Елена Рыковцева: С нами Алексей Николов, генеральный директор телеканала Russia Today, с нами Василий Уткин, ведущий "Футбольного клуба" радиостанции "Эхо Москвы". Мы сегодня собрались для того, чтобы обсудить решение МОК, которое оказалось несколько половинчатым, то есть не то чтобы не пустили, как бы пустили, отдали на усмотрение федерациям решение судьбы спортсменов российских. Алексей, вы довольны тем, как все завершилось вчера?
Полная видеозапись эфира
Алексей Николов: Мне это все напоминает анекдот. Вообще у нас в России жизнь лучше всего через анекдоты понимать. Знаменитый, наверное, известный многим анекдот о том, как беременная женщина начинает мужу пудрить мозги: "Мне снится, что у меня родится негр с одним глазом". И вот она его изводит, изводит. Наконец, дело доходит до того, чтобы рожать, он ей кричит в роддом: "Ну как, родился негр?" – "Негр". – "С одним глазом?" – "Нет, с двумя". – "Ну, слава богу". Вот это история та же: сначала нас загнали в абсолютно ситуацию ложного выбора, а потом нас обрадовали. Как в известном вопросе: ты уже перестал жену побивать по вечерам? Вопрос, в котором нет нормального ответа. Просто тут нужно или отказываться отвечать на этот вопрос, или понимать, что другого выхода нет. Поэтому я даже не знаю, как на это ответить. Наверное, было бы хуже, если бы вообще людей, которые всю жизнь ради этого старта выступали, никого бы не пустили, конечно, было бы хуже. Так же, как лучше отрезать одну ногу, чем убить совсем.
Елена Рыковцева: Василий, а вы чего ждали, пустят, не пустят?
Василий Уткин: Я был практически уверен, что не пустят сборную на Олимпиаду вообще. Вся информация, которая просачивалась, она скорее говорила об этом. Поэтому я, конечно, рад за очень многих спортсменов, которые смогут выступить на Олимпиаде. Я знаю много душераздирающих историй, которые по-настоящему драматичны, и хорошо, что этого не будет.
Елена Рыковцева: Почему, вы считаете, они приняли такое решение, учитывая, что все шло к тому, что не пустят?
Василий Уткин: Я думаю, что все поняли, насколько опасный прецедент возникает. Действительно за то время, когда состоялось решение спортивного суда в Лозанне, после этого было очень много самых разных голосов. В частности, очень многие руководители федерации высказались, что у них, например, нет никаких претензий к российским спортсменам. В частности, это касается игровых видов спорта. Поэтому последнее решение, конечно же, здравое.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что федерации, которые были бы против этих решений, их голос был решающим, не какие-то политические договоренности?
Василий Уткин: Конечно, политические договоренности здесь имеют огромное значение. Потому что здесь, как мне представляется, Олимпийский комитет, его руководство решало очень простую дилемму. Они, безусловно, подвергались беспрецедентному давлению, вне всякого сомнения, но они понимали, что если сейчас принять решение о полном бане, то на самом деле это угроза существования Олимпиады.
Елена Рыковцева: В том числе и коммерческого?
Василий Уткин: Одно от другого неотделимо, Олимпиада не может быть некоммерческой сферой. В сущности решение было делегировано и ответственность коллективная. Это логично, так действуют все руководители всегда. Я думаю, что и вы в Russia Today так действуете, когда бескомпромиссная ситуация. Лучше, чтобы каждый решал на своем месте.
Алексей Николов: Это вообще правильно, чтобы решали на своем месте. Тут, конечно, возникает много вопросов.
Елена Рыковцева: Вопрос главный, что сыграло роль большую, то, что это не выгодно Олимпийскому движению и коммерции в том числе, всему, что с этим связано, лишиться российской сборной или то, что это несправедливо, что она не поедет, потому что есть чистые спортсмены и почему они должны страдать.
Василий Уткин: Страх войти в историю под этим логотипом.
Алексей Николов: В отличие от Василия, честно говоря, я сейчас не могу этого доказать, но я давно считал, что именно так и будет, что будет такое решение, это будет отдано федерациям. Это была довольно понятная комбинация. А почему ровно то же самое нельзя было сделать месяц назад? То же самое решение МОК мог принять месяц назад: хорошо, ИВФ пусть решает само, все остальные пусть решают сами. Просто отличие было в том, что тогда бы не было всей этой безумной нервотрепки, все-таки был бы месяц на нормальную подготовку, на то, чтобы заехать.
Василий Уткин: Я думаю, вы ошибаетесь. Потому что здесь расследование не могло происходить одновременно в 20 разных федерациях. Безусловно, расследование могло происходить только под эгидой организации, которая всех объединяет, МОК и их контрагентов.
