Сергей Медведев: Мы продолжаем обсуждать крупнейший, наверное, допинговый скандал в истории мирового спорта (уж точно – в истории российского спорта), сотрясший олимпийское движение. Это не отстранение, но рекомендация отстранить российскую сборную от Олимпиады в Рио в связи с допинговым скандалом, ее частичный допуск. Буквально в эти дни и часы обсуждается, кто из российских спортсменов сможет поехать в Рио. В связи с этим мы продолжаем разговор о том, насколько возможно очистить российский спорт от допинга, насколько широко распространена эта практика в других командах, в других странах, насколько вообще современная цивилизация может быть чистой, свободной от допинга. У нас в гостях главный директор издания sports.ru Дмитрий Навоша и спортивный комментатор телеканала "Евроспорт Россия" Всеволод Соловьев.

Сегодня Владимир Путин встречался в Кремле с олимпийской сборной, в том числе и с теми, кто не поедет в Рио, кто был отстранен от участия. Он сказал, что это все политические игры, что политики переносят в спорт те правила, которые приняты в мире, в большой политической интриге.

Насколько политизировано это решение, которое было принято, – сначала рекомендация не допускать Россию к участию в Олимпиаде, а затем и частичный допинг? Скажем так, если бы не было Крыма и нынешней конфронтации с Западом, если бы не было сирийской истории, могли бы быть иные решения? Может быть, сочинская история не всплыла бы?

Дмитрий Навоша: Мне лично кажется, что этот вопрос сейчас лежит в религиозной плоскости. Невозможно привести никаких доводов, которые изменят позиции людей, занявших либо одну, либо другую из этих позиций. Я не вижу в этом политизированности, я прекрасно понимаю, что информационное давление внутри страны, некоторый сдвиг в сознании приводит к тому, что даже когда ставят пенальти в ворота российской команды, определенные люди считают, что это политическое решение.

За некоторое нарушение прав полагаются некоторые санкции – так устроен спорт. В олимпийской хартии тоже присутствуют возможности такого наказания. Я с самого начала был противником полного отстранения российской сборной и, в принципе, предсказывал в большом количестве комментариев, что его не последует. Здесь я как раз уже учитывал политический аспект. Мне кажется, что полное отстранение не будет никому полезным и с педагогической точки зрения, потому что Россия может окончательно закуклиться, закрыться, воспринять это как враждебный по отношению к себе шаг, и просто не будут сделаны выводы, не произойдет изменений, ради которых затевалось расследование.

Так что допуск, может быть, является политическим решением, а вот отстранение тех, кто отстранен… Легкая атлетика на особом счету, именно к ней был основной набор претензий. Я не могу сказать, что это незаконно. Принцип коллективной ответственности – тут, мне кажется, уместен разговор о том, оправдан он или нет. Но юридически были все основания для этого решения.

Сергей Медведев: Каков процент соотношения политики и того, что это произошло бы в любом случае?

Всеволод Соловьев: Можно вспомнить известное выражение: "если у вас паранойя, то это не значит, что за вами не следят". Мне кажется, в любом случае в этом решении есть политический момент.

Другое дело, что политического заказа со стороны государства, конечно же, не было. Но существовал какой-то социальный заказ.

Я активно слежу за зарубежными СМИ, соцсетями, различными сообществами, в том числе, спортивными, американскими, в первую очередь: везде все время нарастал градус напряженности восприятия российских спортсменов, в том числе, как исчадий ада – это постоянно выскакивало в комментариях.

Например, не далее как вчера было заседание федерации гребли, которая приняла решение допустить только шестерых российских гребцов из 28 получивших олимпийские лицензии. При этом большая часть тех, кого не допустили, не имели никаких историй, связанных с допингом, но было сказано, что у них недостаточная история проверок допинга за пределами России. Хотя, в принципе все, кто был отобран на Олимпиаду, отобрались через чемпионаты Европы и так далее, то есть они в любом случае прошли энное количество проб.

Но что мы видим в итоге в комментариях: на гребных англоязычных сайтах все радостно салютуют, что не допустили множество жуликов, и все довольны.

Мне кажется, та же самая история с мельдонием, она просто-напросто является кейсом памятника русскому раздолбайству, и в итоге там все тоже сработало на нагнетании градуса нетерпимости к российским спортсменам в зарубежном обществе.

