В футболках с веселыми картинками и дурацкими надписями, в шортах и сандалиях, словно на пляже, тысячи туристов приходят в мемориальные комплексы, работающие там, где 70 с лишним лет назад людей мучали, убивали, сжигали в печах, ставили над ними злодейские эксперименты. Нескончаемый поток посетителей проходит летним днем через ворота с надписью Arbeit macht frei. Многие откровенно скучают. Вот девушка, паясничая, ставит на голову бутылку с водой, вот кто-то лениво отбивается от осы, кто-то разворачивает бутерброд, а тут милые пары фотографируются на фоне крематория.

На Венецианском кинофестивале – премьера документального фильма Сергея Лозницы "Аустерлиц". Режиссер снимал посетителей в Заксенхаузене, Дахау и других нацистских концлагерях. Новая работа Лозницы войдет и в программы фестиваля Артдокфест-2016.

О вопросах, которые ставит этот фильм, Сергей Лозница рассказал в программе Радио Свобода "Культурный дневник".

– Не каждый зритель догадается, что Аустерлиц – герой знаменитого романа Зебальда. Но именно эта книга вдохновила вас снять этот фильм. Почему Зебальд, почему "Аустерлиц"?

– Если бы я думал сделать экранизацию Зебальда, хотя это невозможно, то я бы сделал именно такую картину. Так что, когда я делал эту картину, я думал об этой книге, а когда читал книгу, думал об этой картине. Может быть, кто-то узнает еще о книге, посмотрев фильм, прочитает ее.

– Я даже думаю, что если зритель решит, что фильм намекает на битву под Аустерлицем, он тоже будет не совсем не прав, потому что ведь тоже поле битвы вы снимаете.

– В каком-то смысле да.

– "Аустерлиц" – книга о памяти о Холокосте, и люди в вашем фильме ищут эту память. Не знаю, находят ли?

​– Это вообще большой вопрос в принципе, насколько возможно удержание этой памяти. Я никогда не планировал посещать мемориалы, созданные на местах бывших концлагерей, попал туда совершенно случайно. Проезжал мимо, решил заехать. Это был лагерь Бухенвальд. Я был ошеломлен, поражен, я испытал чувство неловкости моего присутствия в этом месте. Оттолкнувшись от этого чувства, я начал думать о том, чтобы сделать эту картину. В принципе мне непонятно, почему люди приходят туда вот так, как они приходят, и как вы можете видеть в фильме, то есть в несознании того, что там произошло. Ими движет, как и мною двигало, некое любопытство, наверное, но это не то, что может двигать.

– Я процитирую Михаила Ямпольского, который в очень проницательной статье о вашем фильме задается таким вопросом: "таинственна причина, побуждающая сотни, тысячи людей проводить летний выходной в бывшем концлагере. Почему пара молодых влюбленных или мать с ребенком отправляются в летний похожий день к печам крематориев?" Вы тоже, наверное, об этом думали? Есть у вас ответ?

​– Нет, ответа нет. Для меня это загадка. Наверное, увидеть смерть на безопасном расстоянии, пощекотать нервы? Это именно тот вопрос, над которым хотелось бы подумать. Это то, что меня заставило сделать картину. Мне удивительно, как люди, которые туда приходят, которые делают селфи, или фотографируют отвратительную надпись на воротах, или заглядывают в печь крематория (что они видят в этой черноте?), как эти люди не задумываются, насколько нелепы они в этой ситуации, неуместны, насколько вообще вся эта история неэтична. Это странно. Я вот так с открытым ртом стоял несколько дней. Мы снимали ворота одного концлагеря, второго, я просто стоял с открытым ртом... Я никак не мог понять, как это возможно.

Это в какой-то степени залог войны или залог такого безразличия по отношению к судьбам людей, которые, как кажется, существуют в параллельном мире, к которым не испытываешь сочувствия. Я думаю, в этом и кроется цинизм всей этой истории. Казалось бы, с одной стороны, люди должны приезжать, чтобы вспомнить, увидеть, ужаснуться, подумать, а на самом деле ими движет что-то другое. Я слышал разные реплики. Меня поразило, что мало кто плачет, буквально пару раз я видел плачущих людей, и то это были школьницы. А плачущих взрослых – не видел.