Алексей Николов: Совершенно верно, тогда конфедерации, те, которые посчитали бы необходимым, например, тяжелая атлетика, ИВФ, например, тоже считает, что нужно российскую команду отстранить, они считают, что там много допинговых случаев. Федерация стрельбы из лука или тенниса считают, что никогда не было допинговых случаев.
Василий Уткин: Никогда – это вы зря говорите, потому что один случай только что произошел с Шараповой.
Алексей Николов: Очень спорный.
Василий Уткин: Абсолютно бесспорный, Шарапова сама это признала, вы просто, видимо, не следили за событиями.
Алексей Николов: Нет, я следил.
Василий Уткин: Она признала, что она употребляла именно мельдоний после того, как он был запрещен.
Алексей Николов: У олимпийских теннисистов не было ни одного.
Василий Уткин: Шарапова должна была играть на Олимпиаде. Во время олимпийских соревнований, да, действительно не было.
Елена Рыковцева: Если вы уже заговорили о Шараповой, просто есть момент, который мне непонятен. Буквально вчера Шамиль Тарпищев говорил, что случай с Шараповой мы рассматривать не будем, потому что это проблема ее тренеров, ее продюсеров американских – это лажанулись американцы, мы не имеем к этому никакого отношения.
Василий Уткин: Не американцы, а команда Шараповой, потому что совершенно неважно, кто они. Доктор там был русский, кстати.
Елена Рыковцева: Она, когда это признала, все взяла на себя, там нет ни одной фамилии ни врача, ни тренера, ни продюсера, никого.
Василий Уткин: Там есть фамилия врача, который несколько лет назад рекомендовал ей принимать мельдоний, когда он еще был разрешен.
Елена Рыковцева: Есть фамилия врача, есть фамилия тренера, но виновных она не назвала никого, она сказала, что это моя исключительно вина. Она говорит, что я пропустила письмо, которое мне прислали в декабре. Как может при такой системе, при такой организации, сколько человек должно было получить это письмо, как можно пропустить это письмо? Почему она одна должна была беспокоиться о получении этого письма?
Алексей Николов: Хороший вопрос. У меня нет на него ответа. Потому что есть принцип индивидуальной ответственности.
Василий Уткин: Незнание никогда нигде не освобождало.
Елена Рыковцева: В итоге нет никаких вокруг нее наказанных, потому что она сказала: я и только я.
Василий Уткин: Как может наказать доктора Олимпийский комитет, например?
Елена Рыковцева: Нет, не доктора, не получивших письмо и не сообщивших ей о том, что больше мы его не принимаем.
Алексей Николов: В тюрьму нельзя за это посадить, она может только лишить зарплаты кого-то. Мы с вами об этом не знаем, думаю, что так и было.
Елена Рыковцева: Тарпищев сказал, что не лезьте к нам, у нас с этим все чисто, а эта история с Шараповой чисто американская, давайте разделять. Я хочу, чтобы вы посмотрели, что говорят прохожие на улицах, почему МОК вчера передумал.
Елена Рыковцева: Что скажете?
Алексей Николов: Мне понравилось открытие, что у нас заместители президента ездят.
Елена Рыковцева: Но не сам.
Василий Уткин: Я не могу сказать, что я чем-то удивлен. Вы о новых моделях автомобилей тоже людей на улицах опрашиваете?
Елена Рыковцева: Мы обо всем опрашиваем. Это спортивные, политические темы, о которых готов говорить каждый, об автомобилях скажет не каждый, это гораздо сложнее тема, чем спорт, политика, это надо разбираться.
Василий Уткин: Тут тоже надо разбираться. Никто не разбирается.
Алексей Николов: Но как в медицине и философии все понимают.
Елена Рыковцева: Короче говоря, так думают люди, они считают, что политический момент во всем этом присутствует и во всей этой травле, как они считают. Алексей, я сегодня распечатала совершенно жуткие отклики западной прессы с вашего сайта, которые пришли на это решение МОК, жесткая реакция, что МОК продал душу, бесхребетные руководители Олимпиады публично признали то, чего мы все боялись, – Олимпийские игры грязны. МОК заслуживает золотой медали за трусость и готовность сдаться Путину.
Алексей Николов: Вы еще самую красивую цитату не распечатали в "Бильде": "Бах – пудель Путина".
Елена Рыковцева: Смысл этот, что такая реакция, что разочарование колоссальное. Не очень понятно чем, что просто сам факт того, что Россия будет все-таки участвовать, или тем, что столько связано с допингом, а тем не менее, справедливость не восторжествовала, с их точки зрения. Вы, наверное, думаете, что все-таки больше с политикой?