Дмитрий Навоша: Как раз случай с мельдонием опровергается. Любой потенциал политической подоплеки, давление на Россию в этой области… По сути, были отменены все наказания, которые формально могли быть применены к российским спортсменам, за исключением единиц.

Всеволод Соловьев: Но сейчас речь идет о системном употреблении допинга, все попались. При этом, когда перестало работать российское антидопинговое агентство, было взято несколько тысяч проб. Если убрать 90 или больше проб на мельдоний, то положительных проб было то ли две, то ли три, то ли четыре, то есть единичные случаи.

Дмитрий Навоша: С другой стороны, сейчас был несоревновательный этап, и было бы очень подозрительно, очень опрометчиво со стороны российских спортсменов, зная, что проверка будет не условной, какой, возможно, она была в предыдущие годы, а настоящей, придерживаться этой практики (если такие практики существовали).

Сергей Медведев: Ныне есть всеобщая предвзятость по отношению к российским спортсменам. С другой стороны, не была ли она заложена всей предыдущей практикой и чистой статистикой выявленных случаев допинга еще до того, как начал раскручиваться скандал с Родченковым, еще до легкой атлетики, до легкоатлетического доклада? Чисто по статистике Россия на очень плохом месте.

Всеволод Соловьев: На абсолютном по значению первом месте располагается Украина. Россия занимает четвертое-пятое места. Но, безусловно, это одна из самых проблемных стран. Тем не менее, к тем странам, которые обошли Россию, не было предъявлено каких-то претензий коллективной ответственности.

С моей точки зрения, этот фактор, безусловно, присутствует. Также упоминается в отчетах ВАДА фактор высокой толерантности к допинговым нарушениям и допинговым нарушителям. Извините, случай с тренером по ходьбе из Саранска, 24 воспитанника которого провалили допинг-пробы… Человека нужно как можно дальше отодвинут от спорта, и детского, в том числе.

Сергей Медведев: Он продолжал тренировать, ездил в машинах с тонированными стеклами…

Дмитрий Навоша: После того, как его отстранили, его прятали. В России примерно такое же отношение к допингу, как к правилам дорожного движения: главное – не попасться. Буквально на днях в Орловской области советником губернатора по спорту стал тяжелоатлет, который попался на допинге. Это, к сожалению, очень плохой сигнал по поводу отношения к допингу в стране.

Сергей Медведев: Нулевой толерантности, конечно, нет. Мы с вами, Всеволод, знакомы по лыжному спорту, знаем, что катаемся по лыжной трассе Ларисы Лазутиной в Одинцово. Она уважаемый человек, открывает соревнования, вручает медали, хотя известна ее допинговая история.

Дмитрий Навоша: В Соединенных Штатах бесконечное количество культовых спортсменов – их карьера была просто уничтожена.

Сергей Медведев: Что сейчас происходит в Америке с Шараповой – она добровольно все сдала.

Дмитрий Навоша: В случае с Шараповой все происходит, к счастью, намного мягче. Я ей, скорее, сочувствую по отношению к допингу, потому что был фактор добровольного признания, был фактор мельдония – как бы допинг, а как бы и не очень.

Сергей Медведев: В России была очень мощная предыстория. В любом случае, в стране нет нулевой терпимости, отношение к допингу очень шаткое. Что будет теперь с сочинскими результатами?

Всеволод Соловьев: Тут вопрос тоже во многом находится в юридической плоскости, при том, что многие решения, как мы видим, продиктованы, скорее, не юридическими запросами коллективной ответственности. Есть знаменитое дело Лашона Мерритта, которое привело к тому, что многих спортсменов, которые прежде были уличены в приеме допинга, признали способными принимать участие в Олимпийских играх. Сейчас этот инцидент Лашона Мерритта, получается, пересматривается, потому что дана четкая рекомендация не допускать до Олимпийских игр граждан России, у которых была история с допингом. А если у человека другой паспорт, он представляет другую страну, то никаких проблем с допуском к Олимпийским играм у него нет.

Что касается ситуации с сочинскими результатами, там ведь тоже все фактически базируется на словах Григория Родченкова. Мы не покривим душой, если скажем, что он там все сочиняет, никаких доказательств каждому его слову нет. Фактически он может показать пальцем на любого спортсмена, на любую пробирку и сказать, что "тут был допинг, я это знаю".

Сергей Медведев: Все пробы были подменены, сейчас невозможно провести никакой проверки?

