Обсуждаем итоги Олимпийских игр со спортивным журналистом Андреем Кондрашовым, историком олимпийского движения Юрием Теппером и спортивным обозревателем радиостанции "Эхо Москвы" Алексеем Дурново.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Предыдущий раз мы встречались накануне открытия Олимпиады в Рио-де-Жанейро, а сейчас встречаемся сразу после ее закрытия.
У меня в гостях мой давнишний коллега, с которым мы начинали когда-то на канале НТВ, – Андрей Кондрашов, спортивный журналист, комментатор, преподаватель Центра спортивного менеджмента экономического факультета МГУ.
Андрей, считал ли ты, что будет особо пристальным внимание к российской сборной по ходу этих Игр?
Андрей Кондрашов: Наверное, до доклада Макларена об этом никто не думал, хотя, в принципе, Россия – всегда один из фаворитов на старте любого соревнования. Но после "допингового скандала", который случился и, конечно же, продолжается, команда России была в центре внимания, – я бы сказал, как со знаком "плюс", так и со знаком "минус".
Мне кажется, пристальное внимание наши ребята выдержали, может быть, даже не совсем доброжелательное. И у этого есть свои положительные последствия.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как тебе результат российской сборной?
Андрей Кондрашов: Я бы не хотел анализировать те статистические медальные итоги, которые сейчас у всех на слуху. Четвертое место в общекомандном зачете – как говорит большинство наших обозревателей, аналитиков, это здорово, это хорошо. И наверное, для того чтобы как-то поддержать патриотический дух, это правильно, так и надо делать.
С другой стороны, четвертое место никогда не было хорошим в спортивных соревнованиях. Может быть, оно стало таковым после того, как экс-президент Российского олимпийского комитета Леонид Васильевич Тягачев после не очень удачных для нас Олимпийских игр, где у наших спортсменов было очень много четвертых мест (не такое большое количество медалей, как хотелось бы), сказал: "Четвертые места – это здорово, это говорит о нашем высоком потенциале. Мы готовы выигрывать и призовые награды". Четвертое место – на мой взгляд, это наше реальное положение в профессиональном спортивном мире.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую телефонную связь вышел Алексей Дурново, спортивный обозреватель радиостанции "Эхо Москвы".
Алексей, как вы оцениваете выступление российской сборной в Рио-де-Жанейро?
Алексей Дурново: Я-то считаю, что результат очень хороший. И я всех призываю не смотреть на медальный зачет. Четвертое место – это ровно то же самое, что было в Лондоне, – там тоже было четвертое место после США, Великобритании и Китая. В этом плане ничего не изменилось. К разговору о том, что были бы легкоатлеты – было бы лучше, но четвертое место никуда бы не делось, Китай бы остался столь же недосягаемым.
Мы взяли медали там, где должны были их взять. Четыре – это фехтование, где все у нас хорошо, которое живет без скандалов, где есть деньги, где есть замечательные тренеры, в том числе зарубежные. Художественная гимнастика, синхронное плавание – здесь всегда у нас по две медали со времен Сиднея, то есть уже 16 лет. С другой стороны – борьба, дзюдо и так далее. Плюс прекрасная, долгожданная победа, к которой очень долго шли, которую особо нужно отметить, потому что она все равно неожиданная, – это победа женской гандбольной сборной, которая взяла "золото" впервые с 80-го года. Поэтому я считаю, что выступили прекрасно. Сейчас нам с США, Великобританией и Китаем не тягаться никаким образом. Ну, это наш нынешний уровень. И даже если бы поехали легкоатлеты, было бы то же самое, ну, чуть-чуть было бы больше медалей: было бы не 56, как сейчас, а 60.
Но я, опять-таки, призываю медали не считать, потому что зачет неофициальный. Я призываю состояние спорта в стране медалями не оценивать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, а вы были на каких-нибудь Олимпиадах?
Алексей Дурново: Я был два года назад в Сочи – это мой единственный прямой выезд на Олимпиаду. Других визитов на Олимпиаду не было. Но были визиты на всевозможные футбольные турниры.
Андрей Кондрашов: Алексей, с журналистской точки зрения вы не так много потеряли, отсутствуя на Олимпийских играх, потому что о них писать, их понимать, их видеть можно только по телевидению. Если вы на Олимпиаде присутствуете, то больше одного-двух видов спорта охватить не сможете. Так что с журналистской точки зрения Олимпийские игры нужно смотреть со стороны, а не изнутри.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, а с какой Олимпиадой можно сравнить прошедшую?