Алексей Николов: Я думаю ровно то, что я сказал в самом начале. Это была достаточно длинная история, которая тянется с ноября 2014 года, с истории с первым фильмом Зеппельта, где, кстати говоря, были сказаны совершенно дикие вещи, когда он говорил в комментариях к этому фильму, что 99% российских легкоатлетов депингеры. Сейчас про это как-то все забыли. Это такой способ создания, я не хочу сказать, что это была какая-то закулиса, я не верю в заговор рептилоидов, которые управляют человечеством, в сионистский жидомасонский заговор и во всемирный американский заговор, но то, что здесь есть политическая история, по-моему, это совершенно очевидно. Это вытекает из очень простых вещей, когда сначала вбрасывается абсолютно абсурдная идея, потом она где-то застревает.
Елена Рыковцева: Абсолютная абсурдность в чем?
Алексей Николов: 99% российских легкоатлетов – допингеры. На этом месте нужно всем отвернуться от авторов фильма и сказать: стоп, журналистика закончилась там, здесь ты что-то делаешь. Или у тебя крыша поехала от осознания, что ты раскопал заговор жидомасонский или рептилоидов, или ты почему-то это делаешь, ради кого-то. Нет, это все проглотили замечательно. Дальше, конечно, я считаю, мы очень много здесь облопухнули. У нас не было того, что у нас было в ужасные советские времена, у нас, тем не менее, во всех ключевых федерациях, в советах, в руководящих органах были, как правило, наши люди, причем они составились, независимо от того, менялось ли начальство в федерациях или спортивных управлениях. Тогда федерации были достаточно прикрытием, общественными организациями. Менялся начальник управления легкой атлетики, а Хоменьков, был такой замечательный человек, он сидел в совете ИАФ, по-моему, десятилетиями. Даже если была реальная проблема, то эта проблема решалась нормально, конструктивно. Вот мне интересно, страшная история с Чогиным, конечно, это безобразие, что его не дисквалифицировали сразу. 24 спортсмена из его группы были пойманы на допинге. Как вы считаете, сколько вообще легкоатлетов было поймано на допинге, не считая последних 30?
Елена Рыковцева: Вообще в мире?
Алексей Николов: За последние лет 30.
Василий Уткин: За последние лет 30 я не представляю себе.
Алексей Николов: 881, если я правильно помню.
Елена Рыковцева: Я недавно распечатывала российских спортсменов, и все жаловалась в передаче с Глуховским, сколько я бумаги потратила казенной, когда я включила этот принтер. Есть сайт, на котором висят все русские спортсмены, уличенные в допинге. Просто пачка, безумное количество.
Алексей Николов: Я не понимаю слово "безумное", я понимаю конкретные цифры. Сейчас вместе с последними разоблачениями будет 900 разных легкоатлетов – это отнюдь не только Россия. Тот же Зеппельт одновременно с фильмом про Россию сделал фильм про допинг в Кении, где не меньшие разоблачения. Где комиссия по Кении?
Василий Уткин: Там никого разве не дисквалифицировали в Кении?
Алексей Николов: Где комиссия? Речь не о том, что не надо дисквалифицировать, конечно.
Василий Уткин: Кения не является такой глобальной державой, как Россия.
Алексей Николов: В легкой атлетике?
Василий Уткин: В легкой атлетике, конечно, является.
Алексей Николов: Комиссия ИААФ была по легкой атлетике.
Елена Рыковцева: Алексей, насколько я понимаю эту историю вокруг России, там же не только фильм. Если бы вышел только фильм, ничего бы по поводу России не было. Если бы не было "Нью-Йорк таймс" с этим Родченковым, может быть, не было бы тоже ничего. Родченков столько добавил, что неизвестно, что перевесило. Давайте разберемся с вашей статьей.
Алексей Николов: Я пост написал.
Елена Рыковцева: Да, но его столько людей перепостило, теперь вы герой интернета, и не скромничайте, пожалуйста.
Алексей Николов: Я уже давно не в спортивной журналистике, я занимаюсь другим, но я просто по старым своим привычкам, во-первых, что-то немножко понимаю, поэтому за чем-то слежу. Один из основных посылов выводов этой комиссии заключается в том, что была государственная система, которая благодаря тому, что она была создана в Сочи, это страшное с дыркой в стене, с вскрытием, до сих пор швейцарская компания утверждает, что нельзя вскрыть.
Василий Уткин: Без повреждений. Вскрыть-то можно что угодно.