На территории лагерей нет храмов, нет никаких культовых учреждений. Люди ходят в шортах, в декольте, летом – море полуголых тел. Может быть, должен быть дресс-код? Вообще-то, должно быть некое внутреннее чувство, ощущение, что ты ходишь по пеплу. Там, в этой земле – кости уничтоженных тысяч и тысяч людей. А люди снимают майки, ходят голыми, загорают – такое тоже я видел. Отсутствие у этих туристов такта, отсутствие атмосферы скорби – все говорит о том, что этот кошмар так и не был понят. Трагедия воспринимается как нечто очень далекое.

– Это и проблема организованного туризма. Я видел в Польше экскурсии одного дня: утром Освенцим, днем соляные шахты, а вечером дискотека или ужин в пивной. Массовый туризм убивает восприятие. Необязательно только концлагерь, массовый туризм любой храм, любую достопримечательность обессмысливает, любой собор, любой музей. Зачем люди, равнодушные к искусству, приходят в Лувр?

– Видите, тема этой картины больше, чем то, о чем фильм повествует. Просто в месте, где совершился кошмар, это видно отчетливее. В принципе это то, о чем вы говорите – внесознательное существование большинства людей, которые вообще не понимают, где они находятся и с чем имеют дело. Отсутствие сознания.

– Вы сказали, что одна из побудительных причин – это посмотреть с безопасного расстояния на смерть, но Ямпольский очень точно заметил, что сам поток этих праздных людей напоминает о машинерии смерти и об этих узниках, которые были в концлагере, и вообще о механизме бесконечного умирания, такая очередь, которая идет на тот свет.

– Согласен абсолютно. То, что подобные вещи возможны, и содержит в себе возможность всего этого ужаса. Для меня это предвестник чего-то очень нехорошего. Мне кажется, что раньше такое было невозможно. Нет свидетельств, я никогда не заглядывал лет 30 назад в такие места, но мне кажется, что по-другому, как-то иначе относились даже к подобным мемориалам. Я объездил главные лагеря смерти на территории современной Германии, которые превращены в мемориальные комплексы, и лучший мемориал, который я видел, – это Берген-Бельзен, там есть только холмики на местах, где были бараки, архивные фотографии, сделанные в первые дни после освобождения лагеря, музей и памятник, маленький храм, и все. Там не воссоздан Диснейленд, не сохранены крематории, весь этот ужас. Я вообще не понимаю, зачем это сохранять и зачем на это смотреть. Как-то вы следите, выщипываете кустики вокруг места уничтожения, подмазываете… плитка упала, вы назад эту плиточку. Есть что-то инфернальное во всем этом.

– Вы снимали преимущественно в Заксенхаузене? У зрителя возникает впечатление, что это снято в одном месте в течение одного дня, но это, конечно, неправда.

– Да, мы снимали долго. Я снимал в Заксенхаузене и Дахау. Потом я был в Флоссенбурге, чуть-чуть снимали, Миттельбау-Дора, Бухенвальд, Равенсбрюк. Заксенхаузен и Дахау – два лагеря самые посещаемые, потому что рядом с Мюнхеном и Берлином, большие города. В Берлине это главная туристическая достопримечательность – Заксенхаузен.

– Вы долго шли к этому фильму, потому что есть два эскиза – это фильм, который вы снимали в Сараево, о тенях боснийской войны, и особенно фильм "Старое еврейское кладбище", снятое в Риге. И вы работали много лет над замыслом игрового фильма "Бабий Яр". Так что это такой комплекс.