Андрей Кондрашов: Наверное, аналога нет. Хотя в истории олимпийского движения было немало случаев наподобие тех, что случился с нашей командой. То есть кого-то не пускали, кого-то дисквалифицировали. И это совсем не прецедент в данном случае с нашей командой.
Я бы хотел заострить внимание на итогах, продолжая мысль Алексея Дурново. Он противоречит сам себе: не считайте медали, но по медалям мы выступили хорошо. То есть он мой тезис о Леониде Тягачеве поддерживает. Вообще, из Олимпийских игр наши спортивные руководители сделали некий фетиш. Во многих видах спорта Олимпиады не являются основными соревнованиями по своему спортивному уровню. Возьмите теннис, отдельные дисциплины велосипедного спорта. Возьмите футбол – самый яркий пример. Да и в других видах спорта, если посмотреть на рейтинг спортсменов, принимающих участие в Олимпиаде и в чемпионатах мира, в большинстве случаев чемпионаты мира – гораздо более конкурентные состязания, нежели Олимпиады. Но нас так приучили, нам так вдолбили в головы, что Олимпиада – это самое главное состязание, и в некоторых видах спорта – не самых популярных, не самых смотрибельных, не часто появляющихся на экранах и в СМИ – так оно и есть. С этих позиций нужно подходить к итогам Олимпийских игр, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи Юрий Теппер, историк олимпийского движения.
Юрий Николаевич, что можно сказать о современном олимпийском движении?
Юрий Теппер: Олимпийское движение на современном этапе – это великолепное шоу, которое стоит огромных денег, огромных усилий, огромного здоровья.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот Юрий Николаевич сказал, что это шоу. Это так?
Андрей Кондрашов: Именно так! Только шоу может привлекать зрителей. И с некоторых пор Олимпийские игры стали свои сценарии строить по калькам самых коммерчески привлекательных, удачных спортивных лиг, прежде всего я имею в виду американские лиги, хотя до них еще, конечно, Олимпийским играм далеко.
На мой взгляд, олимпийское движение сейчас начинает переживать кризис. И об этом свидетельствуют не итоги этих Олимпийских игр (даже, может быть, в меньшей степени), а тот факт, что на предстоящие в ближайшем будущем Олимпиады кандидатов-то практически нет. Хорошо известно, что Германия, Швеция, Франция, Польша отказались от проведения Олимпийских игр. И сейчас Международный олимпийский комитет пошел в противовес своим неписаным принципам проводить соревнования каждый раз, не повторяясь, на разных материках... То есть если сегодняшняя Олимпиада проводилась в Америке, следующая должна проводиться на другом континенте, и так далее. Так вот, все предстоящие Олимпийские игры будут проводиться в Азии – кандидатов, желающих проводить Олимпиаду, нет. Почему – это другой вопрос. Конечно, это первое свидетельство кризиса олимпийского движения. Кстати, программы Олимпийских игр – и зимних, и летних – с 2020 года будут сильно пересматриваться.
Владимир Кара-Мурза-старший: А тебе не кажется, что олимпийский график чуть-чуть перегружен видами спорта, не все из них прижились?
Андрей Кондрашов: Безусловно, перегружен! И это тоже одна из причин ослабления внимания к Олимпиаде. Хотя нас будут убеждать в том, что телевизионные рейтинги зашкаливают. Ну, в какой-то степени это так и есть. Но если разобраться, я думаю, что Олимпийские игры, в том числе и по-спортивному, не самые высокие, не самые конкурентные, потому что программа чересчур раздута.
Владимир Кара-Мурза-старший: А от каких видов спорта можно было бы избавиться? Вот я не могу смотреть женский футбол. По-моему, его держат из политкорректности. Трибуны были пустые.
Андрей Кондрашов: Ротация видов спорта в олимпийской программе нормальная. Мне кажется, чтобы вернуть прежнее внимание, прежний блеск, нужно чаще ротировать виды спорта. Кстати, может быть, это будет очень хороший способ борьбы с допингом. Потому что старожилы олимпийской программы заставляют спортсменов для достижения результатов иногда вот так "хулиганить". А если там появятся свежие, новые, в основном молодежные виды спорта, мне кажется, нарушителей допинговой дисциплины там будет гораздо меньше.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой момент у нас спорт больших достижений все-таки затмил массовый спорт?