Дмитрий Навоша: В случае с Родченковым я тоже не могу сказать, что у меня есть полное доверие к его словам. С другой стороны, есть феномен Сноудена. На показаниях одного человека мировое общество достроило невидимые зоны структуры проверки коммуникаций американских граждан, и не только американских. В России было уже два таких Сноудена: первым была легкоатлетка Степанова, а Родченков был значительно более высокопоставленным, поэтому к нему основные вопросы. Он – человек, который непосредственно виноват и обвиняем, и в его показаниях могут быть попытки увиливания или неточности. Это может не вызывать полного доверия, по обвинению Родченкова ни у кого не будут отбирать медали.

Всеволод Соловьев: Тем не менее, запрос есть. Наибольшее отторжение вызывает сейчас то, что здесь замешано государство. Ведь были допинговые разоблачения такого же масштаба, но больше всего бесит западную публику то, что вовлечено государство.

Зарубежное общество не понимает, как существует российский спорт, какая у него история. Зарубежный спорт – это коммерческий продукт, в котором без участия государства крутятся миллионы и миллиарды долларов, все спортсмены вовлечены в эту пирамиду, там огромные корпорации. В России, в том числе, из-за истории Советского Союза, из-за неустроенности 90-х годов нет модели коммерческого спорта, поэтому роль гигантских корпораций выполняет государство. Так уж получилось, что Министерство спорта – единственная крупная корпорация в России.

Сергей Медведев: Для мировой публики это отягчающее обстоятельство, это не то, что отдельные спортсмены мухлевали, это говорит о том, что существовал сговор. Даже с чисто юридической точки зрения, есть отдельные случаи неправильного поведения, а есть – по предварительному сговору, по умыслу и с поддержкой государственных агентств. Конечно, на высшем уровне это все выглядит крайне неприглядно.

Я согласен, что есть предубеждения, но теперь Россия понесла совершенно фантастический репутационный ущерб. Мне кажется, сейчас это будет проецироваться вообще на все, например, на научные степени: на Западе все больше и больше освещают работу "Диссернета". Сейчас российским докторам, людям, имеющим медицинские дипломы, надо проходить огромную процедуру сертификации на Западе. Мы сейчас еще не понимаем, насколько мощный удар был нанесен по репутации России во всем.

Дмитрий Навоша: МОК предложил спортивным федерациям пересмотреть планы по проведению спортивных турниров в России. Это нам тоже предстоит осознать. Мне кажется, что в ближайшие год-полтора никаких решений в пользу России принято не будет (а может быть, и больше – это зависит от дальнейших шагов России по очищению либо по имитации этого очищения).

У нас был за период полгода до Олимпиады, когда легкоатлетическая федерация приняла решение об исключении сборной России. Был период, когда на уровне риторики Мутко и даже Путин говорили о том, что "у нас есть проблемы, их нужно решать". Им казалось, что имитация решения проблем поможет вернуть нас обратно в мировой спорт – легкая атлетика поедет… Нет, это не оказалось убедительным. Смена риторики, разговоры о том, что это какие-то политиканы, тоже не выглядят убедительно.

Сергей Медведев: Насколько может быть под угрозой чемпионат мира по футболу 2018 года?

Дмитрий Навоша: По нескольким причинам мне кажется, что он не под угрозой. Одна причина – чисто допинговая: в футболе допинг существует в значительно меньшей степени. В таких видах спорта, как тяжелая атлетика, легкая атлетика, велоспорт, допинг просто угрожает самому их существованию. Например, в случае с тяжелой атлетикой неоднократно велись разговоры о том, не стоит ли ее исключать, если там так много допинга и так много людей на нем попадается. Коммерческое будущее велоспорта было под серьезным ударом из-за всех этих допинговых случаев. В футболе эта проблема не имеет системного характера – это единичные случаи, их мало в процентном отношении. Все задачи футбола невозможно решить допингом. Есть работа тренера, есть тактика, есть техника, там допинг не может быть значительным подспорьем.

Всеволод Соловьев: При этом стоит отметить, что, как любой из крупных видов спорта, которые являются индустрией, все они долгое время вообще не подписывали кодекс ВАДА, не допускали к себе допинговых эмиссаров, потому что считается, что это зрелище – неважно, каким образом, но цель достигается.

