Партия Роста уполномоченного при президенте РФ по защите бизнеса Бориса Титова провела предвыборный съезд. Партия Роста: просто спойлер или кремле-либеральный проект? Каковы перспективы этого "Титова ковчега"?
Идейную основу союза отставных либералов, неудачливых единороссов и эсеров и отечественного капитала обсудят вошедший в десятку партсписка Партии Роста бывший министр экономики РФ профессор Андрей Нечаев и эксперт – глава фонда "Петербургская политика" Михаил Виноградов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: На этой неделе Партия Роста уполномоченного при президенте России по защите бизнеса Бориса Титова провела свой предвыборный съезд. В общефедеральной части партсписка в Думу за Титовым идут депутат Госдумы Оксана Дмитриева, двое бывших единороссов, Наталья Бурыкина и Виктор Звегельский, сподвижник Алексея Чалого по перевороту в Севастополе Олег Николаев. Московскую группу, к удивлению многих, возглавила Ирина Хакамада.
По округу в Москве баллотируется ярый сторонник Путина, бывший член Совета Федерации Евгений Тарло. А в Петербурге сильный оппозиционер, бывший "яблочник" Максим Резник. Мы сегодня и обсудим перспективы этого союза системных либералов, неудачливых единороссов и эсеров и отечественного капитала. У нас сейчас в студии Андрей Нечаев, бывший министр экономики России, профессор, он баллотируется в Думу седьмым по списку. С нами эксперт, глава фонда Петербургская политика Михаил Виноградов. Мы начнем наш разговор с такого очень интересного ковчега Титова. Андрей Алексеевич, как вы чувствуете, в такой сложной компании люди совершенно разных политических взглядов?
Андрей Нечаев: Во-первых, начнем с того, что они не кардинально разных политических взглядов, там нет сторонников возврата в советское прошлое, там нет сторонников коммунистической идеи, там нет сторонников социализма, версия-3, и так далее.
Хотя я должен оговориться сразу, что я много месяцев вел переговоры с Григорием Алексеевичем Явлинским, который говорил: да, мы, безусловно, должны объединиться, но надо выбрать правильный момент. Где-то в конце мая я понял, что, видимо, правильный момент наступит 19 сентября, и это будет немножко поздновато. А Борис Юрьевич Титов мне предлагал сотрудничество параллельно достаточно активное. Мы подписали межпартийное соглашение "Гражданская инициатива" и Партия Роста, поскольку нас по абсолютно надуманным предлогам ни в один региональный закс не допустили до выборов даже.
Михаил Соколов: Закс – это законодательное собрание, я уточню.
Андрей Нечаев: Где мы пытались баллотироваться. Поэтому у нас нет парламентской льготы, и мы вынуждены были все равно искать каких-то партнеров или союзников. Так вот нас, безусловно, объединяет то, что мы сторонники демократического пути развития, мы против закручивания политических гаек, против ограничения демократических свобод. И один из пунктов программы Партии Роста предвыборной, в частности в законодательном плане, стоит то, что мы будем выступать за отмену всех запретительных законов, которые были в большом количестве приняты в последнее время.
Михаил Соколов: Прямо-таки всех? Сотрудник Администрации президента будет выступать за отмену законов, подписанных президентом?
Андрей Нечаев: Да. Борис Юрьевич сам об этом на съезде сказал. Я не знаю, будет ли подписан так называемый антиэкстремистский пакет законов, "закон Димы Яковлева" и так далее.
Михаил Соколов: Он будет против "закона Димы Яковлева"? Я пытаюсь выяснить степень оппозиционности вашего мероприятия.
Андрей Нечаев: Я могу только цитировать то, что написано в предвыборной программе партии, она открыта, вы можете прочитать сами, там это написано слово в слово.
Михаил Соколов: Мы о какой партии говорим, о Партии Роста? А ваша партия уже ликвидирована?
Андрей Нечаев: Нет, она не ликвидирована, она живая и здоровая, но поскольку нас не допустили в прошлом году нигде на региональные выборы по абсолютно нелепым предлогам, что даже Чуров ужаснулся, на муниципальных выборах мы в отдельных республиках будем выставлять своих кандидатов, но в Думу собирать 240 тысяч подписей – это абсолютно бесперспективное занятие. То есть их можно было бы собрать, мы в Калуге собрали 5,5 тысяч при необходимом количестве 3 тысячи. Но когда вас снимают с выборов за то, что я не указал литературный гонорар, – это абсурд. 240 тысяч подписей – это тяжелая, дорогая и трудоемкая задача, риск быть не допущенным по какому-нибудь совершенно нелепому поводу слишком велик, я к нему, честно сказать, не готов. Так вот, это написано в программе предвыборной и это озвучил Борис Юрьевич на съезде. Меру его лукавства я оценить в данном случае не могу, я могу верить только тому, что человек публично говорит в присутствии своих товарищей по партии, гостей, журналистов, политологов и так далее.
Второе, что нас, безусловно, объединяет, меня в частности, – это то, что мы убеждены, что надо менять ту модель социально-экономического развития, ставка на которую была сделана в середине нулевых годов, – это огосударствление экономики, подавление частной конкуренции, исключительно сырьевая ориентация экспорта и колоссальное коррупционно-административное давление на бизнес. И в этом смысле никому из нас не приходится вступать в какие-то сделки с совестью, отстаивая эти позиции.
Михаил Соколов: Опять вынужден развести руками, произнести фамилию Оксаны Дмитриевой, по поводу которой, прямо скажем, другие взгляды на эту модель.