Алексей Николов: Мы понимаем, что мы говорим о повреждениях. И это было сделано для того, чтобы обеспечить то, что произошло, – абсолютное доминирование России на играх в Сочи. Дальше я себе задал вопрос: действительно, мы выиграли рекордное количество медалей золотых – 13, из этих 13 три – это Виктор Ан, который много лет первый номер мирового рейтинга, я не думаю, что кто-то предложил бы Виктору Ану допинг.
Василий Уткин: Я бы сказал, что я исключаю, что Виктору Ану предложили какой-то новый допинг по сравнению с тем, которым он, возможно, пользовался раньше.
Алексей Николов: Вик Уайлд аналогично.
Василий Уткин: Вик Уайлд выступает в виде спорта, где обычно спортсменов ловят на марихуане, которая не является допингом.
Алексей Николов: Не говоря о том, что Вику Уайладу, только что натурализованному Россией, точно не стали бы предлагать.
Елена Рыковцева: То есть вы соглашаетесь, что вы тоже вычеркиваете его?
Василий Уткин: А как можно спорить?
Алексей Николов: Теперь три золота в фигурном катании. Фигурное катание – это безумно сложный координационный вид спорта. Могу себе представить, что там что-то есть системно, курсово теоретически, но непосредственно перед выступлением, а мы говорим, что это происходило прямо накануне перед выступлением, что может есть фигурист? Допинг?
Василий Уткин: Если уж мы рассматриваем ситуацию глубоко теоретически, в фигурном катании есть иные способы манипуляции, которые могут быть частью государственной истории.
Алексей Николов: Родченков говорил о конкретных трех видах.
Василий Уткин: Еще бы не хватало Родченкову говорить о судействе фигурного катания. Я тоже говорю, что допинг не является манипуляциями в фигурном катании, там есть другие способы манипуляции известные. Алимжан Тохтахунов может рассказать, почему он не выезжает из России.
Елена Рыковцева: Короче говоря, вычеркиваем фигурное катание. Тем более что Родченков о нем не говорил.
Алексей Николов: Дальше у нас есть Третьяков и два бобслея. Безусловно, там анаболики могут помогать, но опять-таки при курсовом приеме. Смысла последний день перед стартом буравить дырку и доставать нет. Тем более что Родченков говорит, что его коктейль – это три анаболика, это не допинг, который позволяет разогнать. Кроме того, это оба вида спорта с очень сложными координационными навыками.
Василий Уткин: Там огромное значение играет взрывная сила, вполне допинговый вид спорта, именно моментально действующие на короткое время анаболики, позволяющие добиться эффекта в нужный момент, как раз могут работать. Поэтому на чисто теоретическом уровне это вполне может быть.
Елена Рыковцева: Когда вышла ваша статья, редактор отдела олимпийских видов спорта "Спорт.ру" Павел Копачев тоже сказал, что в бобслее есть польза от анаболиков и на последней стадии тоже.
Алексей Николов: Спорно, скажем так.
Василий Уткин: То, что польза может быть, – это бесспорно. То, что он применялся, на этом я совершенно не настаиваю.
Алексей Николов: То, что может быть польза от курсового приема, – конечно. Зачем в последний день рисковать и пить коктейль – спорно. У нас остаются на самом деле две золотые медали – в биатлоне и в лыжном спорте.
Елена Рыковцева: Меня интересует, почему вы в своей статье забыли о скелетоне, вы вообще о нем забыли. Там тоже есть золотая медаль, которую включал Родченков в список "допинговой программы", вдруг она не фигурирует в вашей прекрасной заметке вообще.
Василий Уткин: Вы знаете, в индивидуальном виде спорта очень трудно добиться радикального улучшения результата с помощью допинга.
Елена Рыковцева: Дело в том, что Алексей его вообще исключил, он оставил только две золотые медали (где мог бы пригодиться допинг) и вообще не обсуждал золотую медаль в скелетоне, несмотря на то что Родченков сказал, что именно здесь использовался допинг.
Алексей Николов: Я соглашусь с Василием, что это очень сомнительно. Я понимаю, два бесспорных вида, в которых это может помочь, – это лыжные гонки и биатлон. Но у нас в лыжных гонках провал и в биатлоне провал. У меня тогда вопрос, если хотели как лучше, а получилось сами понимаем как, но тогда, на мой взгляд, в этом отчете, по логике, могла бы содержаться фраза: была предпринята попытка создать такую ужасную систему, и она не сработала. Почему этой фразы нет? А ее нет там, на мой взгляд, потому что тогда теряется весь смысл доклада. Потому что весь пафос – надо отстранить всю команду, потому что вся команда получает несправедливые преимущества, вдруг проваливается в пропасть. Это может быть анекдотом: русские пытались, дырку буравили, кагэбэшника нарядили в водопроводчика, и ничего у них не получилось. Это вместо страха от русских, будет смех.