Дмитрий Навоша: ВАДА конфликтовало и давило на них очень активно. Тот же Ричард Паундс, будучи канадцем, очень жестко проходился по канадскому национальному виду спорта – хоккею, по лиге НХЛ, которая препятствовала работе ВАДА на своей территории.

Сергей Медведев: Они по-прежнему сейчас закрыты?

Дмитрий Навоша: Уже не так бескомпромиссно, как прежде.

Всеволод Соловьев: В общем и целом, мне кажется, эти виды спорта ограждены от допинговых скандалов в таких количествах – в первую очередь, благодаря тому, что они обладают мягкой силой. В любом случае они диктуют правила всему миру.

Дмитрий Навоша: Я не уверен, что это так. Мне кажется, важен другой момент – что допинга мало в футболе. Многим здесь кажется, что есть некий монолитный Запад, который пытается нас подавить. На самом деле МОК и ВАДА, ВАДА – некий прокурор, это действительно злые ребята, которые ведут войну с допингом, очень бескомпромиссные, у них нет авторитетов, и атака на НХЛ – лишнее подтверждение. ФИФА и МОК никак не соотносятся, это просто автономные организации, у них очень мало общего во взаимодействии.

Если говорить о политике, то, мне кажется, наличие чемпионата мира 2018 года говорит о том, что до 2018 года Россия не будет воевать в Донбассе, не пойдет в Прибалтику, не будет в Грузии, ничего такого не произойдет. Это некая гарантия того, что все будет спокойно на протяжении как минимум двух ближайших лет.

Сергей Медведев: Мы прошлись по одному мифу – в какой степени допинговые разоблачения являются полностью политически мотивированными. И второй миф, к которому апеллирует российское массовое сознание, называется "жрут все", то есть "допинг применяют все". Насколько серьезно можно к этому относиться? Как в июне все были специалистами по футболу, так в июле стали специалистами по допингу, и большинство комментаторов пишут с апломбом, что спорт высших достижений невозможен без допинга.

Скажем, по поводу лыж говорят: смотрите, все норвежцы – астматики. Якобы норвежская федерация купила андидопинговое агентство и пробила возможность пользоваться антиастматическими средствами. Насколько эта мифология соответствует действительности?

Всеволод Соловьев: Сейчас не самое лучшее время для разоблачения мифа о норвежцах. На фоне допингового скандала с Россией затерялся скандальчик с лучшим лыжником последних двух лет Мартином Йонсрудом Сундбю, который, как выяснилось сейчас, 19 месяцев назад был положительно протестирован в большем количестве антиастматических препаратов, чем было допустимо. В итоге за эти 19 месяцев информация никоим образом не просочилась в СМИ. Было принято решение задним числом лишить Сундбю побед в Кубке мира, при этом сейчас ему дали отстранение на два месяца от соревнований, но летом для лыж это не так и страшно.

Сергей Медведев: Как говорит сейчас норвежская федерация, там ошибка врачей: они не указали правильную дозировку препарата.

Всеволод Соловьев: Возможно, это так, но, к сожалению, всей правды мы никогда не узнаем. Конечно, сейчас получили дополнительный козырь те, кто поддерживает такую позицию, что "жрут все".

Сергей Медведев: А что у норвежцев с астмой, почему так получается, что у них такой процент астматиков у лыжников и биатлонистов высших достижений?

Всеволод Соловьев: Тут есть разные мнения. Официально принятая точка зрения мирового сообщества – что занятия спортом на холодном воздухе способствуют развитию астмы. Кроме того, это вопрос диагностики. Например, мне в 33 года в России поставили диагноз "астма", но я еще 15 лет назад имел те же проблемы, выступал на довольно серьезном уровне в лыжных гонках и понятия не имел, что у меня астма.

Тут вопрос в том, как поставлена диагностика конкретного заболевания. Например, в США в десятки раз чаще ставят диагноз "диабет", потому что у них другой критерий подхода к этому диагнозу, чем в России. В Норвегии гораздо больший процент населения являются астматиками: в России – единицы процентов, а там, по-моему, около 15. Влияют и занятия спортом на холодном воздухе.

И тут возникает следующий вопрос, который наиболее важен: насколько астма, которая появляется на холодном воздухе, действительно является астмой? Тут препараты либо помогают улучшить результат, либо, как считается, здоровому человеку они не помогают. Но если они не помогают, то здоровые не стали бы ими пользоваться, и не надо было бы вносить их в список запрещенных препаратов.

