Сергей Медведев: Должен предупредить, что призраки бродят по нашим улицам. Я говорю о покемонах, покемономании. Несмотря на то что официально игра не запущена, в Россию уже приехала эпидемия новой игры "Покемон Гоу" от компании "Нинтендо", совершенно захватившая множество западных городов, где тысячи людей приходят в определенные места, ловят на свои смартфоны этих покемонов, останавливают движение в городах, падают куда-то… Уже появляются преступники, которые заманивают людей в ловушки при помощи покемонов. Компания "Нинтендо" на токийской бирже обогнала "Сони" по капитализации, а по количеству скачиваний обогнала "Твиттер". Государственная Дума уже озабочена тем, как остановить этих покемонов, которые никак не сочетаются с "духовными скрепами". В общем, новый глобальный хайп, новая эпидемия.

Поговорить об этом и о том, что такое дополненная реальность и заместит ли она в нашем сознании основную, базовую реальность, мы пригласили наших сегодняшних гостей. Это Олег Юсупов, организатор ежегодной конференции по дополненной реальности MixAR, основатель школы обучения специалистов по виртуальной реальности, и Иван Юницкий, креативный директор MAAS AGENCY, агентства, занимающегося phygital-процессами, сближением цифрового и физического мира.

Сначала о причинах популярности – почему вдруг так выстрелили эти покемоны? Они ведь уже давно существуют, лет 10–15 точно.

Иван Юницкий: Да, они были очень популярны среди детей, которые увлекались мультфильмами. Люди, которым сейчас примерно по 25–27 лет, попали в эту волну. В мультике главные герои играли в покебол, собирали покемонов. Любой ребенок тогда об этом мечтал. Даже я, помню, делал из скотча и бумаги свой покебол и бросал его в стену, пытался поймать воображаемых покемонов. Грубо говоря, этим покеболом является смартфон, и мечта детства осуществляется именно таким образом.

Олег Юсупов: Я – один из тех, кто вырос на этих мультиках. Я приходил из школы, смотрел серии и при этом делал уроки. Наше воображение сейчас получило воплощение в цифровой форме. Мы можем с помощью цифровой информации получать то, что когда-то просто представляли. Если говорить про целевую аудиторию нашей возрастной группы, то одна из причин популярности заключается именно в том, что мы были к этому подготовлены.

Сергей Медведев: Во-первых, подготовлены, во-вторых, конечно, и чудо смартфона, и чудо геотегинга, то, что фантазия неожиданно накладывается на физическую реальность, ведет к совершенно неожиданным коллизиям. С одной стороны, преступники заманивают людей, с другой, производители размещают своих покемонов поближе к "Макдоналдсам". Кто вообще размещает метки, как это все действует?

Иван Юницкий: Метки размещаются не таким образом, как здесь, это, можно сказать, уникальный пример. До этого компания, которая разработала "Покемон Гоу", разрабатывала игру, основанную на том же принципе – это игра с дополненной реальностью. В данном случае метки разбросаны разработчиком по городу. Когда я сам первый раз скачал "Покемон Гоу", я посмотрел известные мне точки вокруг, магазины и так далее, так называемые покестопы. Они были отфотографированы в приложении, и я сперва подумал, что это дело рук самих пользователей, которые их расставляли. Но позже я выяснил, что это делали разработчики.

Сергей Медведев: Разработчики знали об этих местах в Москве? Там изначально были заложены какие-то московские локации?

Иван Юницкий: Совершенно верно. Есть еще один способ, который иногда проходит, но сейчас в силу загруженности разработчиков запуском игры в разных странах – вряд ли: можно написать им письмо и сказать, что "у меня в городе мало покестопов, разместите тут-то или там-то".

Сергей Медведев: У меня не укладывается в голове: сотни тысяч глобальных городов и мест… Может быть, это как-то автоматически подкачивается из "Гугл мэпс"? Ведь это же надо знать – и про подвалы всякие…

Иван Юницкий: Я недавно наткнулся на покестоп в здании, в котором находятся какие-то неинтересные организации, которые явно не хотят никого к себе привлечь. Второй этаж, бюст Ленина – это является покестопом.