Елена Рыковцева: Я уточню, что получилось из того, что перечислил Родченков. В списке спортсменов, которые вошли в допинговую программу, имена бобслеиста Александра Зубкова – два золота, лыжник Александр Легков – золото и серебро, скелетонист Александр Третьяков – золото, и всей сборной женской по хоккею – шестое место. То есть они применяли к ней допинговую программу, но она не сработала, то есть совсем необязательно, что она должна сработать на победу в принципе.
Василий Уткин: Мы занимаемся странным делом, мы пытаемся догадаться о логике того, в чем мы на самом деле не уверены. Мы можем придумать какую угодно логику. Например, вы говорите, что лыжная команда провалилась, как может быть применен допинг системного свойства в одной гонке? Кто-то вам скажет – чтобы никто не догадался. Конспирология бесконечна.
Алексей Николов: Я допускаю, что он говорит правду. Но тогда почему в этом докладе нет естественной вещи, там логика какая, что государственная страшная программа организована, и в результате этого достигнуто доминирование на Олимпиаде. А у нас биатлонисты выступили в Сочи хуже, чем в Ванкувере, где они провалились.
Елена Рыковцева: Я бы вам ответила так: потому что это не играет никакой роли. Если не достигнуто было доминирование, значит, зря ее применяли, лажанулись, не достигли. Но ничего бы не изменилось. Нехорошо применять государственные программы допинга вместе с эфэсбэшниками. Поэтому этой фразы быть не могло, потому что это не играет никакой роли.
Василий Уткин: Дело в том, что, во-первых, здесь огромное значение имел чемпионат мира по легкой атлетике 2015 года, разумеется, вся история с ходоками. К тому, что вы говорите о Сочи, было сказано сейчас, что игры 2018 года следующие вне подозрения, об этом вообще сейчас речи не идет, скорее всего, не зайдет в связи именно с этим скандалом. Поэтому, мне кажется, на примере Сочи мы тут не верно и не точно разбираем.
Алексей Николов: Кстати, когда дисквалифицировали нашу сборную легкой атлетики, был прецедент – это сборная Болгарии по тяжелой атлетике, которую дисквалифицировали всю.
Василий Уткин: По-моему, это было связано с сеульской Олимпиадой, 1988 год.
Алексей Николов: Так что прецедент был. ИААФ в прошлом году приняла на совете решение о том, что дисквалификация федерации означает автоматически дисквалификацию всех спортсменов. На мой взгляд, почему лозаннский суд ничего другого решить не мог, потому что арбитраж рассматривал формальную сторону дела, на мой взгляд, рассмотрел ее объективно. Международная федерация имела право отстранить национальную федерацию? Имела право решением совета. Есть решение, в соответствии с которым отстранение федерации приводит к отстранению всех спортсменов? Есть. Оно может быть плохое, но оно было формально принято. К сожалению, наши представители это лопухнули, потому что когда-то был Хоменков, потом был Балахничев, Балахничева мы потеряли, сейчас там Бутов. Понятно, что Бутову в этом совете ИААФ неловко что-либо делать. Там Себастьян Коэ, которому нужно самому отмываться, потому что скандал был жуткий. Ламин Диак, престарелый сенегалец, который там сидел 16 лет президентом, он сам находится под следствием, соответственно, сбросили всю его команду. Конечно, там сынуля сыграл большую роль. Поэтому всех, включая нашего президента Балахничева, который там был казначеем, их всех оттуда выкинули. А лорд Коэ, который там был вице-президентом, ему сейчас надо отмежевываться от старого мира и отряхивать его прах со своих ног изо всей силы.
Елена Рыковцева: Сейчас все задаются вопросом: сами спортсмены знали, что они делали? Создается допинговая программа, в нее вошли такие-то и такие-то. По какому принципу отбирают, ты будешь принимать допинг, а ты не будешь? По принципу того, что ты согласен или не согласен или мы тебе навязываем решение свое, что тебе нужен этот допинг?
Василий Уткин: Если бы я ответил на этот вопрос, я бы признал, что я это знаю, а знать я могу только в том случае, если я этим занимаюсь. Конечно, я не имею ни малейшего представления об этом.
Елена Рыковцева: Вдруг вы общаетесь с этими людьми, со спортсменами, и они вам рассказывают.
Василий Уткин: Алексей точно знает, неслучайно он занимается гольфом, где допинга нет.