Андрей Кондрашов: Наверное, начиная с 1952 года – со времени нашего первого участия в Олимпийских играх. Может быть, тогда это было не столь заметно, но приоритеты в обязательном медальном выступлении победном государство не скрывало, начиная с тех самых времен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Николаевич, а насколько верна сентенция, что спорт должен оставаться вне политики?
Юрий Теппер: Этого в принципе не может быть! Если мы говорим о массовом спорте, спорте развлечения, спорте отдыха, то там единственная политика по отношению к этому – кто предоставляет услуги, залы, бассейны и так далее. А спорт высших достижений, к сожалению, уже в силу ряда обстоятельств тесно связан и обслуживает политику, экономику, шоу-бизнес, и только поэтому он больше двигается как особая технология над людьми. Это уже такой этап – этап торжества технологии. Спорт высших достижений – высокая технология над людьми во имя результата, во имя продукта, который будет использован то ли в рекламе, то ли в политике. Можно проследить всю историю спортивной политики. Пьер де Кубертен пытался сделать так, чтобы спорт был игрой, от политиков подальше. Потом была Олимпиада 36-го года. Гитлер: арийская раса есть самая олимпийская и спортивная. Политика. Потом был период с 52-го года. Товарищ Сталин. Победа на Олимпийских играх означает преимущество социалистической системы. Шаг политический. Дальше начинаются шаги политические. Бойкот Олимпиады в Москве – политика. В ответ – бойкот Олимпиады в Лос-Анджелесе – политика.
А сейчас в зависимости от того, какой заказ на политику, таким будет и спорт. Когда Россия выступила вполне прилично (честно говоря, я ожидал худшего результата), мы можем сказать, что управление в спорте существует. Посмотрите на результаты. МОК может сказать: "Господа, ваши результаты отличные, но мы вашего председателя не приглашаем. У вас плохое руководство, оно допускает допинг", – и это тоже политика. Это все есть и будет, потому что спорт – арена для использования самых разных политических, экономических, социальных и культурных целей. И по-другому не получается.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько уже слились спорт и политика?
Андрей Кондрашов: Так всегда было. Я приведу один пример из истории олимпийского движения. Нашего знаменитого в 60-е годы прыгуна в длину Игоря Тер-Ованесяна ФБР вербовала на Олимпийских играх, и не один раз. Собственно, подпольная работа – будь то КГБ, будь то ФБР, будь то Штази – велась всегда, как написал в последнем номере журнала Международной ассоциации спортивной прессы ее руководитель Джанни Мерло, итальянец. Но вот чтобы секретные службы занимались подменой мочи – вот такого не было никогда! Игоря Тер-Ованесяна не удалось завербовать, он всем своим вербовщикам говорил, что для него созданы идеальные условия в Советском Союзе. И этот рекордсмен мира в прыжках в длину, неоднократный призер Олимпийских игр, чемпион Европы затем сделал успешную карьеру и спортивного функционера, и тренера.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я снимал о нем фильм "Свидетель века". Он мне рассказывал про Олимпиаду-80.
Давайте вспомним Олимпиаду-80. Некоторые считают, что на Олимпиаде-80, плюс на войне в Афганистане Советский Союз надорвался, не выдержал нагрузок.
Юрий Теппер: С одной стороны, Олимпиада-80 – с точки зрения спорта, спортивного движения, пропаганды нашей силы, мощи, организации эстафеты Олимпийского огня и так далее – это был спортивный праздник, который шел сверху, и он принимался всеми, потому что это, наконец-то, была наша Олимпиада. С другой стороны, это была самая чистая Олимпиада с точки зрения допинга. Проходите любой контроль – всегда окажется, что у вас все в порядке. А на самом деле – принимайте все что угодно. На этой Олимпиаде должны были быть показаны высокие результаты, несмотря на бойкот и так далее.
Олимпиада поражала масштабами строительства. А потом оказалось, что эти постройки, в общем-то, до сих пор мало кому нужны, и что с ними делать – непонятно. Олимпиада была праздником спортсменов. Всех бомжей из Москвы убрали. А подойти к олимпийской арене и поговорить со спортсменом – это было невозможно, потому что был кагэбэшный заслон. Ну, это был праздник, который как-то праздновали. Мишку подняли. Как говорят, потом его сгноили: он покрылся плесенью в каком-то подвале. Ну, было советское, социалистическое шоу "во славу", "во имя".