Сергей Медведев: То есть Ленин – покемон? Привлекает покемонов…

Иван Юницкий: Или какие-то совершенно неординарные метки в виде деревянной фигуры Бабы Яги на детской площадке, которая внутри приложения называется просто "тетка".

Сергей Медведев: Я не понимаю… Я могу понять, как работают с "Гугл мэпс" при определенном приближении, разрешении, я могу представить компьютерную программу, которая будет сканировать подряд все "Гугл мэпс", находить интересные места и сажать туда покемонов. Но кто подсадил покемонов под бюст Ленина? Вы считаете, что это юзеры сами засаживают покемонов в какие-то секретные места?

Олег Юсупов: Я на все это смотрю чуть-чуть по-другому. "Покемон Гоу" – это одно из технологических решений, которое выстрелило, его теперь знает весь мир. Раньше это называлось "браузеры дополненной реальности". Было порядка 100–120 приложений, которые разрабатывали такие штуки. Там действительно разработчиками закладывалось: смотрим – через два километра банк, банкомат или еще что-то.

Иван Юницкий: Но мы, опять же, это закладывали, являясь разработчиками.

Олег Юсупов: У нас есть два подобных кейса, сделанные по такой же системе. Здесь, я думаю, взрыв и ключевое отличие в том, что юзеры могут что-нибудь делать внутри приложения – это и придает такой вирусный эффект.

Сергей Медведев: Именно так можно объяснить: я читал, что злоумышленники заманивают подростков в какие-то темные места, где на них нападают, отбирают смартфоны?

Иван Юницкий: Такие случаи были, но это в Штатах. У нас, скорее, пока заманивают только бренды.

Сергей Медведев: То есть бренд обращается к разработчику и говорит: а давайте мы в наши сетевые магазины рассадим побольше покемонов?

Иван Юницкий: Пока у разработчиков есть способ монетизации через какие-то внутренние покупки. Но сейчас уже дело пошло дальше, разработчики задумываются над тем, как интегрировать туда бренды самим, а пока этого не произошло, бренды сами интегрируются в приложения. Там есть некие ловушки, которые можно расставлять на покестопах рядом с точкой, которую бренд хочет рекламировать или привлечь туда посетителей, покупателей. Они размещают некие ловушки, которые платно стоят в игре, примерно полчаса эта ловушка собирает вокруг себя покемонов, которых могут видеть даже пользователи, которые просто гуляют по улице, ищут покемонов. Соответственно, они, так или иначе, к ним зайдут.

Сергей Медведев: В этом смысле дополненная реальность действует как своего рода программирование толпы, как виртуальный Крысолов: люди сходятся на эти дудочки из разных углов города.

Иван Юницкий: Да, действительно, это выглядит так. Более того, некоторые склонны полагать, что здесь не обошлось без западных спецслужб, которые таким образом получают информацию. У них уже есть информация со спутника, но не хватает информации о помещениях, каких-то объектах, которые хотелось бы увидеть, промониторить – какие-нибудь секретные объекты, например.

Олег Юсупов: Звучит правдоподобно. Разработчик – это компания Niantic, они являются частью "Гугл". Само приложение было куплено компанией "Гугл", а потом эти бренды опять разделили. Но суть в том, что эти догадки имеют почву.

Сергей Медведев: Вы разделяете опасения той же Госдумы, что это может быть угрозой инфраструктурной безопасности, не говоря о том, что людей можно просто заманить на вокзалы, подставить под поезд?

Олег Юсупов: Не совсем так. Некоторые опасения – слишком глупые. Но иногда технологии недооценивают. Мы пытаемся найти баланс между этим. Мы прекрасно понимаем, что социально-общественный резонанс действительно есть, и все зависит от того, куда это направить.

Сергей Медведев: В данном случае вы видите необходимость для регулирования со стороны государства?

Олег Юсупов: Сейчас, наверное, нет.