Сергей Медведев: В Норвегии гораздо более гуманно относятся к спортивным отборам. Если в России диагностируется астма, то человека списывают с олимпийского резерва, а в Норвегии, может быть, ведут до конца.

Всеволод Соловьев: Сейчас всплыла информация о том, что Александр Легков, по словам его тренера, тоже является астматиком. При этом в тот же день председатель федерации лыжных гонок говорила, что в России нет астматиков. В любом случае главное отличие – это то, что у нас нет нулевой терпимости к тем, кто попался, а в той же Норвегии или Финляндии человек в этом случае становится изгоем. Но исключить то, что многие занимающиеся спортом высших достижений ничего не применяют, довольно трудно, учитывая вал обвинений, который мы видели в том же велоспорте. Каждые два-три года выясняется, что там просто какой-то невиданный масштаб нарушений. При этом те, кто попался, еще два года назад клеймили своих товарищей, которые попались тогда.

Дмитрий Навоша: Мне кажется, проблема допинга действительно в значительной степени есть не только в России. Я лично предпочитаю игровые виды спорта, в том числе и потому, что выше качество чистоты зрелища и вероятность того, что отсутствуют манипуляции. Есть фактор фармакологии: многое разрешено, а многое создается на наших глазах, это не успели запретить.

Я не вижу никакой альтернативы для спорта, кроме как вести жесткую борьбу, даже отказываясь от звезд, которые на этом попадаются, даже применяя, может быть, репрессивные меры. Альтернативы просто не существует. Ведь если хотя бы чуть-чуть отпустить эту ситуацию, то люди вообще не смогут выигрывать без допинга. Да, допинг не сделает из меня сильного спортсмена, но сильному спортсмену он может придать 10%, а это очень большая разница в классе, очень значительное преимущество.

Сергей Медведев: Насколько жесткая позиция международных федераций помогает очиститься тому или иному виду спорта? Насколько удалось подняться велоспорту после скандала с Армстронгом? Верите ли вы, что нынешний тур был чистым?

Всеволод Соловьев: Единственное доказательство того, что велоспорт стал чище – это то, что результаты велосипедистов на самых сложных перевалах, когда нужно ехать исключительно вверх 15 километров, стали чуть-чуть, на минутку-другую похуже. Хотя, с другой стороны, если быть сторонником теории заговора, то, может быть, все употребляют одно и то же, и в итоге мы имеем статистически довольно приятную картину. Не знаю, насколько удалось полностью от этого избавиться.

Дмитрий Навоша: Я думаю, что полностью не удалось и никогда не удастся. Это будет постоянная борьба меча и щита, тот и другой инструмент будут совершенствоваться: и разоблачение допинга, и фармакологические препараты, их сочетание, способы применения и так далее.

Всеволод Соловьев: Более того, мне кажется, что производители допинга и борцы с допингом зависят друг от друга в смысле финансовой успешности. Это все равно, как некоторые антивирусные компании производили вирусы для компьютеров и сами себе обеспечивали заказ на свои будущие продукты. Нельзя исключать, что фармакологические концерны и борцы с допингом тоже работают в связке.

В любом случае получается, что если у нас общество во всех слоях уверено, что "все жрут", то чистый спорт невозможен. За рубежом, вопреки тем фактам, которые периодически вскрываются, общество в общем и целом уверено, что чистый спорт возможен. Это, мне кажется, и есть та разница, которая способствует тому, что сейчас такой градус в отношениях.

Сергей Медведев: В целом в этой допинговой истории очень четко отражается нравственная атмосфера в обществе, та вседозволенность и цинизм, которые воцарились в России в последние 10-15 лет в бизнес-отношениях, в личных отношениях, те модели, которые постоянно распространяются в сериалах, в массмедиа. Действительно, в России верят, что "не пойман – не вор". Эта идеология, которая действует в обществе, неожиданно выплеснулась на всемирный уровень, и все это увидели.

Дмитрий Навоша: Очень неприятно, если основной вывод, который будет сделан, – что нужно лучше прятаться, а не начинать внутри себя борьбу с допингом, а самое главное, не пытаться улучшать спортивные результаты страны в целом на последней миле, когда у нас два года до Олимпиады ("давайте мы накачаем спортсменов"), а начинать думать про Олимпиаду 2030 года: каким подойдет к ней то поколение, которое сейчас ходит в детский сад или в школу.