– Да, я копаю вокруг. Но эта картина – это тоже подготовка к "Бабьему Яру". Все эти маленькие идеи возникают, отпочковываются от большой идеи, которую я надеюсь все-таки воплотить. Каким образом возникает, каким образом прорастает то, что приводит к таким кошмарам, в людях, в обществе, в отношениях? Что разрушается, что позволяет потом людям превращаться, с одной стороны, в жертв, с другой стороны, в истребителей, палачей? После того как я написал сценарий "Бабий Яр", очень много разных материалов стал читать, доставать, ездить в разные места, которые связаны с этой системой уничтожения. Она была и в Германии, и в Советском Союзе, они в чем-то были одинаковые, в чем-то разные.

– Только в советских концлагерях нет экскурсий и нет праздных туристов.

– Потому что не случилось десоветизации или дебольшевизации. А если сравнивать лагеря немецкие с лагерями советскими, то я думаю, что это сопоставление будет не в пользу советских лагерей – они ужаснее. Десоветизации не произошло, естественно, всё, что связано с этой памятью, от всего этого в России бегут. В Германии в какой-то степени заставили провести денацификацию, это план был, там были разные стимулы, в том числе экономические. В Советском Союзе и в продолжателе его дела, Российской Федерации, ничего подобного не случилось, и в ближайшей перспективе, я думаю, ничего такого не произойдет. Мы видим, куда это плывет, куда это приплыло уже.

– Вы снимали празднование российскими патриотами, путинистами 9 мая в Берлине. Эти съемки еще нигде не появились. Вы собираетесь из этого что-то сделать? Какие у вас впечатления?

– Я собираюсь продолжать. Это же не просто репортаж, я нашел определенную форму, как это представить. Снимал в этом году весь этот карнавал, потому что в Трептов-парк съезжаются очень странные персонажи, и то, что там происходит, по-своему любопытно. В этом году самое яркое событие и яркий пшик – это приезд байкеров. Все ожидали их приезда, но эти витязи мотоциклов прошли колонной, с флагами, с крестами, с цепями, с татуировками, в платках, суровые такие, с иконами, прошли к памятнику, влезли на холм, прокричали "ура" троекратное, перефотографировались со всеми, кто на них напал с этой просьбой, и потом исчезли. Как-то все ожидали чего-то большего, чем троекратное "ура", все это окончилось пшиком, люди были немножко разочарованы, во всяком случае я.

– У вас были два фильма о революционных массах, "Майдан" и "Событие". "Аустерлиц" – тоже фильм о массах, хоть и не революционных. Можно сказать, что эти три фильма связаны?

– Эта масса, несмотря на то что она не революционная, она победила. Это ползучая революция. Эта масса подмяла под себя Европу и точно Россию. И она победила, вот эта инертная масса. Наверное, это самый сильный и мощный движущий класс. Как ее определить – очень сложно… туристы такие по жизни, которые ничего всерьез не воспринимают, всё как-то протекает мимо, их не касается. И потому, что возможен такой "туризм", возможен весь этот ужас, который этот туризм сопровождает. "Связь туризма и тоталитаризма" – вот предлагаю такую работу, исследование. Да, в каком-то смысле, с точки зрения формы это близкие картины. Пора, наверное, перестать копать в этом направлении, мне кажется, что я уже сделал все в смысле фильмов, где массы, а не один персонаж является главным героем. Я сейчас снимаю игровую картину…

– Совсем другую – это "Кроткая". Расскажите, почему Достоевский и почему Латвия?

– Латвия – прекрасная страна. Здесь великолепные возможности, условия делать фильмы. Здесь есть территория, которая очень похожа на Россию, но она и очень сильно отличается от России. Великолепная продакшн-компания, которая позволяет реализовать замысел. Это копродукция шести стран – Литва, Латвия, Франция, Германия, Нидерланды и Россия, с миру по нитке нам удалось собрать бюджет. Это фильм, который навеян рассказом Достоевского "Кроткая". Собственно, от Достоевского там, кроме названия и интонации, ничего больше нет.

– А время какое?

– Время наше. Это такая фантасмагория, я бы так сказал.

– Кто играет главную героиню?

– Играют прекрасные актеры, у меня очень много актеров, десять человек, из театра Николая Коляды, и сам Коляда тоже снялся в маленькой роли. Актеры его просто блестящие. Главная героиня – тоже актриса его театра, Василина Маковцева. В принципе, картина уже снята. Я доволен.