Иван Юницкий: Регулировать вряд ли получится, если только запретить это приложение, но это тут же вызовет реакцию.

Сергей Медведев: Это же нереально. Что значит – запретить? Люди будут скачивать как-нибудь в обход.

Иван Юницкий: Конечно, это и сейчас происходит. Играют десятки тысяч игроков по всей России, и у меня тоже установлено... Делается американский, новозеландский, австралийский, есть уже европейский аккаунт. У нас был резонансный пример, когда некая творческая группа хотела разместить над Москвой "Око Саурона", мы им тогда запретили. Возник конфликт. Мы очень активно среагировали, выехали туда и сделали свое "Око Саурона" дополненной реальностью.

Олег Юсупов: То есть его можно было увидеть только через мобильный телефон. Они могут запретить физическое, но цифровое – нет.

Иван Юницкий: Затем история продолжилась, за счет чего мы получили вокруг себя некий хайп.

Сергей Медведев: С точки зрения человека, занимавшегося политикой пространства в городе, идет такая реполитизация пространства – это что-то вроде движения "Оккупай", то есть люди при помощи виртуальной реальности получают право на пространство города. Пускай они видят его через окошко смартфона, но в любом случае получают то, что власти могут запретить – собираться где-то и так далее… Но они же не могут запретить людям собираться в виртуальном пространстве.

Иван Юницкий: Пока – да. Наверное, чем больше мы об этом говорим публично, тем больше шансов на принятие каких-то поправок к тому же федеральному закону о рекламе – нельзя будет размещать виртуальные образы над какими-нибудь объектами. Пока можно все.

Сергей Медведев: Пока это все работает, виртуальные образы могут привязываться к местности, к каким-то торговым точкам. С другой стороны, я действительно могу представить демонстрацию, большой митинг…

Олег Юсупов: Уже была демонстрация в дополненной реальности где-то в Аргентине, по-моему, она называлась "демонстрация призраков". Разработчики сделали так, что на определенной площади можно было через мобильное приложение увидеть, как люди идут и протестуют против чего-либо. И это действительно потрясающе: здесь с точки зрения искусства возникает большое количество вопросов. Компания обладает некими офисами – имеет ли она право на это помещение в виртуальном пространстве? А конкурент в виртуальном пространстве сделал что-то плохое…

Сергей Медведев: Это совершенно новая, параллельная реальность, которую пока непонятно, как юридически регламентировать. С точки зрения закона о массовых мероприятиях тоже можно представить, особенно в нынешней России, после разгрома Болотной… Это, кажется, единственный вид протеста, который может собрать стотысячные митинги, шествия призраков.

Иван Юницкий: И никому ничего за это не будет.

Сергей Медведев: Действительно, надо об этом подумать, но главное, чтобы об этом не подумали в Госдуме следующего созыва.

Я хотел поговорить даже не столько о покемонах, сколько вообще о феномене дополненной реальности – где она сейчас больше всего работает, в каких сферах реальной жизни, если она вообще существует?

Олег Юсупов: У нас есть конференция, на которой мы показываем, где применяются данные технологии. В первую очередь, это в промышленности. На заре индустрии 4.0… Сейчас происходит промышленная революция, на предприятии работнику нужно взаимодействовать с теми или иными объектами, роботами, станками, двигателями и так далее на принципиально новом уровне. Я пишу об этом диссертацию. Это не просто развлечение, это имеет прикладное значение, можно высчитать, насколько эффективнее становится работа человека.

Сергей Медведев: То есть создание виртуального рабочего места вокруг человека, взаимодействие его с машинами?

Олег Юсупов: Скорее, взаимодействие "человек – машина" выходит на новый этап цивилизации.

Сергей Медведев: В промышленности это называется "интерфейс человек – машина". Я еще слышал, что в медицине используют дополненную реальность для анестезии.

Олег Юсупов: Примеров применения таких технологий очень много, всех даже не перечислить. Это промышленность, архитектура, визуализация интерьеров, медицина, военная область. Все это пошло из ВПК.

Иван Юницкий: Перечислили все самое сложное и полезное, а я больше всего люблю сферу рекламы и развлечений.