Андрей Нечаев: Я сейчас говорил о себе.
Михаил Соколов: А я о коалиции.
Андрей Нечаев: Опять-таки, с той же Оксаной Дмитриевой, притом что она, конечно, человек более левых взглядов, чем, скажем, я или Борис Титов, но у нас, безусловно, есть нечто нас объединяющее. Мы когда-то с ней и ее мужем и сподвижником Иваном Грачевым...
Михаил Соколов: ...который тоже в десятке этого списка....
Андрей Нечаев: как раз после меня, мы состояли в одной Партии развития предпринимательства в конце 1990-х – начале 2000-х годов, потом наши пути разошлись, они пошли в "Справедливую Россию", я пошел в СПС. Интерес к поддержке отечественного бизнеса и ко всему тому комплексу мер, который необходим, к снятию коррупционно-административного давления на бизнес, он у нас абсолютно един, и это то, что нас объединяет. С другой стороны, мне кажется, это может быть даже и неплохо, что в партии нет такого тотального единомыслия, как в правящей партии, например, люди по каким-то, может быть, существенным нюансам придерживаются разных взглядов при условии, что есть некие базисные ценности, которые они разделяют, – рыночная экономика, частная собственность, демократический путь развития России и так далее.
Михаил Соколов: Михаил, ваш взгляд на эту, на мой взгляд, очень странную коалицию – от "крымнашистов" до таких людей с другой позицией, от левых дирижистов до правых либералов – что это такое?
Михаил Виноградов: У меня два варианта изложения. Первое такое экспертное: с одной стороны, с другой стороны, в то же время, либеральная ниша. Но все-таки, несмотря на то что в партии много моих добрых знакомых, тем не менее, я бы обострил. Потому что, на мой взгляд, проект находится в кризисе. На мой взгляд, с момента заявления проекта, в феврале-марте это произошло, по большому счету ничего яркого, ничего создающего ожидания не произошло. На мой взгляд, при всем декларировании защиты бизнеса, который был на старте, практически в списках партии нет представителей бизнеса и людей с актуальным бизнес-опытом.
Андрей Нечаев: Третьим номером идет Потапенко, никто ему не отказывает в праве быть предпринимателем.
Михаил Виноградов: О Потапенко мы узнали в тот момент, когда он ушел в политику.
Андрей Нечаев: Но тем не менее, у него есть несомненная бизнес-позиция. Николаев, которого вы представили как сподвижника Чалого, он еще, на самом деле, предприниматель.
Михаил Соколов: Владелец ресторана где-то в Севастополе. Тоже интересно. А вот Дерипаски нет, обещали Дерипаску.
Андрей Нечаев: Можно было бы, конечно, попытаться взять Дерипаску, владельцев "Норникеля" и "Роснефти", но это была бы другая конструкция, мне нынешняя нравится больше.
Михаил Виноградов: Мне представляется, возможно, я ошибаюсь, что, если делать ставку на бизнес, они увидят в списках партии чиновников, публичных политических лиц, с которыми вроде бы они всю жизнь воюют, от которых они мучаются, с которыми им тяжело. На старте проект был заявлен как такой крымофильский. Одно из первых заявлений Бориса Титова было то, что партия за Крым. Было ощущение, что одна из задач партии показать, что все либералы за присоединение Крыма, хотя очевидно, что в либеральном лагере раскол по этому поводу имеет место. И даже по интонации того, что сейчас говорил Андрей, я внимательно слушал, в принципе очень риторика схожая с тем, что мог бы говорить, кроме нескольких тем, Дворкович, Шувалов, Плигин. Почти все, что говорилось социально одобряемо об экономике, оно по большому счету не цепляет.
Я понимаю, что Андрей Алексеевич – человек в политике, которого нет оснований подозревать в двойной игре, но, тем не менее, интонационно это пока, я был на съезде "Единой России" не так давно, на съезде "Яблока", это пока мало отличается от того, что интонационно произносят на съездах "Единой России" при всем единомыслии, о котором говорил Михаил. Поэтому удивить избирателей, выйти из этой студии и сказать – а вы знаете, эта партия, которая что-то предлагает, на мой взгляд, пока не получается, хотя за три месяца фишка могла бы появиться.
Андрей Нечаев: Два крошечных комментария по поводу чиновников, которые вызывают раздражение у бизнеса. Борис Юрьевич Титов, конечно, с одной стороны, чиновник, но очень такой специфический чиновник, поставленный собственно защищать интересы бизнеса. Более того, человек, который в принципе эту конструкцию придумал, пробил. Он мог бы быть более эффективным, менее эффективным.
Михаил Соколов: Насколько он защитил бизнесменов?
Андрей Нечаев: Он огромную работу проводит, и в правоохранительных органах защищает, и в Генпрокуратуре. Это такой тяжелый повседневный труд. Один человек не может поменять ситуацию в целом.
Михаил Соколов: Я знаю одного человека, который меняет ситуацию в стране в целом. Фамилию знаете? Путин Владимир Владимирович.
Андрей Нечаев: Да, есть такой человек. Теперь второй человек – Иван Дмитриевич Грачев, автор закона, пробивал с диким трудом, об упрощенке. И предприниматели, в отличие от вас, это знают. Никогда в жизни ему никакого упрека, а только слова горячей благодарности за то количество законов именно в пользу бизнеса. Упрощенка – это, может быть, самый яркий пример, который он в бытность свою депутатом провел.
Михаил Виноградов: Предприниматель знает про упрощенку, а про Грачева – упрощенку он не очень знает, даже если это правда.