Алексей Николов: Во-первых, зависит от тренера, вопрос в значительной степени к тренеру. Самое страшное на самом деле, на мой взгляд, когда юниор, который прыгает метр 90, говорит – я хочу прыгать выше, а ему тренер говорит: давай, ешь таблеточку. Вот это самое страшное. К сожалению, большое количество спортсменов, это ни для кого не секрет, для этого не надо никаких иметь особых знакомых, самое страшное, что какое-то количество тренеров начали кормить их химией. Тренер получает заслуженного тренера, надбавки, премии за успехи спортсмена. На этом уровне я бы немедленно вводил уголовную ответственность, дальше надо разбираться.
Елена Рыковцева: Спортсмены знают?
Алексей Николов: Юниоры знают. А история со "спартаковским" бромантаном, футбольная тема, которую вы лучше меня знаете гораздо.
Василий Уткин: Я думаю, что не знали.
Алексей Николов: Думает, что не знали, совершенно верно.
Василий Уткин: Зачем здесь нужно решение принимать осознанно, кому это надо? Так или иначе организм испытывает сверхнагрузки, естественно, существуют средства восстановления, одни из них разрешенные, другие нет. В конце концов, вы знаете, что барокамеры запрещены, барокамеры никакого воздействия на организм вредного не оказывают.
Елена Рыковцева: Если спортсмен знает, что это запрещенное средство, если его поймают на этом, он будет лишен возможности дальше соревноваться, может ли он отказаться, имеет ли он такую возможность?
Василий Уткин: Конечно, может, если он это знает. Иначе мы знали бы людей, которые держат спортсменов, когда их колют. Мы таких людей не знаем, я даже о таких не слышал.
Елена Рыковцева: Мало ли, тренер ему говорит: ты не едешь на это соревнование, это неважно, что у тебя результаты хорошие, ты не едешь и все.
Василий Уткин: Там же есть конкуренция, в конце концов, слово тренера решает, и тренер может по тысяче причин отказать любому спортсмену, если у него есть другой, который может показать результат. Любой спортсмен, который не попал в последний момент, считает, что его отстранили несправедливо, даже если это связано с секундами или с сантиметрами.
Елена Рыковцева: Ответ: они знают. И они могут отказаться, спортсмены?
Алексей Николов: Многие знают и могут отказаться, но соблазн очень велик. Это вопрос и славы, и денег, и разного отношения. У нас сейчас все спортсмены, включая тех, кто никогда не был ни на чем пойман, не едут, Лашон Мерритт, который был пойман на допинге, потом в том же самом лозаннском арбитраже отстоял свое право ехать на Олимпиаду, потому что нет принципа двойного наказания за одно и то же преступление.
Василий Уткин: Потому что у него было на это время в первую очередь. Вполне возможно, что и сейчас бы отстояли.
Алексей Николов: А еще был американец, который дважды попадался на допинге, и он сейчас едет в Рио. В остальной юриспруденции существует такой принцип: сомнения толкуются в пользу гражданина, в пользу обвиняемого. В любом аналоге судебного процесса, если у судьи нет, приходит следователь и говорит: я бы хотел собрать доказательства, но у меня не было времени.
Василий Уткин: Тут я скорее не согласен. В данном случае я хочу подчеркнуть, что я говорю в целом о ситуации, чем она характеризуется. Когда мы говорим о судействе, вспоминаем правила из судебной практики любой страны, мы говорим о правах, которые защищаются конституцией, где есть какие-то специальные службы и так далее, где есть презумпция невиновности. Извините, пожалуйста, конституционного права ни у одного спортсмена выступать на Олимпийских играх нет. Конституционное право – это право на свободу слова, свободу собраний, свободу на труд. В данном случае Международный олимпийский комитет, как бы он ни назывался, они не имеют права осуществлять тотальный контроль за гражданами, за соблюдением своих законов. Как Интерпол, Интерпол же никого не арестовывает, арестовывает полиция в какой-то стране, которую можно в этом убедить и представить ей доказательства. Так же и здесь, МОК никого не может положить на место преступления мордой в пол – это невозможно, то, что мы привыкли считать доказательствами и что показывают в криминальной хронике. Можно контролировать на входе то, что называется, профилактика преступлений, чем занимается государство, а можно контролировать свой островок. Они ничего не могут контролировать, кроме того, что постараться не допустить на Олимпиаду. И в данном случае у них нет иного пути, кроме как подозреваемых тоже отсеивать под теми или иными предлогами. Если не будет доверия к Олимпиаде, Олимпиада прекратится. Такие проблемы, такие прецеденты уже бывали в очень многих видах спорта, в велоспорте, например, колоссальные были проблемы. Там тоже, между прочим, если говорить с точки зрения юриспруденции, это не было расследование велофедерации, это было связано с тем, что у разных стран разное отношение к применению тех или иных медикаментов.
