В подкасте "Вавилон Москва" архивное интервью 2016 года. Львовский дневник. Художник за работой.
Остап Сливинский – поэт, переводчик, литературовед, преподаватель кафедры польской филологии Львовского университета, автор нескольких книг стихов. Лауреат европейских премий. Награжден за заслуги перед польской культурой. О разочаровании в идее Центральной Европы, о Майдане и войне на украинском востоке, о детстве как времени несчастья я разговаривала с Остапом Сливинским во Львове, перед его выступлением о польской поэзии в книжном клубе "Книгарня Е". Остап обещал, что его новая книга будет не лирической, а политической.
Фрагмент текста Остапа Сливинского "Беглый огонь", перевод Станислава Бельского
Простыня, нагретая за вечер испарениями реки, разодранная тройным
ножом следа; что-то преследовало нас – сломанная ветка,
куриная кровь – всю дорогу. Помнишь, когда ты впервые ощутила страх?
Звезда, казалось, светит изнутри, из-под смятого брезента, со дна
того мусорного озера, источники которого мы неосторожно открыли.
Раз и два, можно не считать, ты уже спишь, вписанная в полукруг палатки,
и далее – в неправильный многоугольник карьера, забыв о велосипеде,
который мокнет под дождём.
Беглый огонь, Lauffeuer, так мог бы называться межконтинентальный экспресс
или какая-нибудь международная разведывательная операция, но почему-то здесь,
на краю обжитой части Европы, это слово возвращается, как пароль,
блестит на мокрых наэлектризованных рельсах, дважды вспыхивает в тёмной будке
обходчика. Кто-нибудь там проснулся?
Сколько знаков ещё нам нужно, чтобы мы повернули назад?
– Остап, это стихотворение о внутреннем путешествии через Восточную Европу, я, по крайней мере, вижу его, как путешествие, сквозь ночь, сквозь границы. Для меня очевидно по вашим текстам, что вы себя ощущаете жителем Восточной Европы, Центральной Европы. Это любимый концепт Чеслава Милоша, которому вы посвящаете стихотворение. Вы посвящаете стихи польским коллегам, переводите Марцина Светлицкого и Богдана Задуру. Тем не менее вы говорите, что когда-то были увлечены идеей Центральной Европы, но сейчас она кажется вам скорее разочаровывающей. Можете объяснить свои чувства, прошлые и нынешние?
– Мне кажется, что Центральная Европа – явление, которого не существует. Это часть его природы – не существовать. Когда она начинает как-то определяться, обособляться, она перестает быть актуальной. Это вечный проект, который направлен куда-то в будущее. Если она становится настоящим, она уже по сути никому не нужна. Это такая вечная переходность. Есть переходный возраст, а Центральная Европа – это переходная география. Если зашла речь о польских влияниях, польских интересах, в принципе это довольно естественно: это моя профессия, я полонист и преподаю историю польской литературы. Мне кажется, что сегодня в Польше интеллектуалы, писатели, творческие люди, которые прошли эту фазу заинтересованности идеей Центральной Европы где-то в конце 80-х – начале 90-х, они эту идею вспоминают как некое увлечение молодости.
– Как нечто наивное?
Центральная Европа – это идея подростка, который хочет как-то обособиться, отделиться от сильных взрослых
– Как нечто наивное, что-то, что когда-то объединяло, но сейчас оно уже неактуально. То есть оно себя исчерпало в период созревания. Центральная Европа – это идея подростка, который хочет как-то обособиться, отделиться от сильных взрослых, Запада и Востока, России и Германии. Они выступают в этой ситуации как довольно тиранические, волевые родители, которые не отпускают детей, а дети находят себе такую увлеченность идеей некоторой, которой и является Центральная Европа.
– Милан Кундера страшно раздражался, он об этом пишет несколько раз, когда его, чеха, французские критики начинали сравнивать с Достоевским или Толстым, приписывать его манеру славянскому характеру. Он настаивал на том, что он европеец. Я думаю, что вы правы, этот концепт связан с желанием отделиться от влияния России и Советского Союза, с тем, что те страны, которые мы называем Центральной Европой, после 1945 года находились под советской оккупацией, в зоне советского режима, под советским влиянием, как угодно это можно назвать. Мне кажется, идея Центральной Европы была актуальна после 1989 года, когда рухнула Берлинская стена. А что сейчас, Остап, может быть актуальной идеей?
Как реагировать на то, что где-то в Украине кто-то умирает ради европейской идеи?