После этого была подготовка к Олимпийским играм в Лос-Анджелесе. Но наши злодеи-руководители не дали выступать своим спортсменам. До последнего дня Самаранч считал, что можно говорить, что они выступят. Команда была готова. Это была великолепная команда! Олимпиада в Москве – это праздник социалистического спорта, социалистической победы, социалистического управления сознанием и так далее. А какие другие праздники были в Советском Союзе?!..
Владимир Кара-Мурза-старший: Румыния, которая отказалась присоединиться к бойкоту Олимпиады в Лос-Анджелесе, попала в число стран с "холодком". Гимнастки поехали – Надя Команечи...
Андрей Кондрашов: Кстати, Олимпиада в Лос-Анджелесе, которую бойкотировал Советский Союз, тоже была не очень чистой, так скажем, с точки зрения допинговой культуры. И мне кажется, корни нынешних нарушений лежат, наверное, там. Хотя допинг в той или иной форме всегда присутствовал в спорте, потому что в погоне за результатом, а стало быть, и за успехом, в том числе коммерческим, некоторые спортсмены готовы жертвовать многим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Николаевич, у вас оригинальная точка зрения на допинг. Как вы считаете, то, что на беговой дорожке, например, на мужской стометровке или в забеге на 200 метров половина участников потом оказываются дисквалифицированы – это закономерность?
Юрий Теппер: Спорт высших достижений – это очень высокая технология. И добиться того, чтобы спортсмены пришли к старту в форме, чтобы они тренировались по три раза в день, чтобы собрались на старт, обязательно нужна фармакология. Другое дело, что есть виды спорта, в которых без нагрузки и силы не обойдешься. Тяжелая атлетика – там допинг, рассчитанный не на восстановление, не на релаксацию, а нагрузку. Спортивные игры – это ловкость, смекалка – тут на допинге не пройдешь, тут нечто другое. Гимнастика – с одной стороны, ловкость, с другой стороны, проблема восстановления, лечения и так далее. Поэтому медицинское сопровождение всегда будет на всех олимпийских и других соревнованиях. Другое дело, как найти ту границу, когда это не гуманно, когда это принесет спортсмену вред. Хотя я не думаю, чтобы какая-либо современная тренировка спортивная пошла спортсмену на пользу. Это совершенно другой мир. Поэтому вопрос в том, что будет с допингом. WADA будет пиариться по этому поводу. А как найти грань того, чтобы виды спорта могли восстанавливаться, а спортсмены могли жить долго, – это очень сложно.
До тех пор, пока у нас не будет главным в подготовке умный, разумный, ответственный тренер, а будет руководить спортом чиновник, все будет в самых противных формах. Нужен умный, понимающий, ответственный тренер, который знает, где стимулирование, восстановление, релаксация, а где жульничество.
Андрей Кондрашов: Я бы хотел перебросить мостик к главной теме нашей программы – к итогам Олимпийских игр. На мой взгляд, итогом для сборной команды России этих Игр является не столько количество выигранных медалей, сколько то, что пока нет положительных проб. И по ходу Игр мы узнавали о том, что не только в нашей команде вдруг возникали положительные пробы на Играх 8-летней и 4-летней давности, и еще будут появляться – в этом нет никаких сомнений. Но всем сейчас хорошо известен навязший в зубах постулат: без допинга в спорте нельзя выигрывать. Так вот, этот итог наших выступлений, и не только наших выступлений, в Рио-де-Жанейро говорит о том, что можно. И мне кажется, больше 90 процентов не только спортсменов, причем спортсменов разного возраста, тренеров, специалистов, даже болельщиков, которые убеждены, что без допинга нельзя заниматься профессиональным спортом, должны быть разочарованы. Как раз выступление нашей команды показало, что можно и нужно это делать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь история олимпийского движения учит, что были спортсмены, может быть, самородки, которые обходились без допинга.