Алексей Николов: Где-то это противозаконно.
Василий Уткин: Да, совершенно верно, это было весьма избирательно. Тоже жаловались, что на одни команды насели, а на другие почему-то нет. Но факт остается фактом – это произошло.
Елена Рыковцева: Тем более, что эта вся история, о которой рассказал Родченков, она в докладе ВАДА считается доказанной ими, потому что эти пробирочки потом в Лондон поехали. Это же не то, что он рассказал и все.
Василий Уткин: Я думаю, что мы все прекрасно понимаем, здесь не может быть доказательства на уровне гражданского суда. Иногда может, иногда нет.
Алексей Николов: Было бы желание.
Елена Рыковцева: Основание в том, что есть государственная программа допингования, которая получила свое подтверждение путем перепроверки. Есть основания подозревать, что их больше, чем тех, которые были упомянуты. Алексей, когда вы подозревали, что могут сборную не пустить, вы просчитывали, как упадут рейтинги в трансляции, у вас разговоры в компании были на эту тему?
Алексей Николов: Нас это волнует меньше, потому что мы не занимаемся спортивными трансляциями, у нас не спортивный канал, не нишевый.
Елена Рыковцева: А вообще здорово бы рухнули в России?
Алексей Николов: Конечно, наверняка. Если не будет России, конечно, смотрели бы меньше.
Елена Рыковцева: Отказались бы от трансляции?
Василий Уткин: Во-первых, деньги, что называется, заплачены, можно показывать все в стену, но это уже совсем глупо и бездарно. Уменьшить количество вещания, Первый и Второй канал наверняка это сделают, кстати говоря. Во всяком случае легкую атлетику точно будут показывать меньше, а это один из самых показываемых во время Олимпиады. "Мачт ТВ" – ты ничего не можешь сделать тут, потому что в это время не будет других спортивных событий, здесь прямой убыток.
Алексей Николов: Степанову будут показывать на трибуне. Кстати, очень интересно, что эта тема не очень освещается.
Елена Рыковцева: Почему, ее торжественно пригласили с мужем.
Алексей Николов: На самом деле это замечательный был ход. Если бы ее пустили, это был бы провал. Она же сейчас бежала Чемпионат Европы, она не добежала дистанцию, у нее нога вдруг заболела. Если ногу травмировала, не надо ехать на Олимпиаду. Я думаю, что это не нога травмирована, потому что ее тренер говорил, тренер тоже там хорошо, я не думаю, что он мог не знать, что она ест допинг, но он сказал, что она без допинга не побежит. К сожалению, на Чемпионате Европы это подтвердилось.
Елена Рыковцева: Получается, что ей сохранили лицо таким образом.
Василий Уткин: Это, безусловно, на мой взгляд. Здесь нужно помнить, что есть виды преступлений, которые без программы защиты свидетелей просто не бывают вскрыты. В частности, это касается массового сговора.
Алексей Николов: Большого количества, конечно.
Василий Уткин: Поэтому симпатии это не вызывает в принципе не потому, что это против спортсменов, но в принципе предательство не вызывает больших симпатий никогда.
Елена Рыковцева: А вы это называете предательством?
Василий Уткин: Это, конечно, предательство, безусловно. Она же участвовала в этой системе, конечно, предательство. Конечно, это сделано в собственных интересах. Она, в конце концов, не в монастырь ушла. Мы имеем полное право к этому относиться – это публичный поступок, да, действительно, человек взял и всех заложил. Даже в фильмах про бандитов человек, который заложил, конечно, не вызывает симпатий, если он при этом не уходит в монастырь.
Елена Рыковцева: Это по-разному. Вот эти шпионы, перебежчики, к ним разное отношение, кто-то считает их предателями, а кто-то героями.
Алексей Николов: Мне кажется, это разные истории.
Елена Рыковцева: В лексике Василия это похоже очень.
Василий Уткин: Я говорю об организованной преступности, а разведка несколько иная вещь.
Елена Рыковцева: Но реакция: это предатель, потому что он поехал, всех сдал, очень похоже, тем не менее.
Алексей Николов: Это очень разные истории. Так же, как говорить о том, что дедушка выступал, прошел войну, и великий гимнаст Чукарин прошел войну, после этого стал олимпийским чемпионом. Изменились времена.
Елена Рыковцева: Это очень ясная параллель. Потому что человек не имеет возможности здесь вывести всех на чистую воду, как шпион в советское время, он уезжает, он пересекает границу, и он получает возможность сказать ту правду, которую он долго в себе вынашивал. Вы считаете, что это обмен на привилегии, что она будет получать что-то из-за границы, а она считает, что это гражданский поступок, который она здесь совершить не могла.
Василий Уткин: У меня есть право к ней относиться так, как я считаю нужным, больше ни о чем не говорю абсолютно.
Алексей Николов: У меня есть один вопрос: скажите, пожалуйста, а почему нет такого понятия, как срок давности?
Василий Уткин: Какой вы себе представляете срок давности в данном случае?
Алексей Николов: Я себе представляю, что, например, есть 8 лет.
Василий Уткин: Это же и есть аналог срока давности, когда за первое нарушение могут принять решение о дисквалификации, только в случае второго меняется это правило, в частности, если второй раз человек ловится, он может вернуться, но на Олимпиаде больше выступать не может.
Алексей Николов: Почему нельзя, если есть в уголовном праве срок давности, например, мы понимаем, что срок давности по вскрытию старых проб шесть лет. Несправедливость была даже в Древнем Риме. Я считаю, что очень простая и технологичная вещь, нужно отсечь, нужно перестать обманывать себя и других.
Василий Уткин: Вопрос о давности есть – это срок хранения, это и есть срок давности в данном случае.
Алексей Николов: Его периодически продлевают.
Василий Уткин: Много чего продлевают. Возможность пользоваться авторскими правами все время продлевают.
Елена Рыковцева: Что бы это решило?
Алексей Николов: Это, по крайней мере, немножко бы упростило это безумие, когда мы сейчас в 2016 году начинаем вытаскивать, у кого были в 2008-м нарушения. Я думаю, что это уже не имеет никакого смысла.
Елена Рыковцева: Вы просто предложите тогда нам 6 лет.
Алексей Николов: 6 лет или 4 года.
Елена Рыковцева: Хорошо. Как это сейчас все будет выглядеть, чем закончится в федерациях?
Алексей Николов: Уже почти все понятно. Никто кроме легкой и тяжелой атлетики в принципе против российских спортсменов не выступает.
Василий Уткин: Еще есть случай в борьбе с Виктором Лебедевым, уже объявлено, что он не поедет.
Алексей Николов: В гольфе упомянутом Маша Верченова поедет, впервые за 104 года гольф возвращается в олимпийскую программу.
Елена Рыковцева: Мы вас с этим поздравляем. А с тяжелоатлетами еще не решилось?
Алексей Николов: Я думаю, там все. Я бы предсказал, что не будет наших тяжелоатлетов, скорее всего.
Елена Рыковцева: Каково ваше личное отношение к истории с легкой атлетикой? Все равно траур, понятно, стоит.
Василий Уткин: Вы знаете, я отношусь к этому просто в тех рамках, в которых мое отношение может иметь какой-то смысл. Это вне всякого сомнения, что бы к этому ни привело – это чудовищный позор. Вы знаете, я, конечно, в данном случае оказываюсь и болельщиком, как и все, и спортивным журналистом, но я действительно чувствую себя обманутым. Потому что я прекрасно помню свои чувства и эмоции, которые я испытывал. Если это в итоге зиждется на обмане... Вы знаете, это совершенно незабываемая вещь, это было в Афинах, когда наш ходок на 50 километров Нижегородов финишировал без сознания, он шел, тыкался ногами в бордюры – это за пределами человеческих возможностей. По-моему, его потом тоже поймали. Это действительно невозможно забыть, называйте это подвигом, не называйте – как угодно. Он после финиша еще продолжал идти, он не понимал, что он финишировал. Если бы ему вовремя не дали солевые таблетки, он помереть бы мог вполне. Если потом ты узнаешь, что эти или аналогичные вещи в итоге зиждились на обмане, в моем случае это экзистенциальная проблема, у меня ощущение, что я много лет провел впустую и тоже поучаствовал в обмане. Это моменты, которыми хочется дорожить, в них нельзя разочаровываться. Поэтому, конечно, стыдно и крайне позорно. Школа спортивной ходьбы в Саранске, там действительно город бредил этим, огромное количество детей занималось, мечтали об этой карьере. Ну что теперь поделать – они обмануты. Нам девочка маленькая показывала эту школу, она гордилась абсолютно. Она большие надежды подавала, ей было 12 лет, сейчас, наверное, 16, не знаю, продолжает выступать или нет.
Елена Рыковцева: В общем, мы к этому празднику не очень празднично подходим. Завершим программу и будем ждать Олимпийских игр.
Звонки нашей аудитории – в звуке и в полной видеоверсии программы.