– Будем надеяться, что она окажется в мае на одном знаменитом фестивале, ну а пока мы ждем премьеру "Аустерлица" в Венеции. Возможно, у наших слушателей возникнет впечатление, что вы сняли сатирический фильм об этих людях, которые заглядывают в печи крематориев, ходят и едят бутерброды, но, пожалуй, сатира – тут совсем неправильное слово…

– Да нет, это не сатира, это для меня печальное, тяжелое переживание. Как там можно снять сатирический фильм? Я даже не вижу такой возможности, не то место.

– Какой кадр, какая сцена, когда вы пересматривали снятый материал, поразил вас больше всего?

– Ворота, как люди входят. И вторая сцена – как выходят. Входят туда с тревожным любопытством, а выходят оттуда почему-то радостные и облегченные. Это тоже поражает. Я потом разговаривал с экскурсоводами, делился своими впечатлениями, они мне сказали: да, действительно так, их тоже это удивляет. Предположение их было такое, что, может быть, люди какую-то тяжесть оставляют там после того, как они все это увидели, услышали. А вообще, конечно, поражает, насколько профанируется объект рассмотрения, насколько суть профанируется. Даже эти экскурсии, тексты. Экскурсовод пытается понравиться своей группе, а чтобы понравиться, нужно...

– Нужно рассказывать анекдоты.

​– Да, и начинают рассказывать анекдоты. Анекдот вызывает ответную реакцию. Нервные улыбки, нервный смех. Потому что человек, который только что посмотрел на разлагающиеся трупы на фотографии, заглянул туда-сюда, представил ужас и кошмар… Я вообще не понимаю, насколько людям необходимо это все видеть. Это вопрос, можно ли, соприкоснувшись с этим кошмаром и погрузившись в этот кошмар, его потом преодолеть? Что нужно, что может помочь преодолеть этот ужас? У Шаламова в одном из рассказов героиня говорит о том, что только вера, только покаяние может быть, а без нее никак. То есть этот ужас, которому 70 лет, его невозможно переварить, он так и не был переварен в европейской цивилизации, которая его и породила. "Переварен" – не то слово. Преодоление этого кошмара, прикоснулись, ужаснулись, заглянули туда, поучаствовали, а после этого просто отошли в сторону от этой ямы. А сейчас, мне кажется, опять начинаем приближаться во всех смыслах. Непонимание того, где мы живем, что мы делаем, что с людьми происходит, насколько все это затрагивает каждого… К тому, что происходит в Украине, к этой части, пораженной гангреной, такое безразличие у пока что сытой Европы, безразличие к тому, что там творится, которое оправдано дистанцией…

– Дистанция крошечная.

– Ее нет, потому что мы живем в другом мире. Вот, пожалуйста, вдруг появляются какие-то пилоты, которые летят в скалы, появляются сумасшедшие, которые начинают ножами размахивать в Европе. Они же не появляются просто так – без причины.

– Пассажиры малайзийского самолета, который был сбит над Донбассом, – это те же самые туристы, которые были в Заксенхаузене.

​– Вот об этом, как раз об этом картина. Ничего сатирического в этом быть не может! Это очень серьезная проблема. Сейчас я не вижу возможности разрешения этой проблемы. У людей нет даже желания подумать над этим и предпринять усилия. Всё по инерции катится в одну эту кошмарную черную яму, с которой цивилизация соприкоснулась в 1941-м и раньше, в 30-е. Мы туда несемся опять. Когда эти мемориалы были открыты в 60-е годы, приходили туда с большой осторожностью, кто-то в страхе, кто-то с памятью. А сейчас без памяти и без страха приходят. Как на аттракцион, в комнату ужасов, входят все туда, а потом: ну замечательно там было, здорово. Я слышал такую реплику: "А мне говорили, что там будет ужасно, какой же ужас, нет, это не ужас, за что мы деньги платили?" Люди на экскурсию приехали.