Сергей Медведев: Сегодняшняя программа – это продолжение нашей предыдущей программы, которая была посвящена Илону Маску. Мы говорили о "Тесле", о SpaceX, о его солнечном городе, о проекте по использованию солнечной энергии, в том числе по складированию энергии. Очень интересно продолжить разговор об энергии солнца, об альтернативных источниках энергии и о том, грядет ли в мире новая энергетическая революция, со специалистом – это Виталий Казаков, директор программы "Экономика энергетики" в Российской экономической школе.

Я хочу начать с цитаты. Легендарный шейх Ямани был министром нефти Саудовской Аравии. Он известен своими предсказаниями. Еще в 70-х или 80-х он говорил, что через 30 лет будет море нефти, но никто не будет ее покупать. Также он говорил, что каменный век закончился не потому, что закончились камни, а просто потому, что люди научились способам обработки металла. Закончится ли век нефти – нефть будет, но она будет уже не нужна? Возможен ли такой сценарий в будущем?

Виталий Казаков: Мне кажется, это ровно тот сценарий, который мы с вами наблюдаем. Правда, может быть, нам, наблюдателям, сложно замечать перемены, которые происходят в этом секторе, потому что горизонты человека и горизонты исторические имеют разную протяженность.

Сам принцип солнечной энергии был известен еще сто лет назад. Альберт Эйнштейн получил Нобелевскую премию не за теорию относительности, а за открытие фотоэлектрического эффекта. Поэтому возникает вопрос: а что, собственно, изменилось за последние сто лет?

Сергей Медведев: То есть как свет преобразуется в электричество...

Виталий Казаков: Энергия света, электромагнитных волн преобразуется в электрическую энергию, которую человек научился использовать. Мы уже сто лет знаем, как устроена физика явления. Если мы говорим, что вдруг сегодня что-то поменялось, то возникает вопрос: а что поменялось, если мы уже сто лет знаем, как все это работает? Поменялась себестоимость технологии, которая позволяет использовать в экономике это известное физическое явление.

Сергей Медведев: Киловатт-часы на углеводородах и киловатт-часы на солнце сравниваются по стоимости?

Виталий Казаков: Самый простой пример, если мы говорим про потребление электричества в чистом виде. У нас в студии горят лампочки, мы можем электричество, которое они потребляют, произвести на электростанции, которая сжигает топливо (газ или уголь), либо мы можем поставить солнечную панель, которая преобразует энергию электромагнитных волн в то же самое электричество. Сам принцип был известен давно, но если мы посчитали бы стоимость электричества, полученного через солнечную энергию, и сравнили ее с себестоимостью энергии, полученной через сжигание угля, получилось бы, что первая гораздо выше, чем вторая. Предыдущие 50 лет было так.

Сергей Медведев: У ископаемых источников – нефти, угля, газа – есть негативные эффекты, но все-таки их можно транспортировать, хранить и использовать, когда они нужны. А солнечная энергия – вот солнце светит днем, а электричество нам нужно ночью. Как быть? Ее нужно сохранить?

Виталий Казаков: Это очень правильный и очень популярный вопрос, ответ на который тоже, в принципе, известен. Во-первых, даже если день пасмурный, это не значит, что солнечная панель вообще не будет производить солнечную энергию. Если мы с вами выйдем на улицу и откроем книгу, то сможем читать: несмотря на то что на улице облачно, какой-то свет падает.

Второй аргумент состоит в том, что солнечная энергия не является панацеей. Как правило, солнечную энергию используют вместе с ветряной. Ветряная и солнечная энергии имеют замечательное качество: они являются комплиментарными друг для друга. Как правило, если на улице облачно, то дует ветер, а если ветер не дует, то, как правило, это солнечный день. Соответственно, комплиментарность работает в пользу этих источников. Если мы поставим одну солнечную панель или одну ветряную установку, то на ней в данную секунду, может быть, действительно не будет производиться электричество. Но можно поставить много ветряков и застроить ими с какой-то частотой большую территорию, и если там не будет дуть ветер, то в каком-нибудь соседнем регионе ветер будет дуть (статистика показывает, что это именно так). И последний компонент, без которого, наверное, нельзя решить все уравнение, – это технология сохранения энергии, то есть батареи.

Сергей Медведев: Она тоже удешевляется? Как раз Маск здесь очень много работает.

Виталий Казаков: Как последние 50 лет себестоимость солнечных панелей экспоненциально падает, так и себестоимость батарей падает с экспоненциальной скоростью. Может быть, батареями не так долго занимаются в промышленных масштабах, но последние десять лет там свой закон Мура, экспоненциальное падение стоимости.

Сергей Медведев: То есть закон Мура, который говорит, что каждые два года происходит увеличение транзисторов на чипе.