Сергей Медведев: Допинговая система существует не только наверху, она же начинается с самого низа. Если человек пошел в школу олимпийского резерва, то там уже, как я понимаю, есть какая-то фармподдержка, о которой родители и сами дети не знают, но она предлагается с самых ранних времен.

Дмитрий Навоша: Без фармподдержки никуда, весь вопрос в том, есть ли там заведомо нелегальные вещи.

Сергей Медведев: Возможно, это не проблема только олимпийских атлетов, а проблема, которая идет по всей вертикали российской спортивной машины?

Всеволод Соловьев: Ходит множество слухов о том, что шприцы летают на всяких детских чемпионатах России, все мусорки в радиусе двух километров полностью забиты шприцами. Но я лично с таким не встречался. Тем не менее, в сознании даже молодых спортсменов есть убеждение, что допинг – это необходимое условие для достижения результата.

Кроме того, часто происходят случаи даже со спортсменами-любителями… Совсем недавно одного российского велосипедиста в очередной раз дисквалифицировало международное агентство, после дисквалификации он принимал участие в российских соревнованиях и только потом, благодаря бдительным участникам, его дисквалифицировали. Надо отдать должное организаторам соревнований в Сочи: все-таки ту команду дисквалифицировали, сказали, что они придерживаются нулевой терпимости к допингу, а сейчас заявляют о том, что на этих соревнованиях в Сочи будут проводиться допинг-тесты даже для любителей. В российском спорте есть отдельные положительные случаи. Но "в среднем по больнице", к сожалению, есть понимание, что без допингов никуда.

Сергей Медведев: Действительно, такое восприятие очень сильно влияет. Я сам занимаюсь и лыжами, и велоспортом, на любительских чемпионатах России и Москвы, общаюсь с юниорами, и постоянно возникает эта тема. Никто никому свечку не держит, но постоянно звучат истории, что лыжники-любители на гонке никогда не ездят без капельницы, и это, конечно, очень неприятно. Хотя я лично не видел, как мой товарищ-лыжник загонял бы себе допинг в вену или брал старую кровь.

Дмитрий Навоша: Я лично знаю, что ситуация несколько хуже. Был у нас глава одной крупной спортивной федерации (к сожалению, не могу его назвать, он уже покинул свой пост), он каждый сезон встречался с журналистами и публично хватался за голову: если бы я знал, насколько все плохо и тяжело... К сожалению, он говорил, что единственная задача, которую перед собой ставят – это поменьше попадаться. Но попадались, в том числе, топовые, известные спортсмены из его вида спорта.

Сергей Медведев: Было бы наивно и смешно думать, что это не имеет большого распространения. Неожиданно отогнулся край этого большого покрывала, и мы увидели эту страшную историю. Мне кажется, она уходит корнями и в любительский спорт, и в массовый спорт, и во всю систему отборов.

Я думаю (как и у вас, Дмитрий, написано), что в России существует система крепостного спорта, спорта при государстве. До тех пор, пока государство ставит задачи: как сталеварам, так и спортсменам дается план, – будет система стимулирования допингом. В большой степени это, наверное, наследие советского спорта. Вспоминая допинговые скандалы, которые затем уже разоблачали в соцстранах (в ГДР, на Кубе), глядя на то, что итоги Олимпиады-80 до сих пор не перекрыты, можно сделать вывод, что допинг, наверное, стали сильно употреблять в 70–80-е годы.

Всеволод Соловьев: Скорее, 60-е годы были первой ласточкой. В 1960 году на Олимпиаде в Риме умер один из участников велогонки, потом, в 1967 году на "Тур де Франс" – Том Симсон. Тогда был просто ничем неограниченный прием, в том числе, и психотропных препаратов, амфетаминов, что, видимо, стало пугать лидеров мирового спортивного движения, функционеров, федерации. Но в итоге на тех дрожжах эта индустрия очень сильно опережала рекорды 70–80-х, возможно, недостижимые сейчас.

Люди всегда ставят перед собой цели. Как бы мы ни посыпали голову пеплом, что только российские спортсмены считают, что цель оправдывает средства, в принципе, подобные настроения есть у любого спортсмена, который чего-то достиг. В этом и есть суть профессионала: он готов отдать все, чтобы добиться победы. Были какие-то опросы из серии: "если тебе дать волшебную таблетку, благодаря которой ты станешь олимпийским чемпионом, но через четыре года умрешь"… Подавляющее большинство выбирает таблетку, чтобы стать олимпийским чемпионом, а там уже трава не расти.