Юрий Теппер: Что касается самородков, действительно, были спортсмены исключительных качеств от природы, по натуре. Но в то время не было ни таких высоких результатов, ни таких тренировок. И если бы эти спортсмены появились сейчас, то их результаты были бы отнюдь не рекордными. И война с допингом (или против допинга) – это последние десятилетия. Пааво Нурми в конце своей жизни признался, что он принимал определенные стимулирующие препараты, называл их. Это были допинги. Ну, это была твоя воля: хочешь принимать – принимай, но на свою беду, во вред своему здоровью. Но тогда побеждал во многом естественный ресурс человека. А сейчас, какой бы ни был у вас естественный ресурс, технология потребует, чтобы вы его поддерживали, увеличивали, стимулировали и так далее. Считать, что появится чудо, которое пробежит 100-метровку за 8 секунд, – такого естественного чуда не будет. А технологически очень много чего будет. Будут всякие ухищрения. Фелпс говорит, что у него новый стимулятор. Ставят банки на спину. Ну, ради Бога, ставьте банки. Будет постоянный поиск. И мой тезис – есть технология на живом. Обратите внимание, мировая технология движется во всех видах деятельности. А отношение людей социальное, доброе, к сожалению, очень сильно отстает от этой технологии, наверное, всегда. И спорт будет, конечно, технологическим и жестоким.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие виды спорта на этой Олимпиаде заявили о себе как допингоопасные?
Андрей Кондрашов: Они были всегда. Конечно, в основном это виды спорта скоростно-силового характера, что относится к легкой атлетике в первую очередь. Это виды спорта водные, гребные. Не столько слалом, сколько виды спорта на выносливость. Так что это больше половины программы Олимпийских игр.
Я соглашусь с нашим коллегой: технологии в решающей степени определяют сейчас результативность и успех в спорте. Это то, чего российскому спорту не хватает. Я уверен, что одна из основных причин нашего поражения, нашего отставания в спортивной методологии, в спортивных технологиях – очень ослабленная (если не потерянная) спортивная прикладная наука, да и фундаментальная тоже. Мне повезло – я захватил наших спортивных специалистов, некоторые из которых и сейчас успешно работают за рубежом. Я был у них на лекциях в свое время. К сожалению, на нынешних научных конференциях наших специалистов, даже в роли слушателей, крайне редко встретишь. "Индекс цитирования" – это показательная характеристика уровня научной деятельности того или иного автора, той или иной страны – для отечественных специалистов несопоставимо ниже. То есть наши научные спортивные работы почти нигде не представлены. Если посмотреть на список диссертаций, диссертантов, обладателей ученых степеней в спорте, можно найти огромное количество новоиспеченных специалистов, ученых. Ответвление от известного проекта Пархоменко "Диссернет" – спортивное. И я уверен, что лживых диссертаций здесь будет не меньше, чем тех, которые обнаружил Пархоменко во всех других областях, к сожалению.
Юрий Теппер: Дело в том, что спортивная наука всегда должна быть прикладной. Умный, знающий тренер, понимающий цену, должен получить конкретные практические рекомендации по поводу той технологии, которую он делает. Пусть защищаются доктора и так далее, но нужны практические, прикладные научные знания. И это особая работа, она не имеет ничего общего с защитой диссертаций, докторских монографий и так далее. Это научный шаблон, который должен обеспечивать спортивную подготовку и технологию. И нужен понимающий тренер и понимающий практический ученый. Это очень сложное дело.
Я уже давно занимаюсь спортивной наукой, и знаю, что после каждой Олимпиады, даже победоносной, Научно-исследовательский институт физкультуры расформировывали и формировали снова. Что-то было тогда важно. Отделим науку классическую от науки практической. Нужен знающий практик, нужен знающий, понимающий, требующий, мыслящий и ответственный тренер. Я был мастером спорта по фехтованию, и могу сказать, что подготовка советских фехтовальщиков была очень высокой. Но фехтовальщики в Рио выступили еще лучше. Подумайте, как они тренируются, как они организуются, как они обеспечиваются, как идет там подборка тренеров – вот это обсудите и подумайте, что можно сделать типа этого. Вот это моя точка зрения.
Андрей Кондрашов: Дело в том, что профессия тренера сейчас, увы, потеряла свою привлекательность, мягко говоря. На самом деле она абсолютно не востребована. Я не так давно общался с одним из руководителей весьма престижного физкультурного вуза. И я спросил: "Как много ваших выпускников работает по специальности?" И я был шокирован ответом. Ну, сказали: "Мы отчитываемся "нужными" цифрами. Но для себя мониторинг, естественно, проводим". Оказывается, по специальности выпускники физкультурного вуза (но я думаю, что это общая картина) работают в количестве 4 процентов. То есть вузы, выпускающие тренеров, педагогов, учителей, работают впустую. Ну, известно, что зарплаты тренеров, учителей, в том числе физической культуры, мизерные, и много-много других причин, которые относятся не только к области спорта и физической культуры.
Владимир Кара-Мурза-старший: А говорят, что наши методики подхватили китайцы и за счет этого нас обгоняют. Это правда?
Андрей Кондрашов: Действительно, на каком-то этапе китайцы очень интенсивно приглашали наших специалистах в разных видах спорта, и не только наших, освободившихся в свое время специалистов из ГДР. И они из хороших учеников уже превратились в настоящих, может быть, менторов во многих видах спорта. Китайцы на первых порах становления своего нового спорта не чурались иностранных специалистов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такая поговорка, что генералы готовятся к вчерашней войне. Юрий Николаевич, вам не кажется, что спортивные чиновники и тренеры тоже готовятся к "вчерашним" Олимпиадам, и Россия упустила прорывной шанс?
Юрий Теппер: Дело в том, что самая большая претензия к действиям и в экономике, и в культуре в том, что Россия является постсоветской культурой, постсоветской системой. Она пытается вытащить оттуда то, что казалось важным, но это была другая страна, другой мир, другая экономика, другая экология и так далее. Ну, пусть чиновники радуются. Но нужны совершенно другие проекты принципиальные. Была когда-то методология проектирования, обсуждали, каким образом спроектировать дальнейшие действия, но это очень высокий и очень ответственный уровень работы, он возможен. Никогда этим Спорткомитет заниматься не будет. Гегель сказал: развитие – это тяжелый, подневольный процесс, направленный против самого себя. Хотите – развивайтесь. Не будут чиновники развиваться, они не хотят идти против себя.
Вот фехтованию безразлично, что будет комитет говорить и делать. Они знают тренеров в маленьких городах, которые работают, и это своя система, своя сеть. Думайте, каким образом проектировать будущее, зная, что есть ресурсы, риски, что будут победы и поражения, так и двигайтесь. Но это очень высокий уровень. Боюсь, что разговоры на эту тему товарища Мутко будут только раздражать. Никогда администратор не сможет, не будет и не должен заниматься подготовкой спортсменов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Справедливо ли, что не пустили российских чиновников в Рио-де-Жанейро?
Андрей Кондрашов: Мне кажется, вот этот демарш (или прессинг) против российской команды был прежде всего направлен не против спортсменов, а против руководителей, чиновников. Наверное, других рычагов у руководителей Международного Олимпийского комитета и WADA нет, чтобы нам послать месседж: "Против спортсменов мы ничего не имеем, но все-таки разберитесь с вашей структурой, с вашим управлением, с вашим менеджментом".
На мой взгляд, еще одним главным итогом для России является то, что у нас появились специалисты, прежде всего юристы, которые смогли отстоять, сумели добиться выступления первоначально отстраненных спортсменов. Это прецедент. И надо отдать должное молодым юристам, со знанием языка – они показали, что они могут наравне со специалистами зарубежными, на таком же уровне работать. Это, на мой взгляд, еще один очень важный итог – у нас появляются настоящие специалисты, которые могут отстаивать. Они тоже относятся к чиновникам, я думаю, но они уже смотрятся за рубежом на равных.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, перестал ли спорт быть субстанцией вне политики и слился с большой политикой, особенно в последнем эпизоде с российскими скандалами вокруг допингов?
Алексей Дурново: К сожалению, олимпийский спорт перестал быть событием вне политики уже достаточно давно. И надо отсчитывать не от 2014 года, а от 36-го, или от 84-го, когда был взаимный обмен бойкотами. Причем это относится именно к летним Олимпиадам. В свете последних событий, в нынешнем политическом контексте дело в том, что летняя Олимпиада – это единственное спортивное событие большого масштаба, где сшибаются лбами самые амбициозные страны. США, Россия, Китай, Великобритания, Германия, Франция становятся прямыми конкурентами на две недели. На зимних Олимпиадах такого нет, потому что у всех разные виды спорта. В футболе такого нет, потому что Китай пока неинтересен Соединенным Штатам, а мы только делаем вид, что нам он интересен, хотя на самом деле – нет. Вспомните, в летних Играх был обмен бойкотами, а на зимние прекрасно ездили и те, и другие. Зимних Олимпиад эта история не коснулась. Но, к сожалению, летние Олимпиады будут в политике всегда, к этому пора привыкнуть и исходить из того, что летний олимпийский спорт – в политике, и пусть он откупает от политики весь остальной спорт. И хорошо, что только он. И я бы не говорил о том, что спорт – вне политики. Когда летняя Олимпиада, он в политике, и пора бы уже привыкнуть.
Владимир Кара-Мурза-старший: А научились ли российские юристы спортивные и чиновники держать удар?
Алексей Дурново: В этом направлении достигнуты определенные успехи. Один из самых громких допинговых скандалов до этого года был в 2002 году с нашими лыжницами Ларисой Лазутиной и Ольгой Даниловой, которых лишили медалей, завоеванной в Солт-Лейк-Сити. То есть Лазутину лишили, а Данилову дисквалифицировали за гонку, в которой у нее медали не было. Они тогда подали апелляцию в Арбитражный суд Лозанны, и сделали это таким образом, что лишились вообще всех медалей, завоеванных на Олимпиаде. И вот по сравнению с тем совершенно чудовищным юридическим провалом, конечно, сейчас был грандиозный скачок вверх. По крайней мере, что-то в судах удалось отбить, грамотно подав иски, Ефимову, часть гребцов. Удалось признать юридически неправомерным даже в спорте принцип "двойного наказания", который был проведен. Кстати, мне очень интересно узнать, не ОКР ли предложил не пускать в Рио российских спортсменов, уже отбывших наказание за допинг. Об этом писала газета The Times. И я бы очень хотел господина Жукова об этом спросить. Это во-первых.
Во-вторых, есть некоторый юридический прорыв в этом плане. И история с Клишиной, которую уже в Рио еще раз решили не допускать, но через суд отбили, показывает, что некоторые успехи в этом направлении действительно есть, что отрадно. Когда такое происходит, нужно грамотно себя вести в судах, а не галдеть на весь мир, что мы бедные, несчастные, никакого допинга у нас нет, все это происки Белого дома. Ну, это детский сад!
Владимир Кара-Мурза-старший: А помогало ли политическое руководство страны в этом вопросе спортсменам или только путало карты и усугубляло ситуацию?
Алексей Дурново: Этот скандал был не столько спортивным, сколько политический. Мне кажется, что руководство страны, несомненно, в этом помогало. По моим ощущениям, конечно, была поддержка от руководства страны. Но меня это уже не удивляет. Я повторяю, летняя Олимпиада в политике уже давно. И меня не удивляет, что государства, в том числе наше государство, в эти истории вмешиваются. Ну, хорошо, что не в открытую. Мне кажется, что какая-то поддержка была со стороны власть имущих.
Владимир Кара-Мурза-старший: А многому ли научил российских бюрократов от спорта последний "допинговый скандал"?
Юрий Теппер: Очень трудно сказать, что делают наши "замечательные" руководители. Их задача заключается в том, чтобы отдать деньги, назначить тех людей, которые будут контролировать, и дальше все это дело курировать. Чему они научились – не знаю. Если они чему-то научились, то что-то в спорте изменится принципиально, в руководстве спорта. Если ничего не изменится – ничему они не научились.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, что бы вы хотели, чтобы изменилось в руководстве большим спортом?
Андрей Кондрашов: Вопрос – что и кого менять – конечно, самый главный. Можно привести пример державы спортивной "номер один" – Соединенных Штатов Америки. Ну, нет у них Министерства спорта, тем не менее, они обыгрывают всех и вся. Правда, есть и другие примеры – Китай, в котором, как утверждают, государство очень активно принимает участие в становлении, в развитии и поддержке спорта высших достижений, не говоря уже о массовом спорте. И та, и та система работает. Ну, если у нас не работает система государственной поддержки, что стало очевидным особенно перед Рио, то, наверное, нужно предпринимать весьма существенные изменения. А может быть, это должно быть даже на уровне каких-то реформ. Мне кажется, наши власти к реформам в любых областях относятся очень настороженно, и вряд ли такое возможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А по какому пути должна пойти Россия – по американскому или по китайскому, где все централизовано и есть Министерство спорта?
Алексей Дурново: В данном случае я очень ратую за американский, европейский путь, когда спорт развивается сам, когда есть университетский спорт, школьный спорт. Но это все равно требует некоторой поддержки, в том числе, государства, потому что для этого нужна спортивная инфраструктура. Но я понимаю, что для этого нужны кардинальные перемены не в области спорта, а в области жизни вообще. Нет смысла их ждать в каком-то обозримом будущем, в диапазоне 20-25 лет этого в России точно не произойдет. Соответственно, подход к спорту не изменится. А у нас сейчас такой подход к спорту, что нам очень важны медали, и это вопрос идеологический – это торжество социализма, торжество России через Олимпиаду. Но хоть как-то спорт развивается через это – уже хорошо.
Я бы очень хотел, чтобы у нас развивался спорт университетский и школьный, как это происходит в Америке, в большей степени, чем армейский и полицейский, который у нас все еще живет. Я бы хотел, чтобы какие-то шаги в этом направлении делались. А отдельные шаги возможны, потому что ничто не мешает развивать спорт в университетах. Для этого нужна довольно небольшая финансовая помощь. Университетскую лигу придумать в Москве – для этого нужно немножко фантазии, немножко желания. Вот у кого бы все это появилось. Все начинается с каких-то очень простых вещей, и вот пора бы уже начинать. С моей точки зрения, главное в спорте – не количество медалей, а здоровье нации. Если будет развиваться спорт, не так важно, сколько будет медалей, главное, чтобы было меньше алкоголиков, наркоманов и так далее. Кстати, в Исландии стали развивать футбол, чтобы алкоголизм побороть. Вот было бы это у нас – уже было бы прекрасно. Не медальки считать, а людей оздоравливать, придумывать какую-то альтернативу пьянству. Хотя бы вот это озвучил кто-нибудь уровня Мутко или его помощников.
Андрей Кондрашов: Алексей, а вам известно, что на следующий год в бюджете страны планируется значительное сокращение средств на физическую культуру и спорт?
Алексей Дурново: Я сейчас прочитал, что строительство стадиона в Петербурге будет вестись за счет образования и науки в городе. Да, я слышал об этом, но помечтать-то я могу о том, что это однажды случится. Вот мне бы хотелось, чтобы это когда-нибудь случилось. И мне кажется, возможно, чтобы хотя бы первые шаги были сделаны, условно говоря, через год-два, а не через 100 лет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А должен ли университетский спорт подпирать профессиональный, как это происходит во всем мире, кроме России?
Юрий Теппер: Я думаю, что это разговор в сторону от главного разговора. Много лет назад Спорткомитет пытался разобраться с возможными вариантами развития управления спортом. И была высказана хорошая идея: Спорткомитет должен заниматься развитием физической культуры и спорта в стране, – массовый, университетский и так далее, – а Олимпийский комитет должен заниматься олимпийским спортом, с его подсистемами, ДСШ и так далее. Это было очень давно. И говорить о том, как бы это финансировалось сейчас, трудно. Но это принципиальные вопросы: кто отвечает за спорт жизнь, за спорт – здоровье, за спорт – досуг, кто отвечает за спорт – результат, чтобы этот результат был важным и гуманным по отношению к спортсменам. Нужно найти принципиальный ход, а дальше будет очень сложная работа по программированию, проектированию, просчету рисков и так далее. Если это не пройдет, – ну, будем отдавать приказы. Министр отдал приказ – внизу выполняйте. Не выполнили? Отчитайтесь. Отчитались – следующий приказ. Мы все это уже проходили. Но номер не прошел.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что реальнее в нашей стране?
Андрей Кондрашов: Мне кажется, нужно отказаться от гипертрофированных медальных подсчетов на Олимпийских играх, выбрать какие-то другие цели. Мы это чересчур выпячиваем совсем не с пользой для нашего общего дела. Зайдите на сайт Олимпийских игр в Рио-де-Жанейро или на сайт Международного Олимпийского комитета, – действительно, там есть подсчет медалей. Но он не на первом плане. А самой крупной страничкой там будет соотношение медалей по континентам. Короче говоря, это тот наш фетиш, который мы себе придумали, который, на мой взгляд, является одной из главных причин нашего отставания и в развитии массового спорта, и спорта профессионального.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но приятно все-таки медали-то получать.
Андрей Кондрашов: Да. Но только не надо это делать самоцелью.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас был оппозиционный политический "Комитет 2008", в него входил Александр Николаевич Яковлев, бывший член Политбюро, который отвечал за реабилитацию жертв политических репрессий, идеолог горбачевской "перестройки". По-моему, был 2002 год. Его спросили: "Каковы впечатления от Олимпиады?" Он ответил: "К сожалению, пришлось восемь раз слушать сталинский гимн". Вот он так для себя оценивал итоги Олимпиады – лишь бы не звучал сталинский гимн. Ну что ж, это может быть одним из критериев, но не самым главным в оценке успехов российского спорта.