Виталий Казаков: Это то, что было подмечено в 60-х годах касаемо компьютерных технологий, что обеспечило нам экспоненциальный рост производительности компьютеров и, соответственно, экспоненциальное удешевление стоимости компьютеров. Есть похожая закономерность экспоненциального роста производительности или экспоненциального роста падения себестоимости, она описывает очень многие явления, которые связаны с технологическим прогрессом. Развитие солнечной энергетики описывается своим законом Мура, который имеет свое название, но суть такая же.

Сергей Медведев: Маск начинает поставку батарей для дома за три тысячи долларов. Можно купить здоровенную батарею, которая будет запасать электричество. У меня сейчас двухтарифный счетчик, ночью электричество по рубль двадцать, а днем оно по пять рублей. Я могу запасти себе электричество по рубль двадцать ночью, когда оно не нужно другим людям и промышленности, а днем жить за счет этой батареи.

Виталий Казаков: Ровно это и происходит. Более экономически сообразительными оказались не индивиды, а промышленные потребители. После того, как Элон Маск анонсировал свою батарею, сейчас, насколько я понимаю, они перезаказаны на год или на два вперед в основном промышленными потребителями, которые производят очень дешевое электричество ночью, запасают его в батареях и продают днем.

Сергей Медведев: Сколько лет это может занять? В ваших статьях и во многих статьях по мировому энергобалансу я видел эти графики, как сначала, до середины XIX века, весь мир был на дровах, потом примерно 50 лет занял переход с дров на уголь, а затем уже, с середины ХХ века, идет переход с угля на углеводороды, нефть и газ. Переход с нефти и газа на солнечную и прочую возобновляемую энергию – это будет где-то середина XXI века?

Виталий Казаков: Если история действительно является учителем, то, проводя аналогии с предыдущими энергетическими замещениями, которые вы упомянули, наверное, 30–40 лет – это примерно правильная оценка. Этот период, может быть, покажется длинным с точки зрения человеческих временных горизонтов, но с точки зрения истории это буквально миг.

Правда, не совсем понятно, от какой точки нам отсчитывать эти 30–40 лет – здесь я даже не берусь ткнуть пальцем на временную шкалу. Может быть, тот же Маск считает, что к 2030 году солнце станет превалирующим источником энергии у нас на планете – это 14–15 лет от сегодняшнего момента. Я думаю, что если что-то изменилось, то мир стал глобальнее, мир стал лучше связан в плане распространения информации. И если исторические сроки перехода от одного источника к другому изменятся в какую-то сторону, то только в сторону ускорения этого перехода.

Сергей Медведев: С другой стороны, судя по вашим статьям, технологически не все так просто. Большим компаниям, энергетическим монстрам это не так интересно, потому что это уже технологическая, а не ресурсная, не рентная индустрия, когда ты сел на скважину и качаешь ее, получая ренту. Тут, как со смартфонами: ты должен будешь инвестировать все больше, а продукт будет становиться все дешевле.

Виталий Казаков: Насколько мне известно, история не знает ни одного примера, чтобы противодействие технологии было сколько-нибудь успешным, когда она изобретена и себестоимость ее стала адекватной, и чтобы текущий игрок смог достаточно продолжительное время препятствовать приходу этой технологии.

Сергей Медведев: А что делают сейчас мастодонты энергетического рынка? Они переквалифицируются на альтернативу или стараются затормозить и заморозить огромный нефтяной цикл в мировой истории?

Виталий Казаков: Махатма Ганди сказал: "Сначала они тебя не замечают, потом они над тобой смеются, потом они с тобой борются, а потом ты выигрываешь". Если посмотреть на традиционную энергетику, то мы, наверное, находимся между третьей и четвертой стадией, между борьбой и победой.

Сергей Медведев: Они не переквалифицируются, не диверсифицируют свои портфели? Я помню, в свое время British Petroleum пыталась сделать ребрендинг как Beyond Petroleum (помимо нефти).

Виталий Казаков: Некоторые компании это делают, но нужно понять, что экономика ренты – это экономика текущей энергетики, и она имеет определенные черты. Текущие энергетические компании, скорее всего, с радостью согласились бы, чтобы ничего не менялось, потому что текущая экономика гораздо более привлекательна, чем экономика новых секторов энергетики, к которым мы движемся.

Сергей Медведев: Этот сектор гораздо более децентрализован, в нем уже нет таких больших игроков, или это большие энергетические компании: немецкий E-On, французская Areva?

Виталий Казаков: Я думаю, в зависимости от подсегмента нового рынка энергетики ответ будет разным. Например, самый дешевый способ извлечь ветряную энергию из энергии ветра – это построить большой ветряк.

Сергей Медведев: Чем выше, тем лучше.