Сергей Медведев: Сколько здесь этого контента, грубо говоря, содержания ценностей в реальном секторе, а сколько в виртуальном, в рекламе? Пока я вижу, что дополненная, виртуальная реальность создает цифровую оболочку вокруг человека, цифровой кокон в цивилизации досуга.

В наших программах мы часто говорим, что главная проблема будущего – чем занять человека, когда закончится вся работа. Ведь работы все меньше и меньше, а людей все больше и больше, живут они все дольше и дольше, и надо их чем-то занять. Тут-то и появляются покемоны, дополненная реальность, они создают человеку цифровые оболочки, в которых он живет.

Иван Юницкий: Существует масса других кейсов, в том числе решение вирусных роликов с дополненной реальностью от лица брендовых компаний, которые порой опережают и приукрашивают реальность дополненной реальностью. Они показывают совершенные объекты, реакцию людей (естественно, актеров), какую-то просто ошеломляющую картинку, прекрасные 3D-модели, которые очень хорошо реагируют. Покемоны действительно хорошо сделаны, но нет четкости изображения. Это то, к чему идет сейчас развитие всей индустрии – к хорошему качеству отображения. Чем лучше становится качество, тем более мы приближаемся к замене классических рекламных инструментов на виртуальные инструменты дополненной реальности.

Сергей Медведев: То есть это костюмированная реклама; каждому человеку это будет постоянно прилетать на смартфон, в будущем – "Гугл-гласс"?..

Олег Юсупов: С виртуальной реальностью уже более-менее понятно: шлемы, которые будут, скорее всего, базовыми платформами для создания контента, а вот дополненная реальность – это действительно открытый вопрос. Среди корпораций, которые пошли в эту сторону, – "Майкрософт". У них уже есть очки, которые обладают всеми этими свойствами: я вижу реальное пространство, и здесь у меня 3D-объект, который, в отличие от предыдущих версий других производителей, того же самого "Гугла", сделан на порядок лучше. "Гугл-гласс" – это по сути было пуш-уведомление сверху, псевдодополненная реальность, а в данном случае уже, можно сказать, настоящая. На самом деле все намного сложнее, потому что в самой индустрии еще есть проблемы классификации всех этих видов. Когда все это устаканится, это вопрос времени.

Сергей Медведев: "Гугл-гласс" – уже не передовой край технологий?

Олег Юсупов: Года три, наверное… Сейчас уже стало известно, что "Гугл-гласс-2" запускается как раз для промышленности, и там будет совершенно другой подход к этой истории.

Иван Юницкий: Параллельно "Гугл" смотрит в сторону создания линз с дополненной реальностью.

Сергей Медведев: Каков магистральный путь – это контактные линзы или очки, которые будут постоянно создавать перед людьми виртуальные объекты?

Иван Юницкий: Главное, чтобы это было удобно. Линзы не каждый хочет, очки – более универсальное решение. Мне сложно говорить, я хотел бы увидеть это своими глазами, потрогать и понять, насколько это качественный софт. Не столько важна оболочка, сколько важно дождаться лидера.

Олег Юсупов: Для меня это открытый вопрос. Как бы я не любил все эти технологии, сейчас я не готов надевать на себя какие-то устройства. Вообще, в идеале хотелось бы, чтобы это было типа голограмм. Но технологии голограмм еще лет 15 будут в зародышевом состоянии. Может быть, к этому времени как раз появятся платформы для очков.

Сергей Медведев: Как знать, может быть, это будут какие-то импланты в мозг, куда-нибудь за ухо, и они будут сразу проецировать на сетчатку необходимую информацию…

Иван Юницкий: Мы недавно тестировали приложение по виртуальной реальности, которое, грубо говоря, накладывало фильтр на реальность. Мы можем видеть те же самые объекты – допустим, с бегущими цифрами и так далее. Если это имплант, и ты не можешь избавиться от изображения, то можно проникать к человеку в мозг и менять картинку. Это тот же самый вирус.