Сергей Медведев: Речь идет о системной поддержке. Так, как это было в социалистических странах, я думаю, не было нигде.

Дмитрий Навоша: Мне кажется, мы частично имеем дело с наследием советских времен. Моя гипотеза состоит в том, что у нас есть некий разрыв между текущим состоянием спорта в России и амбициями российского спорта. Это какой-то неороссийский, имперский подход, что мы должны выиграть Олимпиаду, несмотря на то, что у нас процент занимающихся спортом в разы, если не на порядок, уступает американским, западноевропейским цифрам и так далее. Нам нужно повышать доступность спорта для детей, качество методик, зарплаты тренеров и так далее. Это длинный путь, а длинными путями ходить тяжело и дорого. К сожалению, люди, которые пойдут по этому пути, могут не застать результата. Это не позволяет многим в России двинуться по этому пути.

Сергей Медведев: Рио может что-то поменять? У меня есть большой страх, что вот сейчас пустили, и будут какие-то медали, красивые победы российских атлетов, они будут красиво поданы в медиа… Вроде как гром грянул, перекрестились, пронесло, и поехали дальше…

Дмитрий Навоша: У меня как раз противоположная надежда. Если бы Россию полностью исключили, возможно, ничего, кроме выпуска пара и антизападной риторики мы бы не услышали. Сейчас, когда Россию не выбросили из мирового спортивного сообщества, решение было умеренным, не было супер жестоким. Должно прийти осознание, что нужно что-то менять.

Всеволод Соловьев: Мне кажется, серьезных глобальных выводов не последовало бы ни в случае полного отстранения, ни в случае половинчатого решения. К сожалению, вряд ли будут предприниматься попытки как-то изменить эту ситуацию. Опять скажут: мы боролись, сделали все, что могли, антироссийская политика привела к тому, что мы в урезанном составе поехали на Олимпиаду и ничего там не выиграли.

Дмитрий Навоша: Есть же весь остальной фон… Российские спортсмены сейчас находятся в достаточно унизительном положении. Они – подозреваемые просто по факту того, что они российские спортсмены. Нужно предпринимать реальные шаги к изменению этой ситуации, к снятию заведомого подозрения.

Всеволод Соловьев: С помощью каких ресурсов это может достигаться? У нас нет коммерческого спорта как такового, у нас недостаточно высокий уровень жизни за пределами Москвы, Санкт-Петербурга, у среднестатистического человека нет возможности платить деньги за занятия спортом, за то, чтобы ходить на стадионы, поддерживая тем самым коммерческий спорт. Москва перенасыщена зрелищами, никто бесплатно не идет на Чемпионат мира, а в условной глубинке нет ни инфраструктуры, ни денег у населения. Сейчас был Чемпионат мира по хоккею, билеты в Москве – 5, 10, 15 тысяч рублей. Если был это бы турнир в глубинке, где существует дефицит зрелищ… Там есть запрос на такие матчи, но люди пойдут на стадион за совершенно другие деньги.

Дмитрий Навоша: Я абсолютно согласен. Фундаментальные изменения в российском спорте, конечно, необходимы. Именно в качестве крепостного театра эта модель разрушилась и в индивидуальных, и в игровых видах спорта, Россия не стала чемпионом мира по хоккею.

Сергей Медведев: Все равно выкатывают на Васильевский спуск "Ауди" с "Мерседесами", все равно им дают миллионные призовые, квартиры и так далее, все эти шубы с царского плеча.

Дмитрий Навоша: У нас смещен фокус государства, Министерства спорта. Большой объем денег тратится на самых зрелых спортсменов, и не уделяется достаточного внимания детско-юношескому спорту. Это нужно менять. А из профессионального спорта, там, где спортсмены могут обеспечивать себя сами, государство должно выходить – это, прежде всего, хоккей и футбол.

Всеволод Соловьев: Каждый норвежец рождается с лыжами на ногах, катаются все, у всех есть возможность поехать в норвежские горы, есть инфраструктура. А у нас массовость падает в катастрофических масштабах. В какой-то степени модели европейского спорта взяты из советского массового спорта без вовлечения государства.