Виталий Казаков: Потому что чем выше, тем больше скорость ветра, а чем больше скорость ветра, тем больше энергии можно извлекать. Соответственно, новые прочные материалы позволяют строить более высокие ветряки, они дороже, но можно извлечь больше энергии с одного ветряка. Такой ветряк с мощностью турбины десять мегаватт вы у себя на даче не поставите.

Сергей Медведев: Никому не приходило в голову ставить ветряки на дирижаблях? Прикрепить его – пусть он себе висит на высоте полтора километра и ловит ветра.

Виталий Казаков: Нужно спросить технического специалиста. Мне кажется, это вопрос стабильности установки.

Чтобы быть дешевым, ветряк должен быть большой. Построить один ветряк с мощностью десять мегаватт стоит несколько десятков миллионов долларов.

Что касается солнечной энергии, непонятно, какое решение лучше – солнечная панель на крыше вашей дачи или большой солнечный парк индустриального масштаба. С одной стороны, индустриальный парк будет стоить дешевле, с другой стороны, к нему нужно дополнительно прокладывать линии электропередач, в отличие от вашей крыши на даче, где никакие линии электропередач не нужны.

Сергей Медведев: По-моему, в Южной Корее или где-то в арабских странах это делают вдоль шоссе, используют неотчуждаемые вещи между двумя полосами.

Виталий Казаков: Я думаю, технология подскажет, как эффективнее это сделать. Чтобы завершить ответ на ваш вопрос, я скажу, что одной из основных характеристик новых отраслей энергетики является то, что новые энергетические ресурсы, то есть и ветер, и солнце, гораздо более широко распространены по поверхности земли, чем текущие энергетические ресурсы, будь то уголь, газ или нефть.

Сергей Медведев: Экономика – это наука об ограниченных ресурсах, а у нас получается неограниченный ресурс. Если действительно удастся снизить себестоимость и получать солнечную энергию почти на халяву, то у нас получается неограниченный ресурс энергии, и это меняет всю земную экономику.

Виталий Казаков: Это не только меняет земную экономику, но и ставит ряд философских вопросов. Человек привык жить в условиях ограниченных ресурсов, решать свои задачи – крыши над головой, пропитания и так далее – в таких условиях, естественно, обменивая продукт своего труда на какие-то рыночные блага. Если эти блага вокруг становятся неограниченными, то вся система обмена меняется.

Такой тематикой, наверное, мыслители интересовались и раньше. Всегда был утопический лагерь предсказателей будущего и люди, которые видели будущее как антиутопию – наверное, со времен Мальтуса. Мальтус является самым известным антиутопистом, по крайней мере, его аргумент был очень экономическим – что людей много, их количество растет, а поверхность земли ограниченна. Я думаю, что это один лагерь. Другой лагерь – это лагерь утопистов, которые считают, что мы приблизимся к какой-то точке, которую никто не может описать, потому что это не соответствует нашему историческому опыту с теми реалиями, в которых человек привык жить. Но, с моей точки зрения, энергетика как сектор перемещается из категории индустрии, которая обрабатывает ограниченные ресурсы, в категорию индустрии, которая обрабатывает неограниченные ресурсы.

Сергей Медведев: Как IT-индустрия, как знания.

Виталий Казаков: Здесь есть более простой пример индустрии, основанной на экономике воздуха и воды. Вот два ресурса, которые мы считаем изобилующими. Мы фактически считаем их неограниченными, не замечаем их существования. Вопрос: можно ли построить экономику, какие-то бизнес-модели на воздухе и воде? Ответ – да. Вокруг воздуха построена индустрия производства кондиционеров, например, на воде построены разные компании, которые поставляют воду по трубам в наши дома. Собственно, и там, и там есть экономика. Но важно, что это не экономика распределения ограниченного ресурса, а процессинговая экономика, то есть добавление добавленной стоимости на доставке вам этого ресурса. Мне кажется, экономика энергетики в следующие 20–30 лет постепенно начнет приобретать такие черты.

Сергей Медведев: Сейчас она рентная, стоит на природной ренте, а тут она будет основана на обработке неограниченного ресурса. То есть сильно увеличится значимость сетей поставки, доставляющих сетей, линий электропередач, станций хранения, станций распределения.

Виталий Казаков: Да, но это не значит, что будущие распределительные компании займут место сегодняшних "эксонов" и British Petroleum. Знаете ли вы ведущих производителей мировых кондиционеров? Лично я не знаю, потому что индустрия производства кондиционеров не занимает такого места, как современная экономика энергетики занимает в мировой экономике.