– Когда я смотрю на новое польское правительство, мне становится немножко не по себе, и моим друзьям, польским интеллектуалам, уже давно не по себе, они ходят на бесконечные митинги протеста. Сейчас, мне кажется, польское общество прошло какой-то полный круг от совершенной очарованности Европой, когда в 80-х годах, на самом переломе 80-х и 90-х, Польша и не только Польша, но все то, что мы называем Вышеградской четверкой, все, что мыслило себя как Центральная Европа, было более европейским, чем сама Европа. То есть если пробовать как-то обозначить Центральную Европу – это более Европа, чем Европа, это более реалистично, более утопично и более романтично, чем Европа сама по себе. Естественно, что вслед за такой очарованностью приходит реальность, зрелость и разочарование. Сейчас в таком состоянии польское общество, я хуже ориентируюсь, что делается в чешском или венгерском обществе, но мне кажется, что там настроения довольно сходные. Судя по результатам президентских и парламентских выборов в этих странах, эти общества прошли полный цикл европейской идеи, ангажированности европейской идеей. И старая Европа не совсем готова принять такую слишком идеалистичную собственную версию. Вспоминаю некоторые реплики, с которыми я сталкивался во время украинского Майдана. Он вначале назывался Евромайдан, я говорю "в начале", потому что потом уже не мыслили как Евромайдан, а как "революция достоинства", совершенно другой, я бы сказал, противоположный термин. Но когда я следил за высказываниями западноевропейских комментаторов, мне бросалось в глаза, что они часто не готовы принять слишком глубокую ангажированность нашей европейской идеи. Европейская идея – это хорошо, но зачем ради этого умирать? Это слишком. Они не знали, что с этим делать. Это было что-то вроде морального вызова, к которому они не были готовы. Как реагировать на то, что где-то в Украине кто-то умирает ради европейской идеи?
– Это буквальное повторение цитаты из Кундеры, когда он описывает офицера, принимавшего участие в венгерском восстании 1956 года, оставившего последнюю записку "Я умираю за Европу".
– Да, действительно, если искать какие-то исторические прецеденты, мне кажется, что в огромной мере это повторение той же ситуации: пражской весны 1968 года, варшавского марта 1989 года, событий в Будапеште в 1956 году. Это такая фаза, цикл, который все время повторяется. Когда я вспоминаю выступление Кэтрин Эштон во время Майдана, возвращается ощущение выступления не к месту, она прибыла из совершенно другого контекста. Буквально я уже не вспомню, что она говорила, но по риторике это был усредненный, либеральный канцелярит объединенной Европы, то есть это то, до чего мы еще должны дойти. То, что у нас происходит, – это еще вступление к настоящей европейскости. Все, что она говорила, обнажало в принципе одно: она не готова была принять то, что происходит, то, что европейская идея может приобретать такие формы стихийного протеста, способности пострадать или умереть во имя идеи.
– Многие европейцы мне об этом говорили, что Украина оказалась страшным вызовом для них, они были в изумлении, что можно так. Они говорили мне так: мы забыли, что можно умирать за идеи свободы, равенства и братства. Украину вы видите как часть Центральной Европы? Или это разочарование идеей Центральной Европы распространяется и на то, что Украина должна каким-то своим образом жить, мыслить, творить?
– Не имею понятия. Для меня эта идея уже неактуальна. Если искать ее на карте Европы, то, наверное, ею будет Украина сейчас. Вопрос, стоит ли искать. Она появляется на карте тогда, когда она нам нужна, когда появляется спрос на идею, на образ географической обособленности. Думаю, что сейчас просто нет спроса на эту идею, такого, какой был в 80-х – в начале 90-х. Сейчас, мне кажется, мышление происходит в категориях "Европа – не Европа", то есть не "другая Европа", а та довольно черно-белая схема, которая существует в тени объединенной Европы, имеет влияние на наше мышление. То есть мы сейчас чувствуем себя Европой или не Европой, а не "другой Европой". Наверное, стоит сожалеть, что это так, потому что любая черно-белость хуже, чем гамма оттенков. Мне интереснее было бы, если бы сохранилось мышление в категориях разных Европ. К сожалению, сейчас уже этого нет. Хотя в течение ближайших лет все может измениться настолько, что наш сегодняшний разговор может показаться какой-то довольно отдаленной историей.
– Стихотворение "Лейтенант" я вас прошу прочесть. Перевод Станислава Бельского.
Я резко свернул и прямиком съехал в лес. По дороге
было нельзя, сзади шла следующая колонна.
Бах! – и огонь отступил, чтоб через миг нас обнять.
Может, кто-нибудь решил прочитать нас
сквозь брезентовые конверты,
просветив до мельчайшей жилки?
Кто верит в равновесие событий, пусть считает меня справедливо
наказанным. Дезертир? Головешка,
которой неудобно показаться врачу,
заниматься любовью при свете, и к тому же никогда – повторно.
Заслуженное посмешище, придурковатый наставник
для детей из семьи, позволявший себе напиваться,
идёт с самыми младшими в сад, когда их выгоняют
играть. Один; с будущим, заткнутым
цветными лоскутьями и распоротым покрывалом.
Пример ни для кого. Кручусь на стуле, будто в меня
вселился дух: к окну – день, к стене – ночь,
идеально круглый, с дыркой посередине.
– Лейтенант какой это армии? Мы можем про это так рассуждать или нет?
– Не имеет значения совершенно. Для меня совершенно не имело значения, когда я писал этот текст.
– Даже не могу предположить, в каком времени этот человек живет. Можно бы сказать, что это лейтенант украинской армии, с тем же успехом я могла бы сказать, что это лейтенант вермахта, что это лейтенант Советской армии, царской армии или Армии Крайовой.
– Прекрасно, значит, стихотворение удалось.
– Оно было связано с началом военных действий на востоке Украины или это совершенно отдельный текст?
– Текст был написан примерно в 2011 году. Без всякой связи с войной. Тогда не было даже никаких намеков на то, что что-то может произойти.
– Вас война каким-то образом ангажирует, как поэта, писателя, переводчика? Как она на вас влияет? Я понимаю, что напрямую писать о войне поэт не может, наверное, но война входит в состояние нашей психики как тревога, как фон, как сновидения, которые нас мучают. Как ваша душа на это реагирует, как она с этим резонирует?
– Вы ответили частично на этот вопрос. Тут ключевое слово, наверное, тревога и состояние какой-то турбулентности, в котором невозможно до конца расслабиться. Но одновременно невозможно до конца сконцентрироваться, как будто все время на горизонте есть что-то, что отвлекает внимание. Состояние зависания между концентрацией и спокойствием, то, что в принципе мне очень мешает работать, писать, заниматься чем-либо, кроме кружения вокруг одних и тех же тем новостей, одних и тех же вопросов, неразрешимых в принципе. Если речь о том, следует или не следует себя заставлять писать, то иногда нужно просто подождать момента, когда начинает образовываться опыт, то есть то, что пережито, начинает обретать формы, которые можно использовать, которые описывать. Я завидую людям, у которых естественно получается писать "вживую", буквально с места событий и со времени событий текст о войне, у меня это не получается. Я завидую, например, Сергею Жадану, у которого это получается, он довольно убедительные и очень глубокие тексты пишет о войне. Наверное, у него немножко другой тип таланта и мировосприятия. Может быть, это также следствие того, что он смотрит на это немножко с другой точки зрения. Он биографически, жизненно связан с этой линией разделения, он родился в Старобельске, в нескольких десятках километров от линии разделения с украинской стороны, он жизненно, биографически сильно связан с этими территориями. Для меня эта территория и проблемы, которые были с ней связаны, были довольно чуждыми. Я только в течение последних двух лет по-настоящему этими проблемами заинтересовался. Я думаю, что это проблема большинства из нас: то, что нас раньше это слабо интересовало. Я никогда не был в Донецке или в Луганске, сейчас не знаю, когда у меня появится возможность там побывать. Я думаю, это просто показатель того, что мы, центральная западноевропейская интеллигенция, или вообще, шире – общество, мы как-то от себя это просто отодвинули, как непонятный пугающий феномен. У меня были знакомые в Донецке, но всегда они сюда приезжали, никогда я к ним не приезжал, они даже не приглашали почему-то. Это тоже вопрос, почему они этого не делали.
Сейчас я понимаю, что существуют вопросы, над которыми я просто не задумывался: почему всегда они к нам приезжали? Почему не возникало идеи у них нас пригласить туда? Почему существовало такое неравновесие? Существует много вопросов.
– Видимо, надо будет обсуждать и вопрос, когда западноукраинские интеллектуалы говорили: не нужны нам эти восточные земли. Такие идеи действительно возникали.
– Да, возникали и возникают.
– До сих пор?
– Да, есть идеи принятия такого состояния, что эти территории уже не наши, они уже ничьи или чьи-то. Не раз приходилось слышать даже в стиле такого блаженного выдоха: свершилось, наконец-то эти территории не наши, наконец-то мы избавились от этого мешка с камнями, гири, которую мы влачили все эти десятилетия.
– Но это не соответствует действительности. Политически вопрос совершенно не решен, и военным образом он не решен.
– Да, это не соответствует здравому смыслу, я бы сказал.
– Это опасно для страны.
– Да, это совершенно опасно для страны. Если речь об осмыслении, во всяком случае, о писании, я чувствую, что должно пройти какое-то время еще, когда начнет образовываться, оформляться опыт.
– Перейдем к вашему циклу о детстве. Я могу вас попросить прочесть стихи об Адаме?
– Да, это цикл, который выражает мой большой интерес к детству как к феномену.
Адам
Старый, а пойман в детский сачок!
На пятой тысяче лет проснуться с разрисованной во сне лысиной!
Кто я? Растерянный дедуган в костюме фавна. И дети
Хватают меня за руки, чтоб провести сквозь дыру в ограде
В сад,
Где сторожем – мой бородатый приятель юности.
Обрыв неба, будь милостив к моим неокрепшим крылышкам.
Ночь, открой мне мягкую пещерку, день, буди вьющиеся растения,
Проложи светом мою путаную дорогу.
Затаив дыхание, я пролетаю под бездыханными деревьями.
Дмаа, Адма, Адам, Адам.
Адам ІІ
По ту сторону стекла – безлюдные игры воды, и никто не видит
моих остерегающих знаков,
есть только он один – палец, танцующий
на оконном стекле, открытом из темноты в темноту:
Дмаа, Адма, Адам, Адам.
– Это стихи о человеке, который никогда не знал детства, если следовать Писанию, и вы за него его реконструируете. Почему детство вас так занимает и что вас в нем интригует?
– Мне кажется, что мы идеализируем детство, сильно его переоцениваем.
– В смысле счастья, которое ему присуще?
Мы делаем из детства идиллию, которой детство не является
– Да, мы делаем из детства идиллию, которой детство не является. Если это перевести в практическую плоскость, то это сильно мешает нашему диалогу с детьми: мы не в состоянии оценить драмы, которые дети переживают, то, что любая мелочь для них становится вещью огромного значения. Одновременно детство – это то, что не вполне соответствует схеме ценностей взрослого человека. И когда взрослый человек принимает социальную систему ценностей, огромную часть детства он должен вытолкнуть из памяти, чтобы ему не было стыдно, чтобы он более комфортно себя чувствовал в социальной системе ценностей. И это на самом деле опасно, вредно. Для меня писание о детстве – это припоминание некоторых неприятных, стыдных, неудобных моментов детства. Такой, наверное, в некоторой степени психоанализ. Я пытаюсь писать об этом с добротой, с иронией, с самоиронией.
– А какой из эпизодов вспоминается как стыдный, неудобный или травматичный?
– Половина книги "Адам" про эти случаи. Здесь много стихов о детском эротизме, о детских влюбленностях, о каких-то вещах, которые с точки зрения взрослого могут восприниматься как неестественные даже, поскольку ребенок не задается вопросом, естественно это или нет – это естественно на самом деле. Оно неестественно с точки зрения взрослого человека. Это вообще ставит очень серьезный вопрос о том, что является естественным. Константин Москалец, харизматичный, очень интересный украинский поэт, в послесловии книги назвал это "набоковским" стихотворением, что для меня было очень неожиданным.
Родители забирали ее домой, и я
Проклинал конец лета, теплые пески,
Издевательский плеск воды, –
Как-то внезапно пропасть ожила и начала двигаться, словно
Потревоженный кит, – а я
Даже не пошел попрощаться, не хотел
Смотреть сквозь ветки, как они идут по посыпанной
Щебнем дорожке,
Как ее отец шагает спереди, склоняясь под весом
Чемодана, и размахивает свободной рукой, словно заступает
В почетный караул, как они задерживаются слегка, чтоб
Поправить ее рюкзак.
Я лежал на берегу, какой-то сонный от отчаянья, щекой
В прелой траве, и смотрел, как прибывает каждый раз больше воды,
Словно начался какой-то невозможный речной прилив,
Как челны на слишком короткой привязи погружаются носами,
И уже одним глазом мог видеть другой мир –
Молчаливый, рассеянный и плавающий,
Слитый в один мутный монолит,
Будто какой-то другой, исторически правдивый ковчег
Осел на дно вместе со всей своей детской
Жизнью, довольный по крайней мере поражению,
Полный доверху и безотказный.
Такая детская любовь. На самом деле очень глубокая драма. С такими вещами можно внутренне разобраться, проговаривая это еще раз для себя и о себе. Я рад, что у меня получилась именно такая книга, я прошел эту фазу, сейчас актуальны совершенно другие темы.
Подписывайтесь на подкаст "Вавилон Москва" на сайте Радио Свобода.
Слушайте нас на платформах Apple podcasts, Google podcasts, Spotify иYandex-music