Дмитрий Навоша: Условия для бесплатных занятий спортом…

Сергей Медведев: Лыжный спорт России и Норвегии – это как черное и белое. Впечатляет, что в этой маленькой стране во время Чемпионата мира по лыжным гонкам на финальной гонке было 330 тысяч человек, причем некоторые люди жили там неделю, ставили палатки, жгли костры. Когда была последняя гонка на 50 километров, я сам не верил своим глазам – 330 человек стояли, как на финальном подъеме, ревущая во всю глотку толпа. А если провести лыжную гонку в России, то будут стоять человек 30, в основном – оцепление из полиции.

Дмитрий Навоша: В том-то и дело, что насаждение спорта сверху государственными усилиями провалилось, у нас не заполнены футбольные стадионы. Больше миллиарда долларов каждый год тратится на российскую премьер-лигу. В значительной степени это государственные деньги, частные деньги там есть, но их мало. В хоккее есть некоторый подъем по сравнению с 90-ми, который не дал ни спортивных, ни коммерческих результатов. Эта модель не работает, давайте смотреть на другие модели, даже не на Штаты, а на Восточную Европу, на какие-то более близкие примеры.

Сергей Медведев: С чего начинать в ближайшие годы? С системы низового, детского и массового спорта?

Дмитрий Навоша: Внешнее давление будет заставлять Россию все-таки либо лучше прятаться, либо менять отношение к допингу и начинать серьезную борьбу с ним. Это не вызывает сомнений. Либо придется бесконечно, в течение многих лет проводить игры доброй воли. Государству нужно перераспределять деньги, поменьше тратить на профессиональный спорт и побольше – на массовый. Другое дело, как они тратятся: там тоже многое разворовывается, строятся площадки, сметы превышаются в пять раз. Эти проблемы нужно решать.

Сергей Медведев: На фоне "зенитовского" стадиона любое сравнение будет страдать.

Всеволод, с чего бы вы начали?

Всеволод Соловьев: Сейчас у российского спорта нет какого-то серьезного основания, и не нужно все ломать. Какой бы порочной ни была система, если ее просто разломать, то она вряд ли выплывет сама по себе, потому что нет достаточно мощного среднего класса, который был бы готов из своего кошелька финансировать спорт, как любительский, так и коммерческий.

Дмитрий Навоша: Правильно было бы, если бы государство субсидировало занятия спортом, чтобы люди платили чуть меньше, чтобы построить лыжную трассу.

Всеволод Соловьев: Вопрос в том, как привлечь людей к занятиям спортом, к тому, чтобы они ходили на условные соревнования, и таким образом поддерживался бы спорт высших достижений. Сейчас огромный разрыв между желаниями и возможностями, и как наладить этот мостик – это вопрос долгого кропотливого строительства, правильного инвестирования, чтобы ничего не разворовывалось. В то же время, если попытаться не провалиться в спорте высших достижений, то это очень комплексная задача.

Дмитрий Навоша: Мне кажется, если в России будет полный развал спортивной структуры, то все равно будут победы, потому что Россия – страна, где много талантливых людей. Есть страны, где с функционированием государства большие проблемы, а спортсмены чего-то добиваются. Очень часто это вопрос индивидуального усилия, отдельного таланта.

Сергей Медведев: Наверху все будет более-менее в порядке – пускай не те ошеломляющие успехи, которые были у советской спортивной машины, но в этом отношении за российский спорт можно быть спокойным.

Мне кажется, нужно перейти к идее нормальности: Россия должна стать нормальной страной и в геополитике, и в мировой дипломатии. Считается, что Россия несет мировое наследство, особую миссию мира, что она должна быть первой. Это наследие советского мышления, что Россия должна быть первой по медальному зачету, выигрывать Чемпионат мира по хоккею и так далее. А в результате, во-первых, это калечит массовый и любительский спорт, все низовое, потому что все ресурсы переправляются наверх, а во-вторых, стимулирует атмосферу, в которой появляется допинг.

В этом отношении все начинается снизу, в том числе, идея нулевой толерантности к допингу. Давайте же избавляться от мифологии, что "все жрут, а ловят только Россию", что "в допинговом скандале есть только политика", – это далеко не так. Мне кажется, то очищение, которое произойдет после Рио, будет очень полезно российскому спорту. Все, что ни происходит, к лучшему.