Сергей Медведев: Это обычно подразделения крупнейших конгломератов, "мицубиси", "хёндаи", "самсунги" и так далее. С другой стороны, я тоже думаю, что здесь не будет такого монополизма, потому что, видимо, доставка будет гораздо более распределенной. Если попытаться спрогнозировать энергетику следующих десятилетий, то она будет больше привязана к каждому потребителю, то есть это предприятие, окруженное ветряками, солнечными батареями, может быть, геотермальными источниками или какими-нибудь приливными станциями. Это дома с солнечными батареями на крыше и ветряками, поселки, окруженные ветряками. То есть это локализация производства энергии?

Виталий Казаков: Я думаю, что в каждой конкретной географии ответ будет свой. Экономика расставит все на свои места по ходу развития этого сектора. Есть такие планы, например: достаточно застроить всего лишь пять процентов площади пустыни Сахара солнечными панелями, чтобы покрыть потребность всей мировой экономики в энергетике. Но возникает вопрос: действительно ли необходимо покрывать эти пять процентов в Сахаре, ведь из Сахары нужно будет потом тянуть большие электрические кабели на весь Земной шар, либо нужно действительно поставить солнечные панели рядом с тем или иным заводом, где солнца, может быть, будет меньше, но зато не надо будет тянуть дополнительный кабель.

Я думаю, в каждом конкретном случае, в каждой конкретной точке люди будут считать – это простая экономическая задачка. Учитывая, что себестоимость всех компонентов, от солнечных панелей до других компонентов, падает, ответ может меняться, и каким-то образом будет достигнуто это равновесие.

Сергей Медведев: В любом случае можно говорить, что этот тренд определен: мы идем от ограниченного ресурса к неограниченному – видимо, к распределенной сетевой генерации. Но в той модели, которую мы пытаемся нащупать, нет места нынешней России с ее рентной сырьевой экономикой и полностью на нее завязанными политикой и обществом.

Виталий Казаков: Мне бы не хотелось вдаваться в слишком детальное обсуждение политических импликаций того, что технологические изменения...

Сергей Медведев: Они неизбежны, согласитесь? Весь цикл мировой геополитики смещается.

Виталий Казаков: Они абсолютно неизбежны. В принципе, количество денег, которые меняют сейчас руки на рынке энергетики, – это десятки, сотни миллиардов долларов. При падении цены на нефть со 100 долларов до 50 это сотни миллиардов долларов в год.

Сергей Медведев: Надо вспомнить: Россия проиграла 200 миллиардов, Америка выиграла 200 миллиардов долларов в год, Азия выиграла 300 миллиардов, саудовцы, Персидский залив проиграл, как Россия, 200 миллиардов. В выигрыше Азия, Америка и Европа, в проигрыше Россия и исламские страны Залива.

Виталий Казаков: Это экономическая предпосылка.

Сергей Медведев: Перед Россией выбор: либо меняться под альтернативную энергетику, либо просто уходить со сцены в качестве мировой энергетической державы.

Виталий Казаков: Известно, что политика и экономика тесно связаны между собой. Карл Маркс сказал, что бытие определяет сознание. В макроэкономическом аспекте, может быть, можно перефразировать это высказывание: такое макроэкономическое бытие – это, собственно, экономические реалии, которыми живет страна. Что такое сознание на уровне страны – это некий политический запрос, на котором те или иные идеи конкурируют и побеждают.

Экономика ренты, будь то в России или в странах Ближнего Востока, имеет один запрос на политическое окружение. Экономика отсутствия ренты, конечно, будет задавать новые запросы на новые элементы в политической жизни. Мне хочется надеяться, что с уменьшением рентной компоненты в России наша экономика, может быть, в первую очередь правовая среда, в которой находится весь остальной бизнес, немножко изменится в сторону тех бизнес-моделей, которые показали свою состоятельность за последние 200–300 лет современного капитализма. Я имею в виду абсолютно известные и понятные вещи, такие как обеспечение главенства закона, обеспечение свободы предпринимательства, единство закона для всех, работающая правовая система. Может быть, уменьшение рентной компоненты позволит нам продвинуться по этому пути в ближайшем будущем.

Сергей Медведев: Хотелось бы надеяться. Это типичная логика базиса и надстройки, распределяемого ресурса и зависящих от него производительных сил, а затем уже меняются производственные отношения и вся надстройка вместе с ними. Хотелось бы в этом отношении опровергнуть знаменитое утверждение Уильяма Джейса, которое затем повторяли Егор Летов и Виктор Пелевин, о том, что Вселенная пахнет нефтью. Судя по всему, Вселенная пахнет солнцем. Вездесущее присутствие солнца каким-то образом изменит и политику, и экономику России, и наше с вами общее будущее.

Виталий Казаков: Возможно, примером для нас должна быть экономика Сингапура: в течение 50 лет на скале в море была построена страна первого мира – у них все это получилось.

Сергей Медведев: Будем вдохновляться. Тем более что бессменный премьер-министр Сингапура всегда являлся образцом для очень многих модернизаторов.