю, что будет разница довольно значительная.
Вероятность победы Хиллари Клинтон довольно высокая. Нельзя сказать, что 100 процентов. Потому что Америка – это по-настоящему демократическая страна, там есть свобода слова. Поэтому информация о слабых сторонах обоих кандидатов будет доноситься до миллионов избирателей крупнейшими средствами массовой информации, которые не контролируются ни государством, ни партиями. И здесь журналисты – настоящая "четвертая власть".
Владимир Кара-Мурза-старший: Традиционно говорят, что число выборщиков не непропорционально числу обычных избирателей, что голосовали все в основном за демократов, а стал президентом республиканец Буш. Ну, это вечная критика.
Бывали, конечно, и тяжелые времена. Например, в разгар кампании убили Роберта Кеннеди. Пришлось срочно менять кандидата. Надеюсь, до этого не дойдет. Американская демократия покажет свой запас прочности в этой ситуации, да?
Андрей Федоров: В Америке система настолько устойчива и настолько сбалансирована, что даже при самом слабом президенте Америка выстоит и будет развиваться достаточно успешно. Вопрос в том, кто и с какими потерями сейчас придет к президентскому посту.
Владимир Кара-Мурза-старший: А российская дипломатия как-то определилась?
Андрей Федоров: Российской дипломатии сейчас не до американских выборов. Нужно разобраться с Сирией прежде всего, потому что это самая большая проблема. И нужно понимать, что будет в будущем с минским процессом, который затормозился. Для нас сейчас самое главное успеть до ухода Обамы решить хотя бы частично эти вопросы.
Константин Боровой: Мне кажется, для нас самое главное решить проблему с нарушениями международных соглашений.