Андрей Нечаев: Поверьте мне, что это правда. Значит, это наша задача на предвыборную кампанию объяснить, что там действительно собрались люди, которым не чужды интересы российского бизнеса.
Михаил Соколов: Поздновато вы собрались объяснять. Давайте мы Борису Макаренко, опытному человеку, политологу, зададим тот же практически вопрос: как вам этот проект? Может быть, это действительно то, чего не хватало на политической арене, такие умеренные правильные либералы, которые власть не обидят и в то же время что-то такое хорошее сделают? Может быть, они прорвутся между надоевшей всякой полунесистемной или системной оппозицией, между "Яблоком" и ПАРНАСом и создадут что-то вроде правого крыла "Единой России"?
Борис Макаренко: У "Единой России" действительно с правым крылом либерально-консервативным проблемы. Правильный вопрос. Не хватает в России партии, которая вела бы политический разговор на языке не оппозиционном, а альтернативном, которая представляла бы собой ту же самую политическую элиту, что и "Единая Россия", но была бы другой, критиковала бы, предлагала бы альтернативные решения не только по бизнесу, по многим другим делам. Беда в другом. Во-первых, поздно стартовать, чтобы добиться успеха.
Во-вторых, в партии много бизнесменов, а бизнесмен у нас человек пугливый, боится, зависит от власти. Сейчас посмотрим, как кампания пойдет. А власть тоже привыкла иметь дело с коммунистами, с "яблочниками", с элдэпээровцами, которых она всерьез и не воспринимает, потому что понимает, что это не альтернатива ей, а что-то такое периферийное, она больше всего боится, когда под другим флагом идут такие же, как они, и начинает их давить. Это же было со "Справедливой Россией" в прошлых созывах, это сейчас может произойти на местах с Партией Роста. Бизнесмен человек пугливый, потому что ему есть что терять, от власти, от государства он очень зависит.
И еще один фактор – объединит, не объединит. Андрей Алексеевич, я избиратель вашего округа, в котором вы выдвигаетесь, – это Ленинградский, 198-й. В этом округе нет кандидата от "Единой России", зато есть Галина Хованская – высокий профессионал в своей сфере, в жилищном кодексе, очень опытный депутат, хотя у меня свой набор претензий к ней тоже есть.
В этом округе идет Юлия Галямина, которая была на выборах в Мосгордуму, одно из новых лиц в "Яблоке", она пришла в "Яблоко" из движения 2011-12 годов, Галямина здесь неплохо выступила. А теперь еще и вы появились. За кого мне голосовать, скажите, пожалуйста? Главное, что вы все друг другу перебиваете голоса.
Михаил Соколов: Не спойлер ли вы, Андрей Алексеевич, тут? Отнимаете голоса у хороших людей.
Андрей Нечаев: Я думаю, что вы правильно решите для себя вопрос, за кого голосовать в округе. Действительно, что касается кандидата от "Яблока", а сейчас еще и ПАРНАС выдвинул совсем недавно, я там тоже шел в Мосгордуму, кстати, другое дело, что мне не удалось зарегистрироваться, но, тем не менее, это для меня округ.
Михаил Соколов: Вы тогда не шли, вы туда зашли и вышли.
Андрей Нечаев: Нет, я собрал большое количество подписей, другое дело, что там было много брака, и я не хотел какого-то скандала. Но это вопрос скорее к работе моего штаба. Округ, там очень специфическая ситуация. Его "партия власти" отдала как раз вашей опытной Хованской. Я к Галине Федоровне хорошо отношусь, я когда вел передачу на ТВЦ еще 10 лет назад, она у меня была частым гостем на этой передаче. У меня, тем не менее, к ней огромное количество вопросов. Она человек лично очень хороший, кстати, она сейчас в солидном достаточно возрасте, когда трудно проявлять какую-то политическую активность.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду политический возраст, я так подозреваю, как джентльмен?
Андрей Нечаев: Во всех смыслах, конечно, в первую очередь политический. Вы знаете, она темой ЖКХ занимается очень давно, за это время у нас ввели плату за капремонт абсолютно незаконную, абсолютно бессмысленную, фактически просто залезание в карман потребителя. У нас за это время в Москве, по крайней мере, фактически все жилищно-коммунальное хозяйство монополизировала одна компания ГБУ "Жилищник", напрямую связанная с мэрией.
У нас за это время произошел катастрофический рост тарифов на жилищно-коммунальные услуги при столь же катастрофическом зачастую снижении их качества. Она человек хороший, но то поле, которое она в политическом смысле пыталась окучивать, там полный провал. Давайте тогда попробуем дать возможность другим людям побороться, если у этого человека не получилось, при всем моем личном уважении и даже симпатии к Галине Федоровне. Это выглядит совсем неприлично, когда этот откровенный межпартийный сговор, когда Миронов сходил в Администрацию президента, этот округ отдали на откуп ему, там даже не выдвинули кандидата едросса. Мне кажется, что, если избиратели будут такие сговоры внутри символической оппозиции поощрять, это не очень правильная позиция.
Михаил Соколов: Если бы вы сходили в Администрацию президента?
Андрей Нечаев: Я не хожу в Администрацию президента.
Михаил Соколов: Это мы не знаем. Если бы вы сходили, вам сказали: расчистим вам округ, вы полезный человек, экономист и так далее? Почему нет?
Андрей Нечаев: У меня же нет претензий к Галине Федоровне в этом смысле, у меня претензии к ее партийному вождю и к Администрации президента.
Михаил Соколов: Михаил, я уже сказал слово "спойлер", на него Андрей Нечаев не прореагировал, но картина, которую напомнил нам Борис Макаренко, действительно такова, что в этом округе кандидаты прогрессивных сил, они будут душить друг друга даже в отсутствии "Единой России", отнимать друг у друга голоса.
Андрей Нечаев: Я вам напомню, что ПАРНАС и "Яблоко" по Москве из 15 округов в 11 выставили кандидатов друг против друга.
Михаил Соколов: Потом будут согласовывать, торговаться.
Андрей Нечаев: Кто у них спойлер там?
Михаил Соколов: Что вы думаете об этой формуле: Партия Роста – это спойлер для демократических партий? Тем более что это не моя позиция, а я смотрю, у меня есть из "Фейсбука" вопросы, там их довольно много по этой части с конкретными фамилиями. "Профессиональные спойлеры Хакамада, Надеждин, Стариков несут очередную вахту", – пишет человек. И так далее, не хочу обижать.
Михаил Виноградов: Элемент спойлерства, конечно, в проекте есть. Другое дело, что он воспринимался как спойлерский на старте создания, февраль-март, когда о проекте много говорили. Сейчас на административно-аппаратном рынке немножко выросли позиции "Яблока", Партия Роста на этом фоне немножко теряется, поэтому возможно, что какая-то другая ниша будет искаться. Хотелось бы о кампании говорить всерьез, наверное, у коллег есть задача или там победить, или получить удовольствие от самой кампании.
Михаил Соколов: Или 3% – тоже победа, в конце концов, можно сесть на госфинансирование.
Михаил Виноградов: Хочется коллегам этого пожелать. Но с другой стороны, все-таки, если говорить о запросе избирателя критичного, он не столько на оппозицию, сколько на альтернативу, на ощущение ребят, которые знают, как надо, у которых чешутся руки, которые понимают, что они строят. Все-таки интонация партии по-прежнему скорее созвучна интонации Бориса Титова: давайте тут подкрасим, тут подправим, тут не надо так жестко, давайте по-другому.
Михаил Соколов: Обратимся к президенту.
Михаил Виноградов: Такая косметологическая функция, важная очень функция, без которой сегодняшнее человечество не живет, но все-таки нет ощущения, что отойдите в сторону, развяжите нам руки, мы знаем, как надо. Пока такой энергии, такого драйва все-таки я не вижу.
Михаил Соколов: Андрей, так вы партия политического ботекса?
Андрей Нечаев: Мне нравится, что вы обсуждаете месседж партии без цитат. Посмотрите программу, посмотрите мое выступление, посмотрите Бори выступления и так далее. Написано ровно то: ребята, мы знаем, как надо. Хотя у Галича, вы помните: "Бойтесь единственное только того, кто скажет "я знаю, как надо".
Михаил Виноградов: Андрей, неважно, что говорят, важно, что пересказывают. Пересказывают про вас это.
Михаил Соколов: Сейчас пересказывают, что Хакамада бросила образ общественного деятеля, вдруг снова вернулась в политику. Главная новость съезда, другой нет.
Андрей Нечаев: Второй момент, по поводу спойлерства. Вначале главным аргументом спойлерства, и мой друг и сподвижник Максим Кац эту тему очень активно развивал, было, что Партия Роста выставляет Потапенко против Гудкова. Объясняли не раз, что нет такого решения. Сейчас съезд принял решение: никакого Потапенко в округе Гудкова нет и в помине, он вообще идет по Калининграду. Но два месяца шли эти истерические вполне.
Михаил Соколов: Значит, заставили, через колено.
Андрей Нечаев: Кто мог заставить через колено? Если вы говорите: это партия Администрации президента. Администрация президента сказала – Потапенко туда, и все говорят "яволь".
Михаил Соколов: Потом посмотрели и подумали, что это не очень хорошо. Вот теперь у вас есть один аргумент, что вы не партия Администрации президента.
Андрей Нечаев: Нет, это далеко не единственный аргумент. Два месяца этих воплей в интернете, в том числе близких мне людей, оказалось, что все придумано, ничего этого нет в помине. Теперь давайте вообще – спойлерство, собственно, по отношению к кому? Есть такая замечательная Партия народной свободы, которая, когда все было еще неплохо, Демократическая коалиция, навальновская молодежь и так далее, получила 2%, приложив огромное количество усилий, потратив огромное количество денег и так далее. Сейчас, когда из партии половина людей разбежалась, скандал за скандалом.
Михаил Соколов: Но часть скандалов, согласитесь, не их усилиями. Кино кто показывал про Касьянова? Андрей Алексеевич, нехорошо. Если вы говорите скандал за скандалом, часть скандалов создавала не Партия народной свободы, а государственное или окологосударственное телевидение.
Андрей Нечаев: Очень плохо, что телекомпания НТВ показала этот омерзительный фильм, вмешивалась в личную жизнь людей. Я об этом писал и говорил, я категорически против этого. Если, тем не менее, выясняется, что один сподвижник называет другого полным дерьмом и так далее, то, наверное, что-то в партии не так.
Михаил Соколов: Я не пользуюсь подслушками, я лучше вас.
Андрей Нечаев: Я сейчас не об этом. Совершенно очевидно, что ничего у ПАРНАСа оттянуть нельзя, потому что у него просто голосов нет никаких. И смешно создавать партию, целый проект большой политический, так или иначе всероссийский, чтобы 2% ПАРНАСа, которых уже нет, превратить в 0,3%. Смешно.
Михаил Соколов: Сейчас выйдет в телевизор господин Мальцев и вам покажет класс борьбы.
Андрей Нечаев: Замечательно, господин Мальцев тоже чудный кандидат.
Михаил Соколов: Будет весело, я вас уверяю.
Андрей Нечаев: Есть секта неофитов Григория Алексеевича Явлинского.
Михаил Соколов: Вы когда просились в "Яблоко", вы тоже говорили, что у Григория Алексеевича Явлинского секта неофитов?
Андрей Нечаев: Да, я это говорил Григорию Алексеевичу лично. Говорил: Григорий Алексеевич, давайте попробуем эту ситуацию поменять. Давайте мы действительно сделаем на вашей базе широкую демократическую коалицию, и я вам буду в этом деле первым союзником и помощником.
Михаил Соколов: Вы бы там в десятке хорошо смотрелись, я даже знаю, на чьем месте, но не буду обижать человека.
Андрей Нечаев: Григорий Алексеевич оказался к этому, к сожалению, не готов.
Михаил Соколов: В чем-то вы его, значит, не устраиваете.
Андрей Нечаев: У него большая ревность к 1990-м. Три четверти нашего разговора были упреки с его стороны, что надо было сначала провести приватизацию, создание институтов, а потом либерализовать цены, а также то, что его не поддержала на выборах демократическая общественность 1996 года, она же не поддержала его на выборах 2012 года. Я ничем, к сожалению, не могу помочь.
Михаил Соколов: Вы приложили и тех, и других. А вывод какой?
Андрей Нечаев: Вывод такой, что, когда говорят – спойлерство по отношению к кому-то, у ПАРНАСа нечего оттягивать.
Михаил Соколов: Есть.
Андрей Нечаев: У "Яблока" специфический свой – это очень хорошо, что он есть, свой электорат, его оттянуть почти невозможно. Его очень трудно и прирастить.
Михаил Соколов: А у кого вы тогда оттягиваете, вытягиваете, забираете?
Андрей Нечаев: Мне представляется, кто может проголосовать за Партию Роста, во-первых, это демократически настроенный избиратель, который понимает, что нужны перемены, но не готов к революциям. В значительной степени это, возможно, часть электората "Единой России". Поэтому если по отношению к кому-то обвинять партию в спойлерстве, то скорее к "Единой России". И что интересно, что функционеры "Единой России" сейчас это прекрасно понимают. Второе: это те, кто в 2011 году голосовал, совершенно не разделяя никакие социалистические заморочки и социализм, версия 2.0, голосовал за "Справедливую Россию" по одному принципу – за любую партию, кроме жуликов и воров. Это вторая большая группа. И третья – это малый бизнес и вообще бизнес, который, как правило, голосовать не ходит. Вот если мы его сможем привести к урнам, я буду считать, что мы электоральную задачу решили.
Михаил Соколов: Насколько серьезен этот запрос, заявка взять часть электората "Единой России". Действительно есть несколько даже бывших "единороссов" – Бурикина, Звегельский. Бурыкина замечательно выступила недавно, сказала, что она была против "пакета Яровой", но голосовала за него из-за партийной дисциплины, "но это не значит, что я его поддерживаю". Вот эти беглые "единороссы" сагитируют за них голосовать как за альтернативу "Единой России"?
Михаил Виноградов: Мне кажется, я отчасти согласен с тем, что говорит Андрей Нечаев о том, что проект сегодня не спойлерский, он до спойлерского не дотянул в какой-то степени, а может быть, конъюнктуры не хватило. Проблема не в том, что партия плохая, партия хорошая, люди симпатичные, достойные.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что вы на них хотите заказ получить.
Михаил Виноградов: Пока не выходит. Проблема в том, что партия неинтересная. Они по сути воспроизводит ту же риторику. Есть такое сообщество вокруг журнала "Эксперт": мы критикуем экономическую политику, потому что должна быть более правильная. Какая? И дальше начинается какое-то сложное нагромождение того, какая она должна быть. Нет яркости, нет наглядности, нет понятности, нет экспертизы по тем темам, в которых другие политики часто бессодержательны по работе отраслевых блоков правительства, например, по которым даже Кудрин не выступает. Не появляется этих фишек. Поэтому это хорошая, но неинтересная партия. Как Общественное телевидение, придраться вроде не к чему, но и ходить не хочется, потому что никто не смотрит.
Михаил Соколов: Да, обидели – это не реклама.
Андрей Нечаев: Я бы сказал, что если у какой-то партии и есть серьезные профессиональные наработки, то у этой как раз в первую очередь. Может быть, с лозунгами плоховато.
Михаил Виноградов: С лицами.
Михаил Соколов: С лицами хорошо, Ирину Хакамаду все знают.
Андрей Нечаев: Я давно знаю и с большим уважением отношусь ко многим людям, которые идут по списку этой партии, тот же Витя Сиднев, тот же Иван Грачев, та же Ира Хакамада.
Михаил Виноградов: Слово "наработки" скорее слово Явлинского: у нас были наработки, но нас не послушали.
Андрей Нечаев: Сергей Станкевич, тот же Дима Потапенко, по-моему, вполне яркие фигуры с собственным лицом. И говорить, что это все серенькое и незаметное, мне кажется, что это совершенно несправедливо.
Михаил Виноградов: Чем удивил нас проект Партии Роста с момента появления?
Михаил Соколов: Открыть счет Партии Роста в биткоинах. Я не знаю, что такое биткоин, но товарищ Титов говорит, что это будет нетрадиционный краудфандинг.
Андрей Нечаев: Например. Биткоин – это криптовалюта, есть такая система блокчейн, кстати, которая очень широко может использоваться.
Михаил Соколов: Не пугайте нас этими словами.
Андрей Нечаев: Я был первым политиком в России, который открыл кошелек в системе блокчейн, как сторонник новых современных технологий, в том числе развития IT-технологий. По оценкам порядка двух миллионов россиян являются участниками системы блокчейн. Поэтому это, безусловно, для них серьезный и позитивный месседж, что кто-то из политиков или целая партия готова эти технологии поддерживать.
Михаил Соколов: Сегодня Титов обратился к президенту Путину с просьбой отклонить "закон Яровой". Месяц народ бурлил, обсуждал и так далее, через месяц, наконец, лидер вашего списка прозрел и открыл рот. Смелое выступление, конечно.
Андрей Нечаев: Это плохо, что он призвал?
Михаил Виноградов: Я бы сказал так: это хорошо, закон плохой, все это понимают. Проблема в том, что, как и до этого протестное движение, Партия Роста пока не создает собственную повестку дня, а идет по властной повестке дня. Приняли плохую инициативу – отменить, хотите запретить – не запрещайте, не делайте совсем хуже. Это то, на чем во многом проводилось протестное движение, которое шло по повестке власти, "антисиротский закон", Украина, запреты, что-то еще. Своей повестки вне зависимости от того, что конструирует власть, в какие ловушки вас загоняет, если власть перестанет чем-то грозить и запрещать, повестка может кончиться у вас.
Андрей Нечаев: Мы в открытую, посмотрите мое выступление на съезде, говорим, что существующая политическая и социально-экономическая модель зашла в тупик.
Михаил Соколов: Но работаем в этой модели.
Андрей Нечаев: Мы живем все в этой модели, и вы тоже.
Михаил Соколов: Я не служу в этой модели – это уж точно.
Андрей Нечаев: Я тоже не служу в этой модели.
Михаил Соколов: А у вас лидер служит в государственной системе. Депутаты все голосовали за законы в поддержку этой системы. Господин Николаев выступал за аннексию Крыма.
Андрей Нечаев: Он служит в ведомстве по защите интересов бизнеса, очень специфическая, я бы сказал, служба. Мы предлагаем очень серьезный набор мер по изменению социально-экономической политики.
Михаил Соколов: Можно я вас проверю на конкретном случае. Правительство предлагает замораживание государственных расходов, президент, судя по всему, готов это одобрить. Мы сделали небольшой опрос, спросили людей, как они относятся к этому и чего они от этого ждут.
Михаил Соколов: Я читаю в программе Партии Роста: "компьютеры вместо чиновников, государственные расходы в два раза меньше", эффективность в два раза выше. Может быть, это для вас хорошо? Хотя, с другой стороны, я помню, как господин Титов совсем недавно, да и Оксана Дмитриева выступали, наоборот, за накачку экономики государственными дешевыми деньгами. Что будете делать в реальной ситуации?
Андрей Нечаев: Я вообще категорический противник нынешней бюджетной политики правительства по базовым ее направлениям. Первое: если мы говорим о федеральном бюджете, то там должны быть совершенно другие приоритеты, не оборона, не правоохранительные органы, а то, что называется вложениями в человеческий капитал, особенно в период кризиса, то есть образование, культура, наука, медицина и так далее.
Второе, на самом деле это самая большая беда наша, самая сильная мина замедленного действия – это ситуация с финансовой обеспеченностью, бюджетной обеспеченностью регионов и особенно органов местного самоуправления. У нас в 2008 году временно, в России, вы знаете, не бывает ничего более постоянного, чем временное решение, отменили статью бюджетного кодекса, где доходы должны делиться 50 на 50 между центром и местами. Сейчас пирамида выглядит таким образом, что 65% стягивает центр, 25 – региональный бюджет и 10 – бюджеты муниципалитетов или местного самоуправления, где собственно происходит реальная жизнь людей, куда передавались, на региональный особенно уровень, очень многие расходные полномочия, в том числе и в рамках так называемых майских указов президента. Доходов им не дали, у нас региональные бюджеты превратились просто в кассы по раздаче зарплат бюджетникам, а местное самоуправление абсолютно финансово обезвожено.
Политические решения почти ликвидируются, когда отменили прямые выборы мэров и даже прямые выборы депутатов в городах в районные отделения, с одной стороны; с другой стороны – абсолютное финансовое обезвоживание того уровня управления, где проходит значительная часть повседневной жизни людей. Поэтому эту пирамиду надо ставить с ног на голову.
Михаил Соколов: Хорошо, вы ее поставите? Не поставите.
Андрей Нечаев: В той мере, в которой некая фракция может менять что-то в экономической политике, мы, по крайней мере, будем на этом настаивать, лоббировать и так далее.
Михаил Соколов: Невозможно изменить экономическую политику, если страна находится в состоянии фактически войны с соседней страной Украиной, аннексировала у нее Крым, попала под санкции передовых стран мира, не будет получать кредиты и прочее. Я читаю вашу программу краткую, видимо, Партии Роста на сайте, там вообще ни слова об этой проблеме нет. Я понимаю, что господину Титову хочется вино в Крыму делать, но это его личное дело, что же вам скрывать?
Андрей Нечаев: Я не знаю, что хочется Борису Юрьевичу делать, пока он делает в "Абрау-Дюрсо" свое шампанское.
Михаил Соколов: Это у него лучше получается, чем защита предпринимателей.
Андрей Нечаев: По поводу Крыма и вина я его планов не знаю. Безусловно, санкции ситуацию усугубили. Но странно, что вы вслед за "Россией", Первым каналом, НТВ пытаетесь представить, что санкции – главная причина наших бед.
Михаил Соколов: Я не сказал, что главная, я сказал, что это важная проблема, но вы ее игнорируете.
Андрей Нечаев: Нет, это не так.
Михаил Соколов: Как не так? Я текст читаю.
Андрей Нечаев: У нас падение основных макроэкономических показателей, сначала замедление, а потом падение, идет со второй половины 2012 года при комфортной цене на нефть, при отсутствии каких-либо санкций и геополитического обострения и так далее. У нас системный кризис, кризис той модели, которая была выбрана.
Михаил Соколов: В вашем новом качестве Крым чей – Крым наш, ваш, что с ним делать? У вас есть какая-то позиция или вы как Титов – Крым навсегда российский?
Андрей Нечаев: У меня есть в данном случае моя личная позиция, и участие в выборах в составе списка Партии Роста эту позицию не меняет. Я считаю, что в ситуации с Крымом Россия, безусловно, нарушила свои международные обязательства, международное право. Я думаю, что решение проблема Крыма, тем не менее, ситуация есть та, которая есть сейчас, если мы говорим, что делать дальше, сейчас надо эту проблему как-то решать.
Я считаю, что ее надо решать на пути серьезной международной конференции, где будут учтены интересы всех потенциально заинтересованных сторон, в первую очередь России и Украины. Потому что мы не можем доверять в полной мере тому референдуму, который прошел. Но мы не можем и абсолютно отвергать тот факт, что с большой вероятностью подавляющая часть населения Крыма выступает, тем не менее, за то, чтобы Крым был частью России. Поэтому я думаю, что нужен под международным контролем новый референдум, который Украина обязуется признать, тогда мы узнаем, каково будет будущее.
Михаил Соколов: Михаил, во-первых, оценить то, что в программе Партии Роста, важный вопрос – Крым, отношения с Украиной, он вообще не упоминается, внешняя политика вообще снята с повестки дня, внутри этого списка есть люди с абсолютно полярными позициями. Андрей Алексеевич Нечаев сказал одно, у Ирины Хакамады есть что-то близкое к этому, с другой стороны, есть господин Николаев, один из крымских переворотчиков, сподвижник господина Чалого, есть тот же Борис Титов, который у нас в студии чуть ли не кричал пор Крым. Это тяни-толкай какой-то.
Михаил Виноградов: Вообще в политике так бывает, когда есть желание сдвинуться в американских выборах, у нас мало голосов левых, давайте что-нибудь левое вставим в риторику кандидата.
Михаил Соколов: Так это разные стороны.
Михаил Виноградов: Так бывает, это не криминал. Хотелось бы яркости и определенности, но те рамки, в которых создавалась Партия Роста, конечно, не позволяют заявлять более четкую позицию.
Андрей Нечаев: Это не центральная проблема в современной России.
Михаил Соколов: Война, когда людей убивают, не центральная проблема современной России? Оккупация Донбасса – это не центральная проблема?
Андрей Нечаев: В Крыму никого не убивают.
Михаил Соколов: А Донбасс, сколько людей погибло благодаря "отпускникам"?
Андрей Нечаев: Вы же про Крым говорите.
Михаил Соколов: Но это связанные вещи, правда? Вошли в Крым, потом в Донбасс. Или вы за то, чтобы ЛНР, ДНР поддерживать? Наверное, нет.
Михаил Виноградов: Я зашел на сайт Партии Роста, совершенно не адаптированный под смартфоны, заметим, ни одна новость не открывается. Сегодня Борис Титов сделал по внешней политике достаточно яркое интересное заявление: Партия Роста против снятия турецких санкций по продовольствию, потому что они бьют по сельхозпроизводителям. С одной стороны, интересно, потому что объективно сельхозпроизводители не ждали такого сценария. С другой стороны, с точки зрения предвыборной риторики снятие санкций с Турции оказалось крайне популярным решением. Мы видим степень оживления, недоумения одновременно, с которым сегодня избиратель воспринял снятие санкций с Турции.
Михаил Соколов: Хочет ездить на курорты.
Михаил Виноградов: Троллить действия в отношении Турции, мне кажется, не очень продуктивно. Логично с точки зрения сельхозпроизводителей и не очень перспективно с точки зрения привлечения избирателей, в том числе либеральных, тоже вполне себе интересующихся Турцией.
Андрей Нечаев: Но это две разные истории – ехать отдыхать в Турцию.
Михаил Виноградов: Для избирателей это одна история.
Михаил Соколов: Конечно, одна история. Хорошие отношения или плохие отношения.
Андрей Нечаев: Это две совершенно разные истории.
Михаил Соколов: Мне кажется, у вас действительно какая-то несогласованность. Вы, может быть, соберетесь, обсудите программу, все равно уже кандидатов выдвинули. Может быть, что-то такое пояснее будет. Мы просто какой-то допрос проводим уважаемого Андрея Нечаева, а выясняется, что вы иногда не в теме. Нет такого ощущения, по Турции, например? Вы за или против?
Андрей Нечаев: За что?
Михаил Соколов: За протекционизм, например. Борис Титов за то, чтобы не снимать санкции с Турции, чтобы сюда не ехал турецкий помидор.
Андрей Нечаев: Есть санкции, связанные с поездками российских граждан, чем быстрее эти санкции будут отменены, я могу только это приветствовать. Что касается антисанкций вообще так называемых, я считаю, что это было чисто политическое решение, которое имело негативные экономические последствия в первую очередь для российских потребителей. Но нельзя все время шарахаться, сейчас ввели, через два месяца отменили, потом что-то в мире поменялось, мы опять ввели, но только по отношению к другим на другие продукты. Потому что, если действительно людей к этому призывали, наверное, это неплохо, чтобы у нас развивался собственный агропромышленный комплекс, люди вкладывали туда деньги и новые технологии, туда приходила рабочая сила и так далее, то нельзя для этих людей менять правила игры каждые два месяца.
Михаил Соколов: То есть вы становитесь на позиции "Единой России", Кремля и Путина.
Михаил Виноградов: Позиция антирыночная, потому что продавец важнее покупателя.
Михаил Соколов: А протекционизм вообще вреден.
Андрей Нечаев: Вот такого рода экономические решения нельзя менять каждые два месяца, вот и все.
Михаил Соколов: Если они плохие, то их надо, наверное, отменять, правда? Вы же сами говорите, что они плохие. Или ваша позиция изменилась по отношению к тому, когда вы были здесь несколько месяцев назад?
Андрей Нечаев: Моя позиция абсолютно не менялась. Это решение плохое, но это решение год назад было принято, ситуация в результате принятия этого неправильного решения, на мой взгляд, с точки зрения российских потребителей, с точки зрения российских производителей абсолютно правильная, с точки зрения защиты производителей. Прошел год, ситуация другая сейчас на потребительском рынке, в тех секторах, которые ориентированы на импортозамещение, другая.
Михаил Соколов: Полки опустели, сыр плохой. Не порадуется потребитель ваш.
Андрей Нечаев: Сыр никакого отношения к Турции не имеет. Вы же сейчас про Турцию говорите.
Михаил Соколов: Мы говорим вообще про санкции.
Михаил Виноградов: Туристическая отрасль тоже отрасль, тоже колоссальный удар по крымской, сочинской инфраструктуре, ожидавшей поток туристов. В чем здесь принципиальная разница между сельхозпроизводителем и агентством, туристическим бизнесом?
Андрей Нечаев: Есть принципиальная разница в совершенно в другой доле рынка. Мы не можем, в силу климатических условий и так далее, не можем предоставить тот уровень услуг в широком смысле, не обслуживание туристов лучше, хуже, которого вполне заслуживает наш потребитель. В этом смысле мы должны ориентироваться на то, что мы часть глобальной экономики, хотят люди ездить в Турцию – замечательно. Кто хочет ездить на Белое море, пусть ездит на Белое море, кто хочет ездить на Байкал – замечательно, что у нас есть Байкал. Но с морями у нас плоховато.
Михаил Виноградов: А кто хочет есть турецкие помидоры?
Михаил Соколов: Пусть развивают сельское хозяйство.
Андрей Нечаев: Помидоры мы вполне в состоянии производить собственные. Если мы дали людям сигнал, что, ребята, вкладывайтесь в производство. В Турции помидоры не собирают на полях. Во всем мире производство, если мы говорим о промышленном производстве, условно говоря, тех же помидор, оно одинаковое – это тепличные хозяйства, современные технологии и так далее.
Михаил Соколов: Только где-то дороже, где-то эффективнее, где-то дешевле.
Андрей Нечаев: У нас есть все возможности производить в этом смысле собственные помидоры.
Михаил Виноградов: А в целом по антисанкциям сыр наш или не наш? Если брать не турецкие антисанкции, а в отношении Евросоюза, на ваш взгляд, как было бы сегодня правильно поступить, когда вы победите?
Андрей Нечаев: Их не надо было вводить, еще раз говорю, но мы год живем в этой ситуации.
Михаил Соколов: Вы яснее скажите, отменять или не отменять?
Андрей Нечаев: Частично отменять там, где это сильный удар по потребительскому рынку, там, где у нас есть, например, по курятине, мы вполне в состоянии кормить себя сами, по свинине мы на 96% кормим себя сами.
Михаил Соколов: А как же ВТО?
Андрей Нечаев: Если ВТО нам присудит их отменить, значит, отменим. Или выйдем из ВТО.
Михаил Соколов: Есть ли какой-то согласованный между вами и другими участниками этой коалиции список решений последних лет, которые должны быть однозначно отменены, на которых сойдется либерал Нечаев и антилиберал Дмитриева или товарищ Тарло, который любит Путина во всем, и люди, которые критикуют Путина, как Максим Резник? Списочек можно? Список решений Думы, правительства, которые вы бы, победив, имея большинство, решили бы отменять?
Андрей Нечаев: Один пример я вам привел – кардинальное изменение бюджетной политики. Изменение всех законов, которые усиливают коррупционно-административное давление на бизнес, соответственно, связанное с лицензированием, проверками, разрешительной системой и так далее, и передача значительной части этих полномочий саморегулируемым организациям. В целом весь комплекс законов, который условно связан с созданием благоприятного предпринимательского климата.
Михаил Соколов: Это экономика. А политика?
Андрей Нечаев: Судебная реформа. Возврат выборности мэров и депутатов. Отмена, пока речь идет о непринятии, неподписании президентом этого комплекса антиэкстремистских законов и целого ряда других, которые в последнее время были приняты, скажем условно, запретительных законов.
Михаил Соколов: Михаил, это новое издание СПС в варианте Кириенко?
Михаил Виноградов: Там тоже проект оказался не завершен. В целом, если резюмировать, я бы сказал, что с Партией Роста, пройди она в парламент, будет явно интереснее. Из того, что я слышал, пока не факт, что будет лучше.
Михаил Соколов: И не факт, что попадет в парламент.