Сергей Медведев: Да, это очень опасно. Ведь как только появляется виртуальная реальность, появляется возможность контроля над человеческим сознанием и, конечно, в первую очередь, реклама. Различные антиутопии типа сериала "Черное зеркало": человек будет постоянно окружен неотключаемыми рекламными сообщениями: зайдите в этот магазин, а в этом здании находится то-то, а вот мы вам предлагаем уникальную скидку…

Олег Юсупов: В этом плане есть хорошая работа Кеиичи Матсуда – это художник, "гипер-реалити".

Сергей Медведев: Совершенно потрясающий ролик, я вывесил его у себя на "Фейсбуке", готовясь к нашему эфиру! Технологии получают полный контроль над колумбийской девушкой…

Здесь мы переходим к рискам всего этого. Ведь создается совершенно новая антропология, при которой человек теряет сенсорику, теряет тактильный и физический контакт с реальностью, теряет ориентацию. Вы видите, что здесь возникают очень серьезные риски?

Иван Юницкий: Скорее, нет. Ведь если сейчас смотреть на подрастающее поколение детей, которые родились уже со смартфоном в руках, то они прекрасно адаптируются и при этом не отказываются от реального мира, не хуже, чем мы, взаимодействуют с ним.

Олег Юсупов: Это как открытие динамита – то ли использовать для войны, то ли для строительства… Я предпочитаю смотреть на это все в историческом смысле. Мы сейчас живем между двумя антиутопиями: одна – это "1984", где все боятся тоталитаризма и Большого брата, а другая – это вседозволенность, "О дивный новый мир": все боятся, что мы живем в мире развлечений и разврата.

Сейчас с технологиями, которые мы называем "phygital", появляется третье измерение. Есть работа "Конец радуг" (я считаю ее классикой, ставлю в один ряд с Джорджем Оруэллом и подобными авторами), где речь идет как раз о мире в новом пространстве. Там поднимаются вопросы, о которых мы говорим, но они все открытые. Есть опасность: как это все будет применяться?

Сергей Медведев: Вопрос в том, кто захватит контроль над этой технологией, сможет ли человек сохранить контроль общества над нашим пространством. Здесь, конечно, в отличие от прошлой индустриальной эпохи (я уж не говорю об аграрной), мега-корпорации, будь то государство или технологические корпорации, имеют огромный контроль, которого мы даже не осознаем, и эта виртуальность будет населена образами, которые производят эти корпорации; они буквально переведут нас жить в свою реальность.

Иван Юницкий: Мы точно не сможем получить контроль над цифровым пространством, если говорить от лица общества. Ведь если мы можем как-то влиять на процессы, выходя на площади и скандируя лозунги, то здесь мы можем выходить только в виртуальную реальность, что мало принесет обществу и не поможет ему отстоять ту или иную точку зрения.

Сергей Медведев: Появление этой phygital-реальности – это магистральное направление развития человеческой цивилизации? Лет через 10–15 мы будем жить в мире, вокруг нас будут ходить живые люди и одновременно – виртуальные объекты?

Олег Юсупов: Мы в это верим. Не знаю, в наше время это будет или дальше, но с точки зрения потребления цифрового контента это вполне очевидный тренд. Сейчас уже наше "поколение миллениум" привыкло получать больше информации и, должно быть, более качественной. Мы все выросли на "Железном человеке", мы хотим все объекты состыковывать между собой. Так или иначе, это будет. Не знаю, как скоро это будет на улице, но в комнате, в офисе это уже возможно.

Сергей Медведев: Возвращаясь к тому, с чего мы начали: это можно уже на улице. Кадры, которые мы видели в нью-йоркском Центральном парке: появился покемон, точно Крысолов, толпы людей шуршат, сбегаются с разных сторон в ночной парк – такой постапокалиптический ужастик… Тем не менее, мы уже живем в этой реальности, и сейчас попытались ее немножко проанализировать, понять, станет ли когда-нибудь дополненная реальность нашей единственной и основной реальностью. Следим за дальнейшими событиями и за внедрением покемонов в Россию